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Politique or not politique ?

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Message par hks Mar 29 Nov 2022 - 16:49

bergame a écrit: Mais si l'on entend bien la démocratie comme une procédure rationnelle de choix des dirigeants -
ré- explique moi comment on juge de la rationalité de la procédure et ce parce qu'il y a plusieurs options possibles de procédure de choix des dirigeants.

Ce n'est pas le seul problème, car antérieurement :
pourquoi opter pour une procédure rationnelle ?
et pourquoi pas opter surtout pour une procédure raisonnable ?
Est ce que le "raisonnable" est substantif ou procédural ?
Ou obsolète. Politique or not politique ? - Page 3 4221839403

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Message par Bergame Mar 29 Nov 2022 - 17:58

hks a écrit:
bergame a écrit: Mais si l'on entend bien la démocratie comme une procédure rationnelle de choix des dirigeants -
ré- explique moi comment on juge de la rationalité de la procédure et ce parce qu'il y a plusieurs options possibles de procédure de choix des dirigeants.
C'est rationnel au sens d'une simple relation logique entre les énoncés. Je peux essayer de le présenter sous forme d'un syllogisme pratique si tu veux :

Thèse : La démocratie est le régime du grand nombre.
D'où prémisse normative : Dans une démocratie, les dirigeants doivent être issus du grand nombre et gouverner en fonction des intérêts, objectifs, attentes, du grand nombre.
Mais : Tous les hommes sont différents : Ils ont des sentiments, des objectifs, des valeurs, etc. différents.
Par conséquent : Dans une démocratie, les dirigeants doivent être au moins issus de la majorité et gouverner en fonction des intérêts, objectifs, attentes, etc. de la majorité.

Le syllogisme est le même avec la thèse : La démocratie est le règne de l'unanimité.

La démocratie est donc une procédure rationnelle de choix des dirigeants au regard d'une fin normative.

Bien sûr qu'il y a d'autres procédures de choix des dirigeants, qui poursuivent d'autres fins : En fonction de l'hérédité, de la fortune, de la force physique, de la sainteté ou élection divine, etc. Je ne parle pour ma part que de la démocratie.

Ce n'est pas le seul problème, car antérieurement :
pourquoi opter pour une procédure rationnelle ?
et pourquoi pas opter surtout pour une procédure raisonnable ?
Est ce que le "raisonnable" est substantif ou procédural ?
Ou obsolète. Politique or not politique ? - Page 3 4221839403
Qu'est-ce que serait une "procédure raisonnable" ? Par exemple ?

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Message par hks Mar 29 Nov 2022 - 19:53

à bergame

je ne pense pas a priori au "choix des dirigeants".
Dans ta prémisse, tu le poses comme condition de la démocratie ce qui n'est pas propre à la démocratie comprise sur cette condition initiale.(comme tu le dis)

La Thèse : La démocratie est le régime du grand nombre devient immédiatement, un régime qui a comme premier problème
le "choix des dirigeants"
c'est à dire le régime d'un plus petit nombre.

Savoir par quelles procédures ce petit nombre va représenter le plus grand nombre ?
Même plébiscitées ces procédures (constitutions par exemple) délèguent au plus perit nombre.
....................

la thèse : La démocratie est le règne de l'unanimité.
élimine la question du choix des dirigeants.
...................
Je reviens donc là dessus :
Bien sûr qu'il y a d'autres procédures de choix des dirigeants, qui poursuivent d'autres fins : En fonction de l'hérédité, de la fortune, de la force physique, de la sainteté ou élection divine, etc. Je ne parle pour ma part que de la démocratie.

Quelles sont les fins d'un dirigeant (ou de plusieurs)
Comme disait Chirac
J Chirac a écrit:un chef c'est fait pour cheffer.
.

Conclusion (perso) si on part avec l'idée du "choix des dirigeants", on file droit dans" l'être dirigé par " ( servitude volontaire)
Ce qui n'était peut- être pas le but de l'aspiration à la démocratie.
......................................

Moi je pars sur l'idée du respect de certaines valeurs.
Ce qui me conduit au refus de considérer comme démocrates certains dirigeants élus majoritairement
par une majorité d'électeurs qui n'ont pas ces valeurs démocratiques comme motivation.

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Message par baptiste Mer 30 Nov 2022 - 7:53

HKS « La raison d’être de la politique est la liberté et son champ d’expérience est l’action » Arendt. Si nous parlons politique au sens d’Aristote nous sous entendons démocratie. Ce qui est rationnel alors est ce qui concours à réaliser cet espace de liberté et de capacité d’action.« Qu’y a-t-il de moins raisonnable que de choisir, pour gouverner un État, le premier fils d’une reine ? », s’interroge Pascal. En effet : «  L’on ne choisit pas pour gouverner un bateau celui des voyageurs qui est de meilleure maison. » Le suffrage universel pour désigner les élus est-il raisonnable ? Non, si l’objectif est le  moyen de choisir le meilleur capitaine, oui si l’objectif est la paix sociale car la seule alternative au consentement du plus grand nombre est la force. Le consentement n'est pas synonyme de servitude volontaire si la liberté de parole et d'action existent encore.

La démocratie c’est la liberté envisagée dans ses rapports avec la politique, ce n’est pas un phénomène de la volonté ni du libre arbitre. Le but de la politique c’est l’action, le pouvoir d’ordonner et commander l’action, ce n’est pas une affaire de liberté mais de force ou de faiblesse qu’il faut coordonner.

Maintenant la  démocratie suppose que celui qui va accéder au pouvoir pour un temps donné soit lui-même limité dans l’exercice du pouvoir par une constitution suffisamment solide et que les institutions soient respectées à la fois par les électeurs comme par les élus.

En démocratie l’individu n’est pas simplement considéré comme un atome et le gouvernement comme une opération arithmétique mais comme la « nécessaire participation de tout être humain adulte à la formation des valeurs qui règlent la vie des hommes en commun ». C’est pour cela que les démocraties peuvent paraître chaotiques et que ce chaos peut paraître inquiétant aux yeux de certains, qui utilisent la liberté que leur donne la démocratie pour agir contre elle au nom de leur opinion. La démocratie est le seul régime politique qui donne la liberté ‘expression et d’action à ses ennemis. C'est donc au plus grand nombre d'être vigilant.

Gregor...La raison n’est qu’une faculté de bien ou de mal juger, elle n’est pas une puissance infaillible. En politique en parle d’opinion et pas de superstition, parce que la superstition récuse la raison à un moment donné alors que l’opinion politique est une composition floue entre l’imagination et la raison mais qui ne récuse pas la raison.

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Mer 30 Nov 2022 - 9:59

Bonjour Baptiste,
Effectivement, l'opinion passe pour un intermédiaire entre la raison et l'imagination, entre le vrai et l'erreur. Vous dîtes que c'est parce qu'elle ne récuse pas la raison. Je comprends donc qu'elle est quelque chose qui se sait inférieure à la vérité mais qui accepte de se prononcer, tout en se sachant limitée. Sur quelle base le fait-elle ? L'opinion de ceux qui paraissent les plus sages ?
Je rappelle qu'à la base, je parlais de deux pôles extrêmes, la raison d'un côté et la superstition de l'autre. Mais bien sûr nous ne sommes jamais totalement positionnés sur l'un de ces pôles, nous naviguons entre les deux. L'opinion est un bon moyen terme.
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Message par Vanleers Mer 30 Nov 2022 - 10:53

A Bergame

Je n’ai sans doute pas été assez précis lorsque j’ai écrit :

Vanleers a écrit:En effet, on peut définir la rationalité par la causalité.
Être superstitieux, c’est croire que n’importe quoi peut sortir de n’importe quoi (cf. le débat, jadis, sur la génération spontanée)
La superstition, c’est la négation de la causalité : elle est donc irrationnelle en son principe.
Les rationalistes du XVII° siècle (Descartes, Spinoza, …) ont mis de l’ordre dans nos pensées en cherchant à construire des théories claires et cohérentes sur l’homme et le monde.

J’aurais du en effet préciser que par causalité j’entends la causalité efficiente, la seule qui ait été retenue par les rationalistes du XVII° siècle, à l’exclusion de toute autre forme de causalité (matérielle, formelle, finale – cf. Aristote)
Spinoza, par exemple, montre dans le TTP que le superstitieux explique le monde par des causes finales.

Popper défend la thèse d’un rationalisme critique :

Alain Boyer a écrit:On notera que pour Popper le principe de raison (ou celui de causalité) n’est ni une vérité analytique ni même un principe synthétique valide a priori : c’est une règle heuristique, méthodologique, faillible, dérivable de celle qui enjoint de rechercher les lois les plus informatives et donc les plus « falsifiables » possibles, mais qu’il faut se garder d’hypostasier en préconditions nécessaires de toute théorie qui voudra se présenter comme science.

https://journals.openedition.org/philosophiascientiae/313

Le principe de raison est métaphysique, donc non falsifiable et peut également s’appliquer, mutatis mutandis, aux thèses métaphysiques, comme déjà indiqué sur ce forum.

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Message par Kercos Mer 30 Nov 2022 - 11:00

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Je rappelle qu'à la base, je parlais de deux pôles extrêmes, la raison d'un côté et la superstition de l'autre

Il faut toujours se rappeler que la "raison" (comme le terme rationalité d'ailleurs) est un terme mathématique ( à raison de ..) et donc ne dépasse guère la règle de 3. .....Alors que ce qu' on appelle "superstition" peut être une forme mathématique plus performante : l'intégration d'expérience, voire une forme d'attracteur gérant des comportements. La rigidité des comportements est capitale pour toutes les espèces vivantes avec, bien sur, un certain jeu (ou je) nécessaire dans les chaines du déterminisme.

Mince, me voici Spinosiste à l'insu de mon plein gré:
""""Spinoza, par exemple, montre dans le TTP que le superstitieux explique le monde par des causes finales."""

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Message par Bergame Mer 30 Nov 2022 - 23:18

hks a écrit:à bergame
La Thèse : La démocratie est le régime du grand nombre devient immédiatement, un régime qui a comme premier problème
le "choix des dirigeants" c'est à dire le régime d'un plus petit nombre.

Quelles sont les fins d'un dirigeant (ou de plusieurs)
Comme disait Chirac
J Chirac a écrit:un chef c'est fait pour cheffer.

Conclusion (perso) si on part avec l'idée du "choix des dirigeants", on file droit dans" l'être dirigé par " ( servitude volontaire)
Ce qui n'était peut- être pas le but de l'aspiration à la démocratie.
Tu penses donc que la démocratie est un régime sans dirigeants, sans chefs, sans autorité, sans pouvoir -est-ce ce que tu veux dire ?

Moi je pars sur l'idée du respect de certaines valeurs.
Ce qui me conduit au refus de considérer comme démocrates certains dirigeants élus majoritairement
par une majorité d'électeurs qui n'ont pas ces valeurs démocratiques comme motivation.
Tu as le droit d'avoir les valeurs que tu veux, bien entendu, mais ce sont les tiennes.
Est-ce que ceux qui ne partagent pas tes valeurs sont exclus de la démocratie ?

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Message par Bergame Mer 30 Nov 2022 - 23:39

Vanleers a écrit:A Bergame
Je n’ai sans doute pas été assez précis lorsque j’ai écrit :
J’aurais du en effet préciser que par causalité j’entends la causalité efficiente, la seule qui ait été retenue par les rationalistes du XVII° siècle, à l’exclusion de toute autre forme de causalité (matérielle, formelle, finale – cf. Aristote)
Tu as été très précis et, je crois, bien compris, Vanleers. Ainsi quand je dis moi-même :
Si l'on en reste à la rationalité procédurale, les théories scientifiques peuvent effectivement être qualifiées de "rationnelles" puisqu'elles se présentent comme des énoncés articulés logiquement sous la forme d'une relation cause-conséquence. Mais les théories superstitieuses également ! La différence entre ces deux catégories d'énoncés étant alors seulement que les théories scientifiques présentent les "bonnes" causes, les causes efficientes, tandis que les superstitieuses en présentent de "mauvaises".
Il n'a pas pu t'échapper que je faisais également référence à des causes efficientes. Mais il y a des bonnes causes efficientes et de mauvaises causes efficientes.

Peut-être veux-tu un exemple ? Issu de Popper, d'ailleurs  Politique or not politique ? - Page 3 3438808084  Lorsque le sorcier danse la danse de la pluie, parfois ça marche, parfois ça marche pas. Mais lorsque la pluie tombe, le sorcier explique ce phénomène par la bonne exécution de la danse, c'est-à-dire une cause efficiente. Simplement, il se trompe : Il attribue une mauvaise cause à la conséquence.
D'où : Les superstitions ne sont pas une "négation de la causalité" : Elles sont elles aussi des énoncés structurés par une relation cause-conséquence, mais qui attribuent à la conséquence des causes non-efficientes.

Par ailleurs, tu lis toi-même que
A. Boyer a écrit:le principe de raison (ou celui de causalité) [...] est une règle heuristique, méthodologique, faillible [...] qu’il faut se garder d’hypostasier en préconditions nécessaires de toute théorie
et tu interprètes :
Vanleers a écrit:Le principe de raison est métaphysique donc non falsifiable
Pourquoi ne pas prendre un peu le temps de bien comprendre ce que tu lis ?

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Message par Bergame Jeu 1 Déc 2022 - 0:18

Gregorirlande a écrit:Cette distinction que tu fais, c'est celle que j'avais proposée entre raison raisonnable et rationnelle.
Certes les enchaînement d'idées des hommes superstitieux sont rationnels, ils obéissent à des lois causales. Mais ils ne sont pas raisonnables, car les liens qu'ils font entre les phénomènes ne correspondent pas à la réalité. C'est-à-dire que si l'on suit strictement ce qu'ils disent, ils ne se produira pas ce qu'ils prédisent.
D'accord. Avec toi, on se comprend mieux.
Mais je te propose alors de prolonger la réflexion, selon deux axes :

- D'abord, tu définis la "raisonnabilité" (disons rationalité substantive si tu veux bien) comme jugement adéquat avec le réel. Mais dans ta propre acception du terme -pas la mienne, la tienne- n'y a-t-il pas foule d'exemples où l'individu est raisonnable alors même qu'il ne réfère pas au réel ? Ainsi, si je te demandais des exemples d'homme raisonnable, ne trouverions-nous pas des individus qui, au hasard, respectent la liberté d'autrui, ou bien font preuve de tolérance et de compréhension envers les difficultés d'autrui, ou bien encore -n'était-ce pas ta proposition- "agissent en être universels parce qu'ils ont conscience de leur communauté d'intérêts" ? Où est la relation avec le réel, dans ces exemples ?

- Supposons donc un énoncé rationnel, au sens de la rationalité procédurale, càd un enchainement cause-conséquence, mais dont la cause est erronée, mauvaise ; cet énoncé peut être une "superstition", d'accord. Mais il peut aussi être une théorie scientifique. Car les théories scientifiques qui "restent", celles qui sont compilées dans les manuels pour étudiants, ce sont en effet des énoncés qui attribuent de bonnes causes aux phénomènes. Mais l'histoire des sciences est un cimetière de théories erronées.
Et un cran plus loin encore : Si l'on en croit Popper, ce qui caractérise une théorie scientifique, c'est justement qu'elle sera réfutée un jour, càd qu'on démontrera qu'elle est erronée.
Dans cette perspective, quelle est la différence entre une théorie scientifique et une superstition ?

La rationalité procédurale, on voit bien ce que c'est, n'est-ce pas ? Mais la rationalité substantive, la "raisonnabilité" : Qu'est-ce que c'est donc ?

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Message par baptiste Jeu 1 Déc 2022 - 7:34

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Bonjour Baptiste,
Effectivement, l'opinion passe pour un intermédiaire entre la raison et l'imagination, entre le vrai et l'erreur. Vous dîtes que c'est parce qu'elle ne récuse pas la raison. Je comprends donc qu'elle est quelque chose qui se sait inférieure à la vérité mais qui accepte de se prononcer, tout en se sachant limitée. Sur quelle base le fait-elle ? L'opinion de ceux qui paraissent les plus sages ?
Je rappelle qu'à la base, je parlais de deux pôles extrêmes, la raison d'un côté et la superstition de l'autre. Mais bien sûr nous ne sommes jamais totalement positionnés sur l'un de ces pôles, nous naviguons entre les deux. L'opinion est un bon moyen terme.

L'opinion est, et personne ne peut faire qu'elle ne soit pas. Lorsque l’on parle de vérité en politique, il faut distinguer deux interprétations possibles. D’une part la vérité par opposition au mensonge sciemment prononcé et d’autre part la vérité en tant que connaissance des faits et l’interprétation qu’on leur donne. La seconde n’existe pas tant ce qu’il faudrait savoir est trop vaste, alors on compense ce vide en se forgeant des opinions auxquelles on adhère. C’est même le problème majeur de notre époque de sur communication. On se forge des opinions à partir de connaissances parfois judicieuses mais aussi parfois douteuses. Dire l’opinion est un discours rationnel qui se situe entre ignorance et connaissance, pourquoi pas. Mais il n’y a pas de superstition en politique, pour qu’il y ait superstition il faudrait un caractère surnaturel irrationnel et s’il y a quelque chose d’absent du discours politique c’est bien le surnaturel.

Un mot sur notre échange, tu emploies le mot superstition, emploi que je conteste en politique, hors à aucun moment tu n’as tenté de justifier la pertinence de cet emploi.

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Jeu 1 Déc 2022 - 9:08

La superstition pour moi, consiste à croire que des causes impliquent des conséquences, alors qu'elles ne les impliquent pas.
Ces croyances ne comprennent pas la nature des choses et sont donc surnaturelles, c'est-à-dire fausses.
Pour moi croire que Hollande va se battre et remporter la bataille contre la finance internationale, n'est pas très éloigné de la croyance aux miracles, par exemple que Jésus Christ ait marché sur l'eau ou guéri des malades.
Mais je vous rejoins, la superstition peut faire explicitement appel au surnaturel, alors que les hommes politiques ne le font pas, sinon ils se discréditeraient. Cela fait une différence assez notable et vous avez eu raison de le souligner.
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Message par gregorirlande@hotmail.fr Jeu 1 Déc 2022 - 9:38

Bonjour Bergame,
Je ne vois pas où est la contradiction dans la première partie. Agir en être universel n'est pas contraire à notre intérêt naturel, au contraire. Mais si la société est vraiment mauvaise, il est tout à fait raisonnable d'être machiavélique. En revanche, si la société permet d'être bon et généreux, je crois que c'est la meilleure façon de vivre, conformément à notre nature d'homme. Tout le monde dit que chacun est différent, que nos intérêts sont conflictuels. Mais je pense surtout que c'est un mythe, chacun essaye plutôt de faire son intéressant en se croyant très différent et bien plus original que son voisin. En fait nous sommes tous pareils à vouloir être uniques et surtout remarquables. Mais si l'on devient raisonnable on se rend compte que cela ne sert à rien de vouloir être meilleur que le voisin et qu'il vaut mieux partager la sagesse et vivre en amis de la raison. Les hommes sont extrêmement semblables, même les civilisations les plus éloignées, du moins c'est ce que je pense pour avoir lu Steven Pinker qui explique ce qu'est l'esprit humain (notamment sous une perspective génétique).

Pour la deuxième partie.
Je pense que les nouvelles théories scientifiques ne réfutent pas les anciennes, elles les dépassent. Ce qui est très différent, elles les inscrivent dans un cadre plus large. Par exemple la théorie de la gravité de Newton n'est pas invalidée par celle de la relativité d'Einstein. Dans ce qu'elle a de juste et de positif tout est conservé, c'est seulement pour certains phénomènes marginaux qu'elle avait besoin d'être complétée et élargie.
D'une certaine manière tout peut être récupéré, y compris les superstitions les plus absurdes, car elles répondent à quelque chose. Les miracles de Jésus Christ m'ont fait penser quand je les ai lus à de la publicité mensongère. Le nouveau produit Jésus Christ, lave plus blanc que blanc, fait miracle sur miracle, achetez le christianisme. Il y a donc sûrement le désir de répondre à une offre, très répandue à l'époque de miracles en tout genre. D'ailleurs probablement que quand un temple n'offrait pas les résultats escomptés on allait voir un autre temple, avec un autre dieu et d'autres pratiques secrètes etc.
Donc tout est rationnel et si les gens veulent entreprendre leur vie d'après la course du soleil dans les astres au moment de leur naissance, du point de vue de Dieu (ou de l'absolu) cela est tout à fait bien, positif, rationnel. Par contre, pour eux, c'est moins bon. Parce que toutes ces superstitions ne les aident en rien, ils s'en remettent au hasard plutôt que d'étudier les vraies causes et de comprendre la vraie nature des choses.
Il en va de même en politique. Ceux qui votent et sont constamment déçus, ne comprennent pas pourquoi ils votent et s'imaginent sans doute bien des choses qui ne correspondent à rien de réel. Plutôt que de déposer leurs croyances superstitieuses et essayer d'envisager la réalité, ils critiquent le réel et renforcent leurs croyances. Je crois qu'on a atteint un tel point de non retour, que les hommes politiques flattent à présent les croyances superstitieuses des gens pour être élus, plutôt que d'essayer de faire comprendre la réalité. Surtout quand on se rapproche des élections.
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Message par hks Jeu 1 Déc 2022 - 9:50

Bergame a écrit:Tu as le droit d'avoir les valeurs que tu veux, bien entendu, mais ce sont les tiennes.
Est-ce que ceux qui ne partagent pas tes valeurs sont exclus de la démocratie ?
Ce ne sont pas que les miennes.
Tu vois la démocratie comme un système formel alors que c'est une construction historique. On ne peut pas s'entendre.

Pour moi certaines valorisations apparaissent (dans le cours de l'histoire) et puis cherchent à exister dans les faits (les relations sociale en l'occurrence).

L'idée d'avoir à choisir des dirigeants n'apparait que selon l'état de la situation des valeurs. C'est une question pragmatique non essentielle (au sens de nécessaire et obligée).

Par exemple : si on a comme valeur primordiale "la liberté", on voit bien que d'autres problèmes se posent qui ne sont pas ceux du choix des dirigeants .

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Message par Bergame Jeu 1 Déc 2022 - 10:31

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Je ne vois pas où est la contradiction dans la première partie. Agir en être universel n'est pas contraire à notre intérêt naturel, au contraire. Mais si la société est vraiment mauvaise, il est tout à fait raisonnable d'être machiavélique. En revanche, si la société permet d'être bon et généreux, je crois que c'est la meilleure façon de vivre, conformément à notre nature d'homme. Tout le monde dit que chacun est différent, que nos intérêts sont conflictuels. Mais je pense surtout que c'est un mythe, chacun essaye plutôt de faire son intéressant en se croyant très différent et bien plus original que son voisin. En fait nous sommes tous pareils à vouloir être uniques et surtout remarquables. Mais si l'on devient raisonnable on se rend compte que cela ne sert à rien de vouloir être meilleur que le voisin et qu'il vaut mieux partager la sagesse et vivre en amis de la raison. Les hommes sont extrêmement semblables, même les civilisations les plus éloignées, du moins c'est ce que je pense pour avoir lu Steven Pinker qui explique ce qu'est l'esprit humain (notamment sous une perspective génétique).
Ah oui, évidemment : Je te demande quel est le lien entre "raisonnabilité" et réel, tu me réponds "nature humaine". Je suppose que, bien entendu, cette "nature humaine" est réelle ? Politique or not politique ? - Page 3 2101236583

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Message par Bergame Jeu 1 Déc 2022 - 10:37

hks a écrit:
Bergame a écrit:Tu as le droit d'avoir les valeurs que tu veux, bien entendu, mais ce sont les tiennes.
Est-ce que ceux qui ne partagent pas tes valeurs sont exclus de la démocratie ?
Ce ne sont pas que les miennes.
Certes, mais ce sont bien les tiennes :
Tu vois la démocratie comme un système formel alors que c'est une construction historique. On ne peut pas s'entendre.

Pour moi certaines valorisations apparaissent (dans le cours de l'histoire) et puis cherchent à exister dans les faits (les relations sociale en l'occurrence).

Par exemple : si on a comme valeur primordiale "la liberté", on voit bien que d'autres problèmes se posent qui ne sont pas ceux du choix des dirigeants .
Les tiennes et, bien entendu, celles de ceux qui pensent comme toi (et, certes, ils sont nombreux, en particulier dans le monde occidental). Mais tu ne peux pas faire, et tu ne pourras jamais faire, hks, quelques efforts que tu y consacres, que tes valeurs, que vos valeurs, soient universelles. Moi, par exemple, je ne les partage pas, tu le sais bien -et nous sommes également nombreux.

Alors, comment on fait ?
On ne "s'entend pas" ? On se sépare ? Ou on trouve un moyen, néanmoins, et malgré les divergences, de cohabiter et de se donner des règles communes ?

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Message par Kercos Jeu 1 Déc 2022 - 11:15

Bergame a écrit:

Alors, comment on fait ?
On ne "s'entend pas" ? On se sépare ? Ou on trouve un moyen, néanmoins, et malgré les divergences, de cohabiter et de se donner des règles communes ?

On ne "cohabite" pas dans un groupe hypertrophié. L'agressivité ne peut correctement s'inhiber que dans le groupe restreint. Dans un méga-groupe, les individus se re-groupent par affinité, par communautarisme. L'agressivité entre groupes ne peut s'inhiber correctement sur un même lieu. Les moyens modernes accentue encore ce problème. Les régulations "archaïques" sont des outils qui on nécessité des millénaires à se roder, s'ajuster. Des règles inventées par la raison (constructivisme) ne pourront jamais etre aussi efficaces.
Qd Macron parle de 1er de cordée, on voit qu'il n'a jamais fait de montagne...On n'élit pas un premier de la cordée...Ce lui qui "passe en tête" est dicté par les circonstances , il "va de soi". Ce n'est pas forcément le même pour chaque longueur...ni qui décide pour la cuisine.[/quote]

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Message par hks Jeu 1 Déc 2022 - 13:09

à bergame

Supposons que je me revendique démocrate, je dois pouvoir dire: cela vaut cela ne vaut pas

Pour moi il y a à considérer
non pas les valeurs en général et qui ne peuvent prétendre à l'universalité,
il y a les valeurs démocratiques et puis d'autres.


Remontons le temps à l'envers.
Supposons que : Un dictateur sanguinaire, lequel montrait patte blanche avant l'élection, a été élu.
Ou bien il a pris le pouvoir de force sans élection du tout.

Comment on fait ?
Il est trop tard pour se demander comment on aurait du faire.

Plutôt que de se demander comment bien choisir ses dirigeants, on peut se demander comment se prémunir d'un mauvais choix éventuel.
Car il y a pour les valeurs démocratiques de mauvais choix.



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Message par gregorirlande@hotmail.fr Jeu 1 Déc 2022 - 14:42

Bergame,
Oui, la nature humaine est réelle.
Ce que j'essayais de dire, c'est que même ce qui est défavorable aux intérêts humains est réel et naturel.
Donc si on agit déraisonnablement ou de manière défavorable à nos intérêts, alors on reste dans le réel mais on ne sert pas nos intérêts.
Le question est seulement de servir notre propre puissance d'être et d'agir. D'abord égoïstement, mais comme nous sommes seuls très impuissants, il est dans notre intérêt de nous regrouper et si possible dans des groupements assez importants et assez puissants pour nous prémunir de la puissance d'autres états qui peuvent s'en prendre à notre puissance. Enfin on pourrait souhaiter une organisation mondiale suffisamment puissante afin d'éviter que certains groupes s'en prennent violemment à d'autres et qu'un droit mondial soit appliqué qui favorise la paix entre les hommes.
C'est raisonnable dans le sens où chacun peut y trouver son compte. Mais encore une fois ce n'est que du point de vue d'intérêts spécifiques, du point de vue de l'absolu tout est rationnel, même ce qui dessert les intérêts particuliers de certains individus ou de certains êtres. La loi de la nature est d'ailleurs assez impitoyable, elle n'en reste pas moins compréhensible et rationnelle. Mais nous avons l'habitude de placer nos intérêts particuliers en loi du réel et de croire que tout ce qui ne sert pas nos intérêts ou l'idéal que nous imaginons susceptible de servir l'intérêt de tous, n'est pas rationnel. Nous voyons des erreurs et des fautes, des injustices et des anomalies. Mais tout s'explique du point de vue de l'absolu et rien n'est mauvais que par rapport à des intérêts particuliers. Ex : le lapin estime que le renard qui le dévore est mauvais, que ce qu'il fait est mal. Mais du point de vue du renard le lapin est très bon, c'est une très bonne opportunité pour lui. Nietzsche dans sa généalogie de la morale pousse un peu la comparaison et la compare aux hommes nobles et ceux qui ont une mentalité d'esclaves. Je trouve Nietzsche un peu excessif, mais je lui accorde tout de même que la manière noble d'envisager la vie est préférable. Je nie qu'il faille vivre au détriment des autres, alors que Nietzsche fait l'apologie de l'injustice et du droit des plus forts sur les plus faibles. Force est de constater que nos sociétés et les rapports entre états sont fortement inégalitaires et qu'il y a une forte exploitation de l'homme par l'homme. Donc Nietzsche est assez réaliste. Je ne dis pas qu'il faut s'en satisfaire et contrairement à lui je ne pense pas qu'il faille viser un tel idéal de supériorité des uns sur les autres. Mais il y a tout de même matière à se réjouir de toute situation. Faire partie des exploités et j'en fais je crois aussi partie (je n'ai pas un salaire très élevé, loin de là et je n'occupe pas une place très enviée dans la société), même si tout est relatif, et je ne suis pas aigri de cette situation. Si j'étais plus malin ou voulait l'être, j'aurais pu occuper une meilleure place. Les choses étant ce qu'elles sont, il faut faire avec et si l'on refuse de jouer le jeu, il ne faut pas s'en plaindre. On a aussi la possibilité de faire changer les choses et j'essaie à mon niveau d'améliorer la situation. Agissant, je suis heureux. Il faut aussi essayer de voir comment la situation évolue globalement et si elle s'améliore, les progrès effectifs et réels, qui peuvent être lents et demandent des analyses objectives, que propose par exemple Steven Pinker. Après je ne suis pas un grand connaisseur de ces statistiques. À mon niveau, je n'abdique pas et je cherche à améliorer chaque situation le plus possible et cela me comble de joie et de bonheur. Plutôt que de penser à tout ce qui ne va pas, je cherche ce qui marche et j'essaie de l'appliquer. Plutôt que de vouloir changer le monde instantanément je chercher à l'améliorer par de petites choses qui fonctionnent, en cherchant d'abord à agir sur ma propre conduite. Et c'est assez imperceptible les petites choses qu'on peut changer pour s'améliorer et améliorer nos relations aux autres, les situations que l'on rencontre. Je parlais même de non-agir, tellement cela est minuscule. Un simple silence attentif à ce qu'un autre a à nous dire peut complètement changer notre perception d'une situation et en infléchir le cours.
Un peu comme en ce moment où je parle trop, alors que ça n'intéresse peut-être personne... je m'en excuse donc.
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Message par Bergame Jeu 1 Déc 2022 - 15:23

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Bergame,
Oui, la nature humaine est réelle.
C'est une profession de foi, Gregorirlande. Ou une position philosophique. C'est la tienne, et tu as le droit de l'avoir et de la défendre, bien entendu. Mais d'autres -et d'autres philosophies en particulier- critiquent et ont critiqué ce concept de "nature humaine" pour son essentialisme et son déterminisme.
c'est que même ce qui est défavorable aux intérêts humains est réel et naturel.
De même, qu'est-ce qui peut bien te faire penser que les 8 milliards d'individus sur cette planète aient des intérêts systématiquement et perpétuellement convergents ?  
N'es-tu pas le même qui, dans un post précédent et avant de se laisser emporter par sa propre éloquence, disait :
En même temps, qui peut prétendre savoir l'intérêt général de million de personnes ?

Kerkos a écrit:On ne "cohabite" pas dans un groupe hypertrophié. L'agressivité ne peut correctement s'inhiber que dans le groupe restreint
Kerkos, tu poses toi aussi la réalité d'une "nature humaine". Simplement, la tienne est très différente. Là où hks, Vanleers, gregorirlande définiront plus ou moins explicitement cette nature humaine avec les termes "raison", "liberté", "progrès", etc. toi, tu la définis par l'"agressivité." Vos métaphysiques respectives sont simplement contraires.
Alors bien sûr, les uns et les autres vous efforcez de démontrer le bien-fondé de votre représentation contre les représentations concurrentes, convaincus que vous êtes -tous !- de connaître le dernier mot sur l'Homme, ce qu'il est, ce qu'il veut, ce qu'ils souhaite... Mais vous témoignez simplement du fait qu'il existe plusieurs représentations de l'homme qui coexistent dans une société. Et heureusement, du reste !

Aussi, quelqu'un comme moi, faisant le constat de cette diversité de points de vue, cette diversité de valeurs, demande simplement : "Et donc ? Comment on fait ? On s'ignore ? On se déchire ? Ou on essaie de mettre en place des règles communes ?"

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Message par Bergame Jeu 1 Déc 2022 - 15:28

hks a écrit:Plutôt que de se demander comment bien choisir ses dirigeants, on peut se demander comment se prémunir d'un mauvais choix éventuel.
Voila, très bien. Maintenant, tu paraphrases simplement Popper qui, lui aussi, dans la droite ligne de son falsificationnisme, disait que la démocratie était moins une procédure pour choisir les dirigeants qu'une procédure pour écarter les mauvais dirigeants.

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Message par hks Jeu 1 Déc 2022 - 16:07

à bergame

C'est en toute ignorance et innocence que je me retrouve dans les pas de Popper.(que je ne connais pas vraiment plus que ça)
J'ai plutôt, fut un temps, travaillé sur John Rawls.
Il faut reconnaitre que le scrutin majoritaire induit quelques incertitudes sur l'espérance de vie même, de ce scrutin.
Non ?


Dernière édition par hks le Jeu 1 Déc 2022 - 21:03, édité 1 fois

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Jeu 1 Déc 2022 - 17:43

Oui Bergame, je connais les positions qui critiquent l'essentialisme, je n'y avais pas pensé lorsque vous m'aviez posé la question.
Il fut un temps où il me semblait qu'on ne pouvait pas réduire l'homme à un simple objet d'étude, car l'homme est toujours à la fois sujet et objet de cette recherche. Sans parler du fait que l'homme n'est pas forcément réductible à ce que la connaissance en fait, surtout s'il est libre.
Cette question est complexe. Mais il me semble qu'on peut tout de même essayer de comprendre la nature humaine et que plus on s'y efforce et plus la part que l'on réservait à la liberté semble mince.
Après si l'on veut ramener toute la théorie sur la nature humaine à une simple question de savoir s'il est agressif ou non, c'est un peu simpliste et réducteur pour les nombreux travaux de scientifiques qui étudient ce sujet.
Enfin, si l'on tronque des phrases on peut leur faire dire ce qu'elles ne veulent pas dire. Bien sûr l'administration des intérêts des français par exemple, demande le travail et le concours de beaucoup de personnes et il est difficile pour un seul de penser toute cette organisation dans les moindres détails, surtout s'il n'est pas du métier. Pour autant la nature des hommes peut être comprise, selon moi. Si on replace l'homme dans la nature, qu'on le compare aux autres animaux, qu'on étudie son évolution, que l'on considère qu'il est une machine façonnée par ses gènes, on peut très bien comprendre ce qu'il est et répondre à ses besoins. Mais il ne faut pas sous-estimer le besoin de reconnaissance qui fait que quelque soit le sujet, quelqu'un viendra toujours chercher la contradiction, uniquement pour se faire remarquer et exister. Du coup, même pour appeler un chat, un chat, il y aura toujours des sophistications à l'extrême. Ces luttes d'ego ne font pas le bonheur, du moins c'est ce que mon expérience m'a appris.
J'ai remarqué que dans les arts et la philosophie, l'ego était central. Plutôt que d'accepter la simple nature, il faut toujours compliquer tout et ce brouillard égocentrique entre la nature et nous, nous rend triste et aigri. Ce que l'on recherche c'est d'exister à tout prix, d'avoir raison, de rabaisser l'autre, de se conforter dans sa position. Le sujet ne compte plus, on ne sait même plus souvent de quoi on parle. Mais à ce jeu de réponses floues à des questions imprécises, on est vite jugé sur du vent, parce que tout le monde épie l'autre et cherche à évaluer la valeur de sa pensée.
La vérité est plus simple selon moi et il suffit de l'étudier sérieusement, sans se soucier d'avoir raison ou tort mais en se donnant une chance de pouvoir vérifier la teneur de nos propos. Sinon on peut parler indéfiniment dans le vent. Il me semble qu'un contact empirique est parfois nécessaire. Voilà pourquoi j'aime bien lire des scientifiques qui étudient la nature humaine comme celle de n'importe quel autre animal, en faisant des expériences, en essayant de parler de choses concrètes. Je veux dire enfin qu'il y a beaucoup de choses comprendre et qu'il ne faut pas se laisser fasciner par l'inconnu.


Dernière édition par gregorirlande@hotmail.fr le Ven 2 Déc 2022 - 10:23, édité 1 fois
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Message par Vanleers Jeu 1 Déc 2022 - 20:46

Bergame a écrit:

Par ailleurs, tu lis toi-même que
A. Boyer a écrit:le principe de raison (ou celui de causalité) [...] est une règle heuristique, méthodologique, faillible [...] qu’il faut se garder d’hypostasier en préconditions nécessaires de toute théorie
et tu interprètes :
Vanleers a écrit:Le principe de raison est métaphysique donc non falsifiable
Pourquoi ne pas prendre un peu le temps de bien comprendre ce que tu lis ?

Si vous aviez pris un peu le temps de lire l’article que j’ai cité, vous auriez noté que :

Alain Boyer a écrit:Donc, les énoncés métaphysiques (« Tout a une cause ») sont doués de sens, et leur négation également.

En laissant ouverte à la discussion la question de savoir si le principe de raison déterministe est universellement valide ou non, le rationalisme critique échappe à l’intimidation heideggérienne, qui voit dans ce principe la marque de l’appropriation subjective du monde par la volonté, dernier avatar de l’oubli de l’être.

Le principe de raison (« Tout a une cause ») est métaphysique et la question de sa validité est ouverte à la discussion.

C’est exactement ce que je dis !

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Message par baptiste Ven 2 Déc 2022 - 8:20

Kercos a écrit:
Bergame a écrit:

Alors, comment on fait ?
On ne "s'entend pas" ? On se sépare ? Ou on trouve un moyen, néanmoins, et malgré les divergences, de cohabiter et de se donner des règles communes ?

On ne "cohabite" pas dans un groupe hypertrophié. L'agressivité ne peut correctement s'inhiber que dans le groupe restreint. Dans un méga-groupe, les individus se re-groupent par affinité, par communautarisme. L'agressivité entre groupes ne peut s'inhiber correctement sur un même lieu.

Absolument, c’est pour cela que dans un univers culturel les romains avaient inventés la garde prétorienne et avons inventé les CRS et les GM, pour calmer l’agressivité de certains.

HKS Lorsque j’ai passé le Certificat d’Etude Primaire j’ai chanté la Marseillaise

Amour sacré de la Patrie
Conduis, soutiens nos bras vengeurs
Liberté, Liberté chérie,
Combats avec tes défenseurs

Là est la liberté politique, une valeur non pas universelle mais une valeur fondatrice de la  démocratie actuelle.

En démocratie on ne peut pas se prémunir d’un mauvais choix, c'est impossible sinon ce ne serait plus une démocratie. Ce qui est important c’est d’avoir des institutions suffisamment solides et le pouvoir suffisamment divisé pour que ce mauvais choix ne soit ni définitif ni trop dommageable pour les institutions. Mme Méloni ou Monsieur Salvini ou M Trump n’ont pas pu imposer la part extrême de leur projet politique à leur administration car le cadre légal dans lequel ils peuvent agir  limite leur liberté d’action, même démocratiquement élu.

Le mot liberté nous vient de la libertas romaine, elle  consistait dans les droits personnels et politiques du citoyen romain qui les avaient arrachés à l’aristocratie, droits qui lui étaient garantis par la forme républicaine du gouvernement. Libertas s'oppose à regnum et à servitus. Mais cette libertas était intimement liée au respect absolu des lois qui, seules, assurèrent son maintien. Une fois le Rubicon franchi on sait ce qu'il peut advenir de la république. Il y avait une seule valeur au dessus de la libertas c’était la république, Rome. En démocratie la liberté sans limites n’existe pas, l'existence de limites sont même une condition première de survie de la démocratie.

Une question, est-ce rationnel de prétendre parler d’une nature humaine tout en récusant le discours des sciences dites naturelles ? Interroger philosophiquement la condition humaine c’est possible certes, mais y-a-t-il simplement une nature humaine ?

Vanleers au XXI siècle on sait que la pensée causale est une vue de l'esprit, il n'existe jamais une cause unique toujours efficiente. Depuis Spinoza nous avons découvert le déterminisme raisonné du hasard, le principe d'incertitude, les propriétés émergentes, la fonction d'adaptation et les rétroactions, tout cela aussi doit être pris en compte lorsque l'on cherche une cause. Comment fais-tu pour distinguer une relation causale d'une simple corrélation temporelle comme dans l'exemple du sorcier de Bergame?

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Message par Kercos Ven 2 Déc 2022 - 8:47

baptiste a écrit:
Kercos a écrit:
Bergame a écrit:

Alors, comment on fait ?
On ne "s'entend pas" ? On se sépare ? Ou on trouve un moyen, néanmoins, et malgré les divergences, de cohabiter et de se donner des règles communes ?

On ne "cohabite" pas dans un groupe hypertrophié. L'agressivité ne peut correctement s'inhiber que dans le groupe restreint. Dans un méga-groupe, les individus se re-groupent par affinité, par communautarisme. L'agressivité entre groupes ne peut s'inhiber correctement sur un même lieu.

Absolument, c’est pour cela que dans un univers culturel les romains avaient inventés la garde prétorienne et avons inventé les CRS et les GM, pour calmer l’agressivité de certains.

On peut qd même s'interroger sur le fait que dans les modèles (politiques) archaïques morcelés, ces mercenaires n'étaient pas nécessaires. Le "flic ds la tête" suffisait ...et les les finances locales économisaient un "pognon de dingue".

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