L' HISTOIRE, le Mythe des Modernes.

[kercoz]

Les " primitifs " se désintéressent de l' histoire de leur histoire et de celle des autres. Leurs mythes suffit à diriger leur comportements en laissant à la raison une place nécessaire mais une place suffisante.
http://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/08%20-%20Claude%20Levi-Strauss.htm

""""""""""""""""" Les mythes et les règles de la vie sociale sont le matériau de base dans lequel Lévi-Strauss détecte les « invariants structurels ». Exemple ? La prohibition de l'inceste. Dans toutes les sociétés, cet interdit, en contraignant au mariage hors de la famille, assure le passage de l'homme « biologique » à l'homme en société. Voilà le type même de la structure invariante.

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Ce qui distingue « l'homme civilisé » du « primitif », c'est l'attitude devant l'Histoire, dit Lévi-Strauss. Les primitifs n'aiment pas l'Histoire, ils désirent ne pas en avoir ; ils se veulent primitifs plus qu'ils ne le sont véritablement. En fait, bien des événements ont bousculé les sociétés sauvages — guerre et paix, règnes et révolutions —, mais elles préfèrent en effacer les traces. Ces sociétés préfèrent se voir immuables, telles qu'elles se croient créées par les dieux. Chez nous autres « modernes », à l'inverse, l'Histoire est un objet de vénération. C'est par l'idée que nous nous faisons de notre histoire que nous cherchons à comprendre le passé, le présent et à orienter l'avenir. L'Histoire est, selon Lévi-Strauss, le dernier mythe des sociétés « modernes ». Nous arrangeons l'Histoire à la manière dont les primitifs arrangent les mythes : une manipulation arbitraire pour inventer une vision globale de l'Univers. .....................

En lisant ce texte j'ai de suite pensé à un livre trouvé dans mon stock. Un livre qui enquête sur toutes les phrases célèbres...qui n' ont jamais été prononcées.
La plus anecdotique est le fameux "Mot" de Cambrone. Ce mot fut vite célèbre du temps de l' auteur et comme il y avait à l' époque une polémique sur l' évènement, interrogé il refusa de confirmer ou d' infirmer son "mot". Celà se comprend au vu du ridicule de la situation réelle: Il se rendit de suite et enlevé à cheval par un ennemi. Le cheval fut tué au retour et il s'enfuit vers ses lignes.... Son adversaire courut le rechoper le le fit prisonnier.

[pame]

L'Histoire est, selon Lévi-Strauss, le dernier mythe des sociétés « modernes ». Nous arrangeons l'Histoire à la manière dont les primitifs arrangent les mythes : une manipulation arbitraire pour inventer une vision globale de l'Univers. ..................…

Sauf que les mythes, les croyances et leurs symboles, ce n'est pas ce que Lévi-Strauss a étudié, mais les mœurs, et que l’histoire révisée selon l’idéologie postmoderne, la post-vérité, devient mensonge.

[kercoz]

L'Histoire est, selon Lévi-Strauss, le dernier mythe des sociétés « modernes ». Nous arrangeons l'Histoire à la manière dont les primitifs arrangent les mythes : une manipulation arbitraire pour inventer une vision globale de l'Univers. ..................…

Sauf que les mythes, les croyances et leurs symboles, ce n'est pas ce que Lévi-Strauss a étudié, mais les mœurs, et que l’histoire révisée selon l’idéologie postmoderne, la post-vérité, devient mensonge.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. La phrase que je cite n' est pas de moi mais d' un spécialiste de Strauss qui le cite implicitement.
La corrélation entre mythe et histoire me semble pertinente.

[maraud]

Je pense qu'il y a, en effet, une parenté entre le mythe et l'histoire, en ce que c'est toujours l'être humain qui interprète ses actions.

Le mythe se fondant sur l'interprétation de faits symbolisés et l'histoire sur l'interprétation de faits chronologiques uniquement, il y a dans les deux cas " interprétation"

Le mythe dit ce que devient l'individu lorsqu'il agit de telle ou telle façon; l'histoire dit: voilà ce qui s'est produit à la suite de ceci ou cela.

En cela, l'Histoire est une réduction du mythe, car elle ne se prononce pas sur ce qu'il faut ou ne faut pas faire ( et l'on comprend donc pourquoi l'histoire ne nous apprends pas si nous sommes devenus moralement meilleurs)

[kercoz]

Le mythe se fondant sur l'interprétation de faits symbolisés et l'histoire sur l'interprétation de faits chronologiques uniquement, il y a dans les deux cas " interprétation"

Il y a surtout "croyance" dans les deux cas.
La croyance aux mythes des anciens ou des autres culltures nous semble puérile ou ridicule . Nous ne remettons en cause l' histoire que sur ses marges. Ne serions nous pas dans un même niveau de "croyance" ?

[maraud]

Il y a surtout "croyance" dans les deux cas.
La croyance aux mythes des anciens ou des autres culltures nous semble puérile ou ridicule . Nous ne remettons en cause l' histoire que sur ses marges. Ne serions nous pas dans un même niveau de "croyance" ?

C'est le préjugé antique qui dévalorise les mythes anciens, or ce préjugé antique est un préjugé d'historien...Au reste, le mythe s'éprouve dans son interprétation pratique, alors que l'histoire ne nous apprend rien ( sinon que les "bons" historiens sont toujours de "bons" écrivains)

[talvera]

Le mythe, à la différence de la légende, est un discours sacré au sujet d'êtres divins, alors que la légende est un récit conçu à partir d'êtres et de faits réels. Le Mythe peut être conçu comme un mode d’expression philosophique.

Fernand Reymond, Philosophie des mythes
Platon lui-même dans sa philosophie, lorsque la pensée rationnelle abstraite ne suffit pas à préciser un raisonnement inventa lui aussi des mythes connus sous le nom de mythes platoniciens. Ce sont par exemple : le mythe des androgynes d’Aristophane dans le Banquet, le mythe de l’attelage ailé du dialogue le Phèdre, le mythe de la conception d’Eros du Banquet et le fameux mythe de la caverne dans la République, le mythe d’Er le Pamphilien sur le devenir des âmes en enfer etc…
http://philosophacte.pagesperso-orange.fr/essais_PHILOSOPHIEDESMYTHES.htm

L’herméneutique des mythes, qui par nature se répètent des origines jusque dans la pensée contemporaine, apporte alors un éclairage sur ce mode d’expression  (cf. Paul Ricoeur).

Paul Ricoeur, MYTHE L'interprétation philosophique, Encyclopædia Universalis
L'enjeu n'est pas seulement le statut du mythe, mais celui de la vérité elle même a laquelle on se propose de le mesurer ; la question est finalement de savoir si la vérité scientifique est toute la vérité, ou si quelque chose est dit par le mythe qui ne pourrait pas être dit autrement ; le mythe, alors, ne serait pas allé-gorique, mais tauté-gorique, selon le mot de Schelling : il dirait la même chose et non une autre chose. C'est ainsi que, dans le débat sur le mythe, la question même de la vérité est en suspens. Telle est l'antinomie : d'un certain point de vue, muthos et logos s'opposent ; d'un autre point de vue, ils se rejoignent, selon la vieille étymologie qui identifie muthos et parole.[…] Pour Claude Lévi-Strauss, le représentant le plus important de cette école en France, la mythologie doit être considérée comme une mytho-logique, c'est à- dire comme la mise en œuvre d'une sorte de logique qui ne peut être entendue que si l'on recourt aux présuppositions principales d'un modèle structural de langage. […] Ainsi, dans le langage poétique, toutes les dimensions de signification jouent ensemble dans une sorte de polyphonie sémantique. Au lieu que le contexte crible une seule dimension de sens, il est constitué de façon telle que la pluraliste de sens des mots est non seulement permise, mais préservée et sollicitée.[…] Il y a donc trois choses à distinguer dans le fonctionnement du langage symbolique : le processus métaphorique général du langage, le phénomène de sens multiple, ou polysémie, enfin la structure contextuelle qui, au lieu de fournir une sorte de crible, instaure la polyphonie au niveau même du discours. Ainsi nait le langage poétique qui est très efficace pour dire ce qui ne peut être atteint directement, mais seulement par le détour des significations indirectes. Il reste à montrer que la symbolique implicite au mythe repose sur une telle architecture de significations dont seule peut rendre compte une théorie du langage considéré comme discours et non seulement comme système de signes.

[maraud]

La mythologie a cet avantage sur les monothéismes qu'elle distille l'enfer et le paradis dans chacun de nos choix; il n'y a donc pas de sanction dans l'au-delà, il n'y a donc pas de choix dont on ne peut vérifier les conséquences de son vivant.

La mythologie est à l'éthique/la Morale, ce que l'art total est à l'art.

[talvera]

La mythologie a cet avantage sur les monothéismes qu'elle distille l'enfer et le paradis dans chacun de nos choix; il n'y a donc pas de sanction dans l'au-delà, il n'y a donc pas de choix dont on ne peut vérifier les conséquences de son vivant.

Nous arrangeons l'Histoire à la manière dont les primitifs arrangent les mythes : une manipulation arbitraire pour inventer une vision globale de l'Univers. .....................

On pourrait dire que l’histoire étudie la diachronie comme dérive du mythe (récit achronique). La croyance au retour éternel, qui est une façon de nier l’histoire, est caractéristique de la pensée archaïque. La modernité ne peut naître que par rupture avec elle en envisageant le caractère irréversible et imprévisible du devenir, comme décrit, par exemple, dans certains récits eschatologiques cinématographiques.

Donneaud Adrien, Rêves d'apocalypse : place et fonction des récits eschatologiques dans le cinéma contemporain, Études sur la mort, 2011/1 (n° 139), p. 103-117. DOI : 10.3917/eslm.139.0103.
https://www.cairn.info/revue-etudes-sur-la-mort-2011-1-page-103.htm

Nikos Kalampalikis, Représentations et mythes contemporains
Le mythe moderne a visiblement perdu son caractère archaïque d’énoncement par le biais des grands récits. Dorénavant, c’est la communication sociale qui lui donne naissance sous la forme d’un message. Le mythe étant un message, il peut être formé aussi bien dans le discours social oral et écrit (phraséologie, stéréotypie, sens commun), que par une masse illimitée de signifiants (photographie, peinture, littérature, cinéma, publicité etc.) ; ainsi « (…) le mythe disparaît, mais il reste d’autant plus insidieux, le mythique » Cette conception du mythe moderne véhiculé, canalisé, inventé par la communication sociale rejoint des analyses récentes dans la sociologie de la communication qui postulent que précisément les « cérémonies télévisuelles confèrent un statut mythique à leurs protagonistes »  
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwjgt7X8qIvXAhVGuRoKHchHA-MQFggxMAI&url=https%3A%2F%2Fhalshs.archives-ouvertes.fr%2Fhalshs-00495049%2Fdocument&usg=AOvVaw2xvURyc-UMCq_ESu16STvw

Ce sujet sur l'histoire comme mythe des modernes pose la question de l’objectivité de l’histoire et de l’utilité de l’approche structuraliste pour atteindre cette objectivité.

[kercoz]

mon questionnement portait sur le concept de l' histoire en tant que mémoire historique. Y a t il d'autres civilisations ou cultures qui ont mémoriser ( écrit ou oral) des évènements passés ? Peut on poser un degré d' objectivité de ces récits ? Quelles différences avec les Mythes ? La transition entre mythe et histoire est elle progressive ou rupture ?

[talvera]

Pour répondre à ta question, il faudrait avoir lu les auteurs de référence sur le sujet comme Ricoeur La mémoire, l’histoire et l’oubli, ainsi que d'autres auteurs plus mineurs.

Paul Ricoeur, La mémoire, l’histoire et l’oubli, Seuil, pp.172-175
« Voici, ô roi, dit Theuth, le savoir qui fournira aux Égyptiens plus de savoir, plus de science et plus de mémoire (mnëmonikôterous) ; de la science (sophias) et de la mémoire (mnëmës) le remède (pharmakon) a été trouvé » ! Ce sont les grammata qui passent au premier plan des drogues offertes par celui que Theuth appelle le « père des caractères de récriture », le « père des grammata ». Or l'historiographie n'estelle pas d'une certaine façon l'héritière de Yars memoriae, cette mémoire artificielle que nous évoquions plus haut au titre de la mémorisation érigée en exploit ? Et n'est-ce pas de mémorisation plutôt que de remémoration, au sens de souvenir précis d'événements passés, qu'il s'agit dans ce récit ? Le roi accorde volontiers au dieu le privilège d'engendrer l'art, mais il se réserve celui d'en apprécier ce qu'il appelle le « préjudice » et 1'« utilité » - comme le fera plus tard Nietzsche concernant l'histoire dans la Seconde Considération intempestive. Et que répond-il à l'offre du dieu ? « En effet, cet art produira l'oubli dans l'âme de ceux qui l'auront appris, parce qu'ils cesseront d'exercer leur mémoire (mnêmês) : mettant, en effet, leur confiance dans l'écrit (graphes), c'est du dehors, grâce à des empreintes étrangères (tupôn), et non du dedans, grâce à eux-mêmes, qu'ils feront acte de remémoration (anamimnëskomenous) ; ce n'est donc pas de la mémoire, mais de la remémoration (hupomnèseôs) que tu as trouvé le remède (pharmakori)». Les verbes et les noms gravitant autour de la mémoire sont importants et différents : l'offre du dieu est celle d'une capacité indivise - celle d'être « capable de se remémorer ». Mais ce à quoi le roi oppose le prétendu remède est bien la réminiscence (ana-). Et ce qu'il assume sous les traits d'un remède n'est pas la mémoire mais une hupomnêsis, une mémoire par défaut ; à savoir une technique offrant du « certain » (saphes) et du « solide » à ces naïfs qui croient « que les discours écrits (logous gegrammenous) sont quelque chose de plus qu'un moyen de rappeler (hupomnêsai), à celui qui les connaît déjà, les choses traitées dans cet écrit». C'est bien encore de mémoire par défaut (je propose de dire de mémorisation) qu'il s'agit ici.
[…]
Le caractère circulaire de l'assignation d'un commencement historique à la connaissance historique invite à distinguer au coeur du concept amphibologique de naissance entre commencement et origine. Le commencement consiste en une constellation d'événements datés, placés par un historien en tête du processus historique que serait l'histoire de l'histoire. C'est vers ce commencement ou ces commencements que l'historien de la naissance de l'histoire remonte par un mouvement rétrospectif se produisant dans le milieu déjà constitué de la connaissance historique. L'origine est autre chose : elle désigne le surgissement de l'acte de prise de distance qui rend possible l'entreprise entière et donc aussi son commencement dans le temps. Ce surgissement est toujours actuel et dès lors toujours là. L'histoire ne cesse de naître de la prise de distance en quoi consiste le recours à l'extériorité de la trace archivale. C'est pourquoi on en retrouve la marque dans les innombrables modalités de graphisme, d'inscription, qui précèdent les débuts de la connaissance historique et du métier d'historien. L'origine, donc, n'est pas le commencement. Et la notion de naissance dissimule sous son amphibologie l'écart entre les deux catégories du commencement et de l'origine.

Le mythe est un composant essentiel de l’historiographie (car  il contribue a donner du sens au récit historique) et à ce titre il est indissociable de l’histoire, de sorte qu’il n’y a pas de transition entre mythe et histoire.

Stephen G. Nichols, Histoire et mythe ou le fantasme de l'historiographie
L'historiographie (c'est-a-dire "histoire" et "écriture") porte inscrit dans son nom propre le paradoxe - et quasi l'oxymoron - de la mise en relation de deux termes antinomiques : le réel et le discours. […] Tout comme le mythe ou le rite, l'écriture occupe a la fois un lieu virtuel ou un lieu irréel, et un lieu de réalisation lui aussi virtuel.[…] Dialogique de caractère, le mythe appartient a la narration, il la rend plus complexe en lui prêtant des nuances métaphoriques, et des ressources méta- discursives.[…] Entendons par mythe, donc, quelque chose comme l'intelligence qui relève de l'imaginaire que Vico, dans ses Principes de la philosophie de l'histoire, retrouve dans le genre du récit des origines d'un peuple et auquel il donne le nom de la sagesse politique.[…] Dans la construction du récit, le mythe joue le rôle d'un éclaireur dans un certain sens grâce a son identité double : de par sa fonction, il contribue a donner de la forme au récit - il y joue le rôle de muthos (récit, fable) que lui accorde Aristote -, tandis que de par son caractère traditionnel, il s'identifie a l'époque antérieure, a l'autre que le récit se donne pour tache de rejeter. Ainsi le mythe expérimente-t-il les deux pôles de l'historiographie.
[url= http://www.jstor.org/stable/40978567] http://www.jstor.org/stable/40978567[/url]

[kercoz]

[justify]Pour répondre à ta question, il faudrait avoir lu les auteurs de référence sur le sujet comme Ricoeur La mémoire, l’histoire et l’oubli, ainsi que d'autres auteurs plus mineurs.

Paul Ricoeur, La mémoire, l’histoire et l’oubli, Seuil, pp.172-175

Merci de ta réponse et de tes liens.
Sur ma table de chevet, je picore Duby et ellul. ( le métier de Bookiniste est tragique : 4 m3 de bouquins d' un prof de démiotique, socio etc ..). Là je suis sur Ellul " Histoire des institutions Tome 3 / Le moyen age //thémis -Puf. gavé d' infos passionnantes.
Premières lignes de l' intro : " La fin de l' empire romain ..."
L' empire Romain s'est désagrégé pour des raisons internes et pour des raisons externes. Certaines sont d'ordre économiques, d'autres politiques . Les raisons économiques sont liées à la croissance de l' état. Il semble qu' il y ait eu diminution de production, mais on voit apparaitre un système d'économie naturelle ( autarcie des domazines et économies d'échanges tendant à remplacer l' économie monétaire ). Les provinces deviennent des systèmes économiques fermés, brisant l' unité de l' empire . Les industries tendent à se déplacer vers la périférie de l' empire........etc.

Ca semble redonner de l'espor pour un prochain effondrement ! Les archéologues cherchant des traces factuelles de l' effondrement romain, ne trouvent pas de charniers, ...juste une multiplication des monnaies locales.

[talvera]

La chute de l’empire romain sert de schéma interprétatif (de narration) du déclin d’une civilisation comme discours sur la fin du monde ou la fin des temps, en l’occurrence de la nôtre habitée par l’idée de mort, de pertes des valeurs, etc.

Bertrand Lançon,  La chute de l’empire romain : une histoire sans fin
Si elle fascine autant, c’est parce qu’elle agit tel un miroir reflétant les peurs contemporaines du déclin et de l’effondrement, qui connaissent aujourd’hui un nouvel essor au sein de l’« Empire américain » comme de l’Union européenne (…) Si ce livre raconte et interroge naturellement le dernier siècle de l’empire d’Occident, il entend montrer que sa « chute » est largement un fantasme. Non seulement il est impossible d’en épuiser la réalité, mais encore la culture occidentale semble n’avoir aucun désir d’y renoncer. La raison en est peut-être que cet abandon mettrait en cause le pessimisme foncier qui la sous-tend. Cette « chute » est devenue une histoire sans fin, car on s’efforce en vain d’accumuler les facteurs incertains d’un événement sans contours définissables, tandis qu’elle sert en réalité de miroir et d’exutoire à nos angoisses
https://www.breizh-info.com/2017/09/30/78458/chute-empire-romain-mythe-realite-bertrand-lancon

Le mythe de Napoléon a été repris pour parler de Macron "miraculeusement" élu pour sauver le monde de la crise ! Rappelons que le mythe est un discours sacré au sujet d'êtres et de faits divins et qui donne du sens à l'ineffable.

France Farago et Gilles Vannier Penser l'Histoire: Prépas scientifiques / Programme 2007-2008
La fabrication du mythe se fait par recombinaison des symboles du passé à des fins de légitimation du présent. Ainsi le sacre de Napoléon de David montre,  avec toute l’iconographie de l’Empire, la synthèse extraordinaire des symboles du pouvoir que l’imaginaire impérial sut opérer pour se légitimer aux yeux de l’imaginaire populaire. L’aigle est choisi en référence aux aigles romaines, portées par les légions, mais il est également le symbole de Charlemagne. Les abeilles sont censées rappeler les Mérovingiens (des broches les représentent ayant été retrouvées dans des tombeaux de cette époque), et leur disposition sur les armoiries et le manteau impérial doit rappeler les fleurs de lys des capétiens. La main de justice, utilisée par les Capétiens lors des sacres royaux doit faire apparaître qu’il et l’héritier de leur pouvoir. Là, Napoléon veut montrer qu’il est le fondateur de la « quatrième dynastie », celle des Bonaparte, après les Mérovingiens, les Carolingiens, et les Capétiens. D’autres symboles utilisés pendant le sacre sont chargés de valeurs morales. Ainsi, Napoléon tient un moment le globe de Charlemagne ; il porte la couronne de ce même empereur (ces deux éléments ayant été forgés de toutes pièces avant le sacre). Son épée et son sceptre sont dits de Charlemagne : ils ont été utilisés depuis plusieurs siècles par les Valois puis les Bourbons lors de leurs sacres.
Aussi, l’Histoire n’est jamais sûre.[…] On trouve dans la Science nouvelle de [Vico] une règle dont Chateaubriand fait son art poétique : « Qu’un homme soit fameux en bien ou en mal, le vulgaire ne manque pas … d’inventer sur son compte des fables en harmonie avec son caractère, mensonge de fait, sans doute, mais vérité d’idées ». Une phrase souvent citée de la Vie de Rancé vient y faire écho : «  Quiconque est voué à l’avenir a au fond de sa vie un roman, pour donner naissance à la légende, mirage de l’histoire ».

P.S. : Mon épouse qui travaille sur la littérature ancienne a souvent l’occasion de manipuler de vieux livres à la réserve de la BN ou chez certains de ses collègues amateurs de livres anciens. Pour ma part, je suis plus tourné vers la science-fiction .

[kercoz]

[quote="talvera"][justify]La chute de l’empire romain sert de schéma interprétatif (de narration) du déclin d’une civilisation comme discours sur la fin du monde ou la fin des temps, en l’occurrence de la nôtre habitée par l’idée de mort, de pertes des valeurs, etc.

Bertrand Lançon,  La chute de l’empire romain : une histoire sans fin
Si elle fascine autant, c’est parce qu’elle agit tel un miroir reflétant les peurs contemporaines du déclin et de l’effondrement, qui connaissent aujourd’hui un nouvel essor au sein de l’« Empire américain » comme de l’Union européenne (…) Si ce livre raconte et interroge naturellement le dernier siècle de l’empire d’Occident, il entend montrer que sa « chute » est largement un fantasme. Non seulement il est impossible d’en épuiser la réalité, mais encore la culture occidentale semble n’avoir aucun désir d’y renoncer. La raison en est peut-être que cet abandon mettrait en cause le pessimisme foncier qui la sous-tend. Cette « chute » est devenue une histoire sans fin, car on s’efforce en vain d’accumuler les facteurs incertains d’un événement sans contours définissables, tandis qu’elle sert en réalité de miroir et d’exutoire à nos angoisses

"Nous savons désormais que les civilisations sont mortelles" ( Valery).
La vision psycho de ton lien ne me satisfait pas. L' inéluctable de l' effondrement de toute civilisation - culture me semble factuel et incontestable. Dans "Race et histoire" Lévi strauss dénonce la fausse analogie entre évolution biologique et évolution culturelle. Il veut dire par là que s'il y a évolution de chaque culture, il n' y a pas évolution globale de l' humanité.

[talvera]

Pour le moment, je ne saisis pas bien le lien que tu fais entre Levi Strauss, Race et histoire et la Chute de l’empire romain. S'agirait-il du fait que, selon Levi-Strauss, l'apparence d'un progrès continu avec un apogée et une chute procéderait d'une vision ethnocentrique et non d'une réalité historique universelle (globale).

Claude Levi-Strauss, Race et histoire, Denoël, p. 38
le « progrès [...] n'est ni nécessaire, ni continu ; il procède par sauts, par bonds, ou, comme diraient les biologistes, par mutations. Ces sauts et ces bonds ne consistent pas à aller toujours plus loin dans la même direction ; ils s'accompagnent de changements d'orientation, un peu à la manière du cavalier des échecs qui a toujours à sa disposition plusieurs progressions mais jamais dans le même sens. L'humanité en progrès ne ressemble guère à un personnage gravissant un escalier, ajoutant par chacun de ses mouvements une marche nouvelle à toutes celles dont la conquête lui est acquise ; elle évoque plutôt le joueur dont la chance est répartie sur plusieurs dés et qui, chaque fois qu'il les jette, les voit s'éparpiller sur le tapis, amenant autant de comptes différents.

Mon lien sur la chute de l'empire romain faisait simplement écho à ta dernière phrase : « Les archéologues cherchant des traces factuelles de l'effondrement romain, ne trouvent pas de charniers, ...juste une multiplication des monnaies locales. ». D’après Wikipedia : «  la plupart des historiens remettent aujourd'hui en question la notion de chute, de déclin, ou la date de 476 […]. Le caractère succinct des témoignages sur cette époque troublée explique en partie le grand nombre de théories développées. […] Depuis plusieurs dizaines d'années, de nombreux historiens s'accordent pour rejeter le terme chute (qu'ils peuvent parfois différencier du déclin). Ils notent que le transfert du pouvoir d'une bureaucratie centrale impériale à des autorités plus locales est à la fois progressif et presque imperceptible par le citoyen moyen. ».

Ces considérations iconoclastes font que l’on parlera paradoxalement du mythe de la décadence de l’empire romain, alors que classiquement, on parle plutôt du mythe d’un empire universel : l’empire romain qui s’est dilaté progressivement à un point tel qu’il a fini par faire contrôler un espace de plus en plus étendu par ses représentants et cohabiter sous une même autorité pendant au moins un demi-millénaire plusieurs dizaines de millions de personnes à l’échelle d’un très vaste espace. Cette grandeur quasi-divine qui fait modèle comme mythe implique que la chute, si avérée, partirait, en réalité,  de hauteurs moins divines - de sorte qu'elle serait aussi un mythe qui aurait un caractère eschatologique. Ces phénomènes d’effondrement (colapse, chaos), qui s’inscrivent dans une vision diachronique, font partie intégrante de la dynamique des systèmes complexes  (en partant des systèmes physiques jusqu’à la biologie, la politique, l’histoire) [e.g. : Joseph A. Tainter, The collapse of complex societies, Neil E. Harrison, Complexity in world politics - Concepts and Methods of a New Paradigm   Harun Yahya, The collapse of the theory of evolution in 20 questions] qui ont tendance à subir l’effet Sénèque : « Ce serait une consolation pour notre faiblesse et nos œuvres si toutes choses devaient périr aussi lentement qu’elles adviennent ; mais il est ainsi, la richesse est lente, et le chemin de la ruine est rapide. » Sénèque, Lettres à Lucilius. L'universalité de comportement de ces systèmes confine au mythe.

[kercoz]

[justify]Pour le moment, je ne saisis pas bien le lien que tu fais entre Levi Strauss, Race et histoire et la Chute de l’empire romain. S'agirait-il du fait que, selon Levi-Strauss, l'apparence d'un progrès continu avec un apogée et une chute procéderait d'une vision ethnocentrique et non d'une réalité historique universelle (globale).

Claude Levi-Strauss, Race et histoire, Denoël, p. 38

Désolé pour cette réponse tardive.
Ce texte de Lévi Strauss, qui n' était pas écrit pour faire un livre, est tres riche. Il empile des pistes et conceptsnouveaux qui mériteraient d' être chacun développé. S' il critique fermement la tentation d' analogie entre l' évolution biologique et une évolution culturelle, il aborde aussi le fait que les cultures évoluent séparément par itérations successives en devenant non miscibles. Par contre, il évoque la nécessité de cette altérité et du mélange comme critère évolutif -adaptatif....en précisant que ce faisant, ce processus épuise sa ressource.
J' ai tenté de reprendre cette thèse en donnant comme cause du développement de cette altérité culturelle, le fait que nous sommes devenus une espèce solitaire, sans "taxons" qui nous permettraient, par hybridation, une adaptation évolutive.

L' émission "carbone 14" de Samedi sur F Culture, est à écouter.
https://www.franceculture.fr/emissions/carbone-14-le-magazine-de-larcheologie/archeologie-du-pouvoir-maya
Elle donne pas mal d' info, mais surtout, elle interpelle sur plusieurs points:
-L' utilisation erronée du terme "complexité" par l' animateur et les intervenants, pour désigner un groupe ou civilisation serait à commenter. Une anthropologue Bordelaise dont le nom m' échappe avait déja signalé que seuls les grands singes pouvaient être qualifiés de "complexe" pour leurs interactions. Ce terme est pris dans le sens de groupes organisés avec centralisations politiques et commerciales. Cette approche qui présente même l' impot et les taxes comme instrument caractéristique d' une complexité est contradictoire avec la notion de complexité en physique et mathématique puisqu' elle présente des rétroactions correctives "longues" comme vertueuses, quand l' auto-organisation des systèmes complexes non linéaires utilise des rétroactions courtes présentes dans les équations différentielles qui les modélise.
-Agaçant aussi ces gens qui passent leur temps à critiquer une approche actuelle de l' histoire ancienne des amériques. Cette approche, représentée par des publications récentes propose une population du nouveau monde pré-colombien, bien plus peuplé que l' histoire habituelle ( Mythifiée) nous a imprimé : Un territoire quasi vide, à conquérir et valoriser, les qqs indigènes étant morts de maladies malencontreusement importée. Comme toujours ils ont aussi une part de vérité. Les nouvelles technologies qui démontre une occupation aussi impportante que pour l'europe, est biaisée par un empilement temporel et géographique. Mais ces 2 intervenants ne nomment pas les choses et leurs affirmation est entachée de suffisance.
- Intéressant aussi la panique du cas mésoaméricaine qui remet en cause la notion d' Empire. Pas de centralisme, un morcelage déconcertant.....Pourtant un exemple de "complexité" réel à envisager, une possibilité d'évolution "naturelle" sans centralisme, auto-organisée et fractal ?

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