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Politique or not politique ?

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Message par baptiste Mar 22 Nov 2022 - 8:46

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Baptiste a écrit:Nous vivons dans une société constituée de millions d’individus mais une société de très large communication dans laquelle le débat national existe, ce n’est pas un mythe et prétendre le contraire, sous prétexte d’historicité voir de pré-historicité, est fallacieux.

Désolé Baptiste mais je ne comprends pas cette phrase et j'ai peur de partir sur un malentendu.
J'ai l'impression que cela a un rapport avec la suite.
Ce que j'en comprends c'est que le débat national est du côté de la culture alors que l'absence de débat serait du côté de la nature.
On peut aussi y voir une forme de dialectique entre deux pôles, plutôt qu'un soit l'un soit l'autre.
Dans la mesure où les gens votent pour des croyance dénuées de fondement réel, ils ne font que mettre des rois, élus par leur superstition, mais pour 5 ans seulement.
Dans la mesure où le débat public existe et où certains s'intéressent vraiment à la chose publique et votent en connaissance de cause, pour un fonctionnement réel de l'état, alors nous avons une démocratie.
Le système monarchique ressemble à tous les états qui ont fonctionné naturellement dans l'histoire de l'humanité.

Les sociétés primitives, les plus « naturelles », selon toute vraisemblance étaient matriarcales. Par nécessité le débat politique est du côté de la culture. Les régimes aristocratiques faisaient appel à Dieu pour justifier leur autorité, même les régimes totalitaires font appel à des arguments culturels, la dictature du prolétariat ou de la race sont des arguments culturels. Il y a longtemps que nos pulsions naturelles, disons plutôt  instinctuelles, ne suffisent plus à une organisation politique. Aristote avait déjà qualifié l'homme "d'animal politique". Tu l’as dit dieu légitimait le roi, l’électeur légitime le pouvoir démocratique et surtout le remet en cause à intervalle régulier, c’est énorme comme différence et ce ne fut pas acquis sans douleur.

Déjà à l’origine  Hérodote témoignait que la démocratie était l’ambition grecque d’une thérapeutique contre la tyrannie en contrôlant les dérives potentielles du pouvoir,  un acte de foi dans les vertus de la décision collective en quelque sorte.

Les gens votent pour des croyances parce qu’ils ne peuvent pas faire autrement, qui peut savoir ce qu’il serait nécessaire de savoir pour un plein exercice du « libre arbitre » ? Mais les croyances ne sont jamais complètement sans fondement. S’il y a une intuition remarquable chez Spinoza, puisque l’on en parle beaucoup par ailleurs, celle qui étonne les neurobiologiste d’aujourd’hui, c’est bien celle du dialogue entre le cerveau qui forme les idées et en retour les idées qui réforment le cerveau.  Les croyances sont savoir et imagination mêlées. De plus nous votons pour le futur et si le réel actuel est déjà difficilement connaissable, le futur l’est encore moins.

« Derrière « l’harmonie des intérêts » il y a toujours la « fiction communiste », que l’on baptise si l’on veut prospérité ou bien commun. //…//  des intérêts. Le nœud du raisonnement reviens à admettre qu’il faut concevoir la société comme un objet unique. Mais c’est précisément ce que l’on ne peut concevoir. Ce serait faire abstraction du fait essentiel que l’activité sociale résulte des intentions de plusieurs individus » Arendt

La démocratie actuelle a prospéré sur l’accès de plus en plus grand aux libertés individuelles, aux libertés dites sociétales. Les enjeux engendrés par le réchauffement climatique exigent un retour à la prise en compte du bien commun, ces enjeux auront-ils raison de cette foi nécessaire, ce « consentement » dans dans les vertus de la décision collective ? Là est la question politique comme dirait un certain Danois.

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Message par hks Mer 23 Nov 2022 - 19:12

La préoccupation économique  Politique or not politique ? - Page 2 4221839403
Je ne la vois guère apparaitre pour le moment sur ce fil dédié à la politique.

je suis quand même interpellé (pas trop étonné néanmoins) par ces titres d'articles

les Echos a écrit:Italie : Giorgia Meloni inscrit ses premiers pas dans ceux de Mario Draghi
L'Opinon a écrit:Italie: Draghi-Meloni, un pas de deux pas si surprenant
Sud ouest a écrit:Éditorial : Meloni dans les pas de Draghi
TV5 monde a écrit:Italie: la populiste Giorgia Meloni se convertit à l'orthodoxie budgétaire
La nouvelle république a écrit:
Italie: le budget de la populiste Giorgia Meloni concentré sur l'énergie

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Message par Bergame Mer 23 Nov 2022 - 20:02

baptiste a écrit:Les hommes et femmes politique disent ce que les électeurs ont envie d’entendre, c’est une absolu nécessité s’ils veulent être élu, et les électeurs ont envie qu’on leur mente, qu’on leur dise que tout ira mieux demain si on applique telle ou telle solution.
Absolument ! Les individus se plaignent toujours que les responsables politiques leur mentent, mais qui a véritablement envie d'entendre la vérité ? Il faut la situation extrême d'une guerre mondiale pour que les hommes acceptent d'entendre qu'ils devront verser "du sang et des larmes".

Accessoirement, c'était le sujet d'une de nos vieilles discussions, cela : La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Le fonctionnement démocratique, au contraire, suppose que les hommes agissent en êtres universels, parce qu'ils ont conscience de leur communauté d'intérêts et sont donc raisonnables.
Si telle était la présupposition de la démocratie, alors la démocratie requerrait l'unanimité -et elle serait donc impossible.
Ce n'est pas la présupposition de la démocratie, et la démocratie ne requiert donc que la majorité.

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Mer 23 Nov 2022 - 20:57

Bergame, vous avez tronqué mon raisonnement.
Je parle de deux pôles, qui ne peuvent pas pleinement être réalisés l'un et l'autre. Ce sont simplement deux tendances que j'essayais de dégager.
L'une superstitieuse et l'autre raisonnable.
Mais vous avez raison, dans les faits, nos sociétés ne sont ni entièrement raisonnables ni entièrement superstitieuses.
Je valide tout à fait votre raisonnement. Si nous étions parfaitement raisonnables, il y aurait unanimité.
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Message par baptiste Jeu 24 Nov 2022 - 0:03

HKS cela n’a rien d’étonnant, le premier mensonge des candidats c’est de faire croire que « c’est possible » et la première difficulté qu’ils rencontrent une fois élu c’est de convaincre leur administration qui a la réalité du pouvoir et qui leur dit « ce n’est pas possible ». La seconde c’est ,compte tenu de la multitude de contraintes existantes, de trouver un espace réel de liberté d’agir au-delà de ce qui préexiste, et cela n’appelle pas le même talent que celui nécessaire pour haranguer les foules et faire croire que "c'est possible".

Bergame
, merci pour ce rappel effectivement j’avais oublié, bizarrement cela me semble si vieux. C’était un sujet de bac avec ce que cela implique de conventions.

Gregor...
le mot superstition ne me paraît pas correct en ce qui concerne le débat politique, la raison bien ordonnée commence souvent  par la satisfaction de son ego, hors nous ne sommes pas semblables. L’homme théorique n’existe donc pas et la supposition de cette existence a été à l’origine de tant de misères qu’il vaut mieux  l’oublier.
« Quelle chimère est-ce donc l’homme, quelle nouveauté, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige, juge de toutes choses, imbécile ver de terre, dépositaire du vrai, cloaque d’incertitude et d’erreur, gloire et rebut de l’univers… » Pascal. C’est uniquement à partir de cet homme qu’il faut envisager la question politique.

Quant à la raison, certains ont prétendu pouvoir tout expliquer par la raison, d’autres ont parlé de philosophie du soupçon pour nier que ce soit possible, pour ma part je m’en tiens aux deux écueils. « Deux excès, exclure la raison, n’admettre que la raison »

Nous votons ou pas pour une multitude de raisons, parfois raisonnables même si pas rationnelles voir inversement, chacun les siennes et personne n’a jamais soutenu que c’était la manière la plus rationnelle d’obtenir une bonne décision mais c'est la plus raisonnable. Le vote au suffrage universel en démocratie est le seul moyen objectif trouvé à ce jour de trancher le débat et de maintenir une paix sociale pour éviter la guerre de tous contre tous.

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Jeu 24 Nov 2022 - 7:38

Baptiste,
Selon moi tout est rationnel, donc compréhensible par des causes. La nature de l'homme n'échappe pas à la nécessité. Ce que Pascal appelle le chaos ou le prodige, c'est seulement ce que sa théorie inadéquate de l'homme lui a fait croire que l'homme était et par rapport à laquelle il est surpris.
Les hommes ne sont pas si dissemblables et dans la nature quoi de plus proche d'un être humain, qu'un autre être humain ?
Rien que le langage: nous avons tous un langage grâce auquel nous pouvons parler et échanger.
J'ai employé le mot superstition car je n'en avais pas d'autre à disposition pour nommer des croyances qui sont sans fondement dans la réalité.
Par contre je vous rejoins sur la fin.
D'abord il faut tenir compte du fait que même si les comportements des hommes sont rationnels (on peut les comprendre) ils ne sont pas raisonnables (eux-mêmes ne se placent pas dans la perspective de l'intérêt général bien compris). En même temps, qui peut prétendre savoir l'intérêt général de million de personnes ? Sur les questions économiques, politiques, écologiques, sociales etc. C'est tellement complexe, qu'il faut peut-être tout un appareil d'état pour y répondre, or, seul le chef de l'état a un tel arsenal à disposition pour agir, pas le commun des mortels. Du coup personne ne peut vraiment prétendre voter en totale connaissance de cause. Mais vous avez raison, l'essentiel, c'est que le vote offre une légitimité au pouvoir. Cela évite les guerres sans fin afin de savoir ce que l'on doit faire. D'ailleurs je l'utilise moi-même à cette fin dans mon travail. Si l'on veut avancer vite et choisir entre tel ou tel projet, on fait un vote et on avance. Sinon on en resterait toujours à l'élaboration de projets sans jamais les mettre en action.
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Message par Vanleers Jeu 24 Nov 2022 - 9:24

baptiste a écrit: S’il y a une intuition remarquable chez Spinoza, puisque l’on en parle beaucoup par ailleurs, celle qui étonne les neurobiologiste d’aujourd’hui, c’est bien celle du dialogue entre le cerveau qui forme les idées et en retour les idées qui réforment le cerveau.

C’est une ânerie car :

Spinoza (Ethique III 2) a écrit:Le corps ne peut déterminer l’âme [mens] à penser, et l’âme ne peut déterminer le corps ni au mouvement, ni au repos, ni à quoi que ce soit d’autre (si autre il y a).

Spinoza éclaire ce point au début du scolie :

Spinoza a écrit:On le comprend plus clairement à partir de ce qu’on a dit dans le scolie de la proposition 7, partie II : à savoir que l’âme et le corps sont une seule et même chose, qui se conçoit tantôt sous l’attribut de la pensée et tantôt sous celui de l’étendue. Il en résulte que l’ordre, autrement dit l’enchaînement des choses est unique, que la nature soit conçue sous un attribut ou sous l’autre, et, par conséquent, que l’ordre des actions et des passions de notre corps coïncide par nature avec l’ordre des actions et des passions de l’âme. Ce qui ressort aussi de la façon dont nous avons démontré la proposition 12, partie II.

Spinoza, très en avance sur son temps et même sur le nôtre, pose de façon géniale que le monde est une Substance unique (qu’il appelle Dieu) et ses modes.
La proposition E III 2 précitée est une simple conséquence logique de cette thèse.
Thèse aussi géniale que celle d’Einstein qui posa l’équivalence entre accélération et gravitation comme principe fondateur de la théorie de la relativité générale.

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Message par Vanleers Jeu 24 Nov 2022 - 9:59

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Selon moi tout est rationnel, donc compréhensible par des causes.

En effet, on peut définir la rationalité par la causalité.
Être superstitieux, c’est croire que n’importe quoi peut sortir de n’importe quoi (cf. le débat, jadis, sur la génération spontanée)
La superstition, c’est la négation de la causalité : elle est donc irrationnelle en son principe.
Les rationalistes du XVII° siècle (Descartes, Spinoza, …) ont mis de l’ordre dans nos pensées en cherchant à construire des théories claires et cohérentes sur l’homme et le monde.
Pascal, tout grand homme de science qu’il fut, a soutenu sur l’homme, comme vous le dites, une thèse inadéquate, c’est-à-dire mutilée et confuse.
Il serait intéressant d’approfondir davantage cette mutilation et cette confusion car « Le sommeil de la raison engendre des monstres » (El sueño de la razon produce monstruos - Goya)

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Message par Kercos Jeu 24 Nov 2022 - 9:59

hks a écrit:La préoccupation économique  Politique or not politique ? - Page 2 4221839403
Je ne la vois guère apparaitre pour le moment sur ce fil dédié à la politique.


Le biais de l'économie sur cette série d'émission permet de comprendre et de comparer sur ce domaine, les philosophies des principaux penseurs Grecs. 4 émissions ...celle sur Aristote me semble tres éclairante :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/entendez-vous-l-eco/aristote-une-ethique-de-l-acquisition-4309228

""""""""""""""""" Aristote prend au sérieux l'économie en tant que savoir, et en propose une philosophie qui a inspiré les pères de l'économie politique, d'Adam Smith à Karl Marx.
L'économie : un savoir toujours subordonné aux enjeux éthiques

Pour Aristote, l'économie appartient à la sphère privée et se rattache à la vie domestique. Comme l'explique Patrick Mardellat : "L'économie peut être définie chez Aristote à partir du rapprochement de deux termes grecs. D'abord l'oikos, qui renvoie à la famille, à la maison, au lieu de vie, et ensuite le nomos, qui renvoie à l'idée de règle ou de convention. Chez Aristote, l'économie est donc un rassemblement de personnes formant une unité familiale autour d'un principe qui les unit en vue d'une certaine finalité : de bien vivre. Dans les langues modernes, le terme qui traduit le mieux cette idée est probablement celui de household en anglais. C'est ce qui tient une maison ensemble". Cette organisation familiale de l'économie est au fondement de la vie en cité et donc de la possibilité pour l'homme de se réaliser en tant qu'"animal politique". Charlotte Murgier explique : "Loikos est une communauté pré-politique, dont le but est d'assurer le vivre. Vient ensuite le village qui est un rassemblement de familles, puis enfin la cité, qui représente réellement l'entrée au stade politique. Il ne s'agit alors plus seulement d'assurer le vivre mais le bien vivre, la vie heureuse. Ces stades pré-politiques sont indispensables pour procurer à la cité l'autarcie, l'autosuffisance qui permettra de développer le bien vivre à travers des vertus morales et intellectuelles. Donc c'est indispensable, mais on n'est pas encore dans le politique : l'économie a un statut qui demeure subordonné à la politique". Si Aristote propose une pensée de l'économie, elle n'est donc pas développée pour elle-même mais immédiatement placée sous l'éthique et la politique. Il n'est d'ailleurs pas anodin que ce soit dans La Politique et dans L'Ethique à Nicomaque qu'on en trouve les éléments majeurs.
Du commerce naturel aux dangers de la chrématistique

Aristote forge le terme de "chrématistique" à partir du terme grec chrémata (l’argent, la richesse) pour désigner l'art d'acquérir des richesses. Cet art se déploie néanmoins sous deux formes. D'abord, lorsqu'ils sont placés sous leur fin naturelle, c'est-à-dire sous la fin du bien vivre, l'échange et le commerce sont conformes à la nature. Patrick Mardellat : "A la différence de Platon, chez qui l'économie nous aspire immédiatement dans la démesure et le malheur, Aristote admet qu'il y a deux formes de l'économie. Il existe une bonne forme de l'économie, qui est inscrite dans les limites de la fin naturelle de l'existence humaine. Et donc, chez Aristote, il y a un intérêt pour le savoir économique, c'est-à-dire pour les distinctions notionnelles, qui nous permettent d'éviter de sombrer dans le malheur de la mauvaise économie". Contre son maître, Aristote défend ainsi la propriété privée, qui peut permettre aux citoyens de cultiver certaines vertus. C'est ce qu'explique Charlotte Murgier : "Aristote critique la communauté des femmes, des enfants et des biens mise en place par Platon dans La République*, au motif que, sous prétexte d'améliorer l'homme moralement en déracinant les intérêts privés et en enlevant les causes d'injustices, Platon aurait en fait appauvri moralement l'homme. Il l'a appauvri en le privant de la possibilité d'être libéral, c'est-à-dire d'accomplir des actions généreuses, de donner à ses amis. On ne peut donner que si l'on possède quelque chose à donner. Donc, sans propriété privée, on ne pourra pas mettre en application la vertu de libéralité".*

Pour Aristote, il existe néanmoins une forme perverse de la chrématistique, qui s’extirpe de la sphère économique à proprement parler et est en ce sens contre-nature. Comme l'expose Patrick Mardellat, le philosophe est marqué par la transformation du monde économique antique : "Aristote est contemporain d'un développement des échanges au loin - ce qu'on pourrait appeler le commerce extérieur - au détriment des échanges locaux. Cela entraîne un recours de plus en plus marqué à la monnaie. Or, à l'occasion du développement de ces échanges monétaires, il y a une perversion de l'échange, de la chrématistique. Des professions se développent autour de la recherche et du désir de l'argent et non plus simplement de la satisfaction des besoins". Pour Charlotte Murgier : "Aristote pointe à plusieurs reprises la perversion de la richesse illimitée, qui transforme le moyen en fin. L'argent étant par définition sans limite, quand on en a, on en veut toujours plus". Cette approche influence fortement la pensée scolastique de Thomas d'Aquin au Moyen-Âge, ou encore l'analyse que Marx propose de la monnaie et de la marchandise dans Le Capital (1867). Aujourd'hui encore, on en retrouve les traces dans les nombreuses critiques portées au modèle capitaliste et à la mondialisation des échanges.""""""""""""""""""""""

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Message par hks Jeu 24 Nov 2022 - 11:33

Aristote
L'économie : un savoir toujours subordonné aux enjeux éthiques
Donc c'est indispensable, mais on n'est pas encore dans le politique : l'économie a un statut qui demeure subordonné à la politique". Si Aristote propose une pensée de l'économie, elle n'est donc pas développée pour elle-même mais immédiatement placée sous l'éthique et la politique.

C'est bien ce qui m'interroge. Parce que je vois l'inverse.
Non que l'économique, ie de la vie soucieuse des conditions matérielles de l'existence ne soit pas éthique, car c'est une forme d'éthique,
mais que ce soit l'éthique dominante.

Ce n'est peut être pas l'éthique la plus vertueuse aux yeux
d'Aristote et de tous les philosophes mais c'est ainsi actuellement.

La vue est à court terme et porte sur les conditions "matérielles"
de l'existence (sur l'économique et pas au sens de science).

La vue à long terme (le climat) est certes plus vertueuse mais reste économique.
La politique y est inféodée.

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Message par neopilina Jeu 24 Nov 2022 - 15:25

baptiste a écrit:
Pascal a écrit:Deux excès, exclure la raison, n’admettre que la raison ".

Méthodologiquement, épistémologiquement, philosophiquement, inacceptable. Comment peut-on décréter, savoir, a priori, avant d'avoir essayer, que, ici ou là, la raison sera inopérante !? Est-ce que par hasard, Pascal motive, argumente, etc., philosophiquement, quelque part une telle assertion ? Ça m'étonnerait, mais c'est toi qui le lis, le relis et le médite, à toi de confirmer ou d'infirmer. Si je n'avais pas fais confiance à la raison, persévérer, oser les " Terres ", si ce n'est inconnues, très mal connues, etc., je ne serais pas devenu un Voyageur, je serais resté un Vagabond, perdu, égaré, etc. Et " ailleurs ", hôpital psychiatrique ou cimetière, depuis longtemps. Tout un chacun est d'abord un " Ulysse " sur un esquif dans Sa Mer du Couchant (constitutive suite à Sa psychogenèse). C'est la suite qui dépend de lui. Par delà la mort, le Voyageur trouve une voie.

Vanleers a écrit:Spinoza, très en avance sur son temps et même sur le nôtre, pose de façon géniale que le monde est une Substance unique (qu’il appelle Dieu) et ses modes.

Dans la banlieue de Nancy, il y a un laboratoire d'envergure internationale. Quand les japonais ont réussi à ramener quelques échantillons de l'astéroïde Itokawa (1), ils ont confié une partie des analyses à ce laboratoire. Quand tu auras réussi à nous rassembler quelques échantillons de la Substance (celle d'Aristote ou de Spinoza) ou encore de l'être (sans majuscule), je t'envoie de suite l'adresse du dit laboratoire.

(1)
Wikipédia, sonde Hayabusa a écrit:Le réceptacle contenait 1543 particules, dont la taille était comprise entre 3 et 40 micromètres et dont les deux tiers étaient composés d'olivine, de pyroxènes ou de feldspaths, tandis que le tiers restant était formé de silicates ou d'assemblages métalliques. La spectroscopie aux rayons X a confirmé que la composition chimique des particules et leur structure étaient analogues à celle des chondrites. Des différences existent, mais elles sont attribuables à l'érosion spatiale subie par les particules. Les cristaux de surface de la majorité des particules ont subi des chocs importants, ce qui permet d'avancer qu'Itokawa soit le résultat de la fragmentation d'un astéroïde d'une taille plus importante, à la suite de multiples chocs, puis d'un réassemblage de certains de ses morceaux.


Dernière édition par neopilina le Jeu 24 Nov 2022 - 16:51, édité 1 fois

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Message par Vanleers Jeu 24 Nov 2022 - 16:30

neopilina a écrit:

Vanleers a écrit:Spinoza, très en avance sur son temps et même sur le nôtre, pose de façon géniale que le monde est une Substance unique (qu’il appelle Dieu) et ses modes.

Dans la banlieue de Nancy, il y a un laboratoire d'envergure internationale. Quand les japonais ont réussi à ramener quelques échantillons de l'astéroïde Itokawa (1), ils ont confié une partie des analyses à ce laboratoire. Quand tu auras réussi à nous rassembler quelques échantillons de la Substance (celle d'Aristote ou de Spinoza) ou encore de l'être (sans majuscule), je t'envoie de suite l'adresse du dit laboratoire.

(1)
Wikipédia, sonde Hayabusa a écrit:Le réceptacle contenait 1543 particules, dont la taille était comprise entre 3 et 40 micromètres et dont les deux tiers étaient composés d'olivine, de pyroxènes ou de feldspaths, tandis que le tiers restant était formé de silicates ou d'assemblages métalliques. La spectroscopie aux rayons X a confirmé que la composition chimique des particules et leur structure étaient analogues à celle des chondrites. Des différences existent, mais elles sont attribuables à l'érosion spatiale subie par les particules. Les cristaux de surface de la majorité des particules ont subi des chocs importants, ce qui permet d'avancer qu'Itokawa soit le résultat de la fragmentation d'un astéroïde d'une taille plus importante, à la suite de multiples chocs, puis d'un réassemblage de certains de ses morceaux.

Spinoza pose de façon géniale que…, c’est-à-dire qu’il construit une théorie métaphysique du réel extraordinairement féconde sur laquelle se fonde une éthique concrète qui nous emmène à la joie.
Cette théorie n’est ni démontrable, ni réfutable, par définition.
C’est être bien naïf que de penser qu’un concept : la Substance, puisse faire l’objet d’une analyse matérielle par un laboratoire.
Merci quand même d’avoir signalé les résultats d’une analyse d’échantillons d’un astéroïde, bien que cela n’ait rien à voir avec le problème.


Dernière édition par Vanleers le Jeu 24 Nov 2022 - 17:05, édité 1 fois

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Message par neopilina Jeu 24 Nov 2022 - 16:45

hks a écrit:
Aristote a écrit:L'économie : un savoir toujours subordonné aux enjeux éthiques.
Donc c'est indispensable, mais on n'est pas encore dans le politique : l'économie a un statut qui demeure subordonné à la politique ". Si Aristote propose une pensée de l'économie, elle n'est donc pas développée pour elle-même mais immédiatement placée sous l'éthique et la politique.

C'est bien ce qui m'interroge. Parce que je vois l'inverse.
Non que l'économique, i.e. de la vie soucieuse des conditions matérielles de l'existence ne soit pas éthique, car c'est une forme d'éthique, mais que ce soit l'éthique dominante.

Ce n'est peut être pas l'éthique la plus vertueuse aux yeux d'Aristote et de tous les philosophes mais c'est ainsi actuellement.

La vue est à court terme et porte sur les conditions "matérielles" de l'existence (sur l'économique et pas au sens de science).

La vue à long terme (le climat) est certes plus vertueuse mais reste économique.
La politique y est inféodée.

" Il n'y a ni justice ni libertés possibles lorsque l'argent est toujours roi ", Albert Camus.
Aristote dans son testament émancipe ses esclaves, et fait en sorte que tous ses proches, et ses esclaves, voient l'avenir sereinement.

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Message par benfifi Jeu 24 Nov 2022 - 17:03

À partir du moment où l'isolé s'isolant dans l'isoloir est, heureux, persuadé de détenir isolément son quota de pouvoir, peu importe l'action qui sera menée. Il suffit que le débat spectacle ait eu lieu. Et surtout continue. Il y a donc clivage entre vote et action. Et après ? Y a pas l'feu au lac, non !

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Message par neopilina Jeu 24 Nov 2022 - 22:41

Vanleers a écrit:Cette théorie n’est ni démontrable, ni réfutable, par définition.

Pas très engageant.

Vanleers a écrit:C’est être bien naïf que de penser qu’un concept : la Substance, puisse faire l’objet d’une analyse matérielle par un laboratoire.

Toute chose est un mode d'être d'un concept. Pas très engageant non plus.  Politique or not politique ? - Page 2 177519025 , ça me fait penser à ce mot un peu étrange mais bien connu sur la " Critique de la raison pure ", " c'est une cathédrale mais elle n'a pas de mains ". Idem pour le spinozisme.

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Message par neopilina Ven 25 Nov 2022 - 0:30

neopilina a écrit:Toute chose est un mode d'être d'un concept. Pas très engageant non plus.  Politique or not politique ? - Page 2 177519025 , ça me fait penser à ce mot un peu étrange mais bien connu sur la " Critique de la raison pure ", " c'est une cathédrale mais elle n'a pas de mains ". Idem pour le spinozisme.

hks a écrit:
Charles Péguy a écrit cette phrase célèbre: " Le kantisme a les mains pures mais il n'a pas de mains ".
Peguy pensait à la morale de Kant.

Merci pour la correction ! Mais le sens est sauf ! Et ça vaut très bien pour la " Critique ... " !!

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Message par baptiste Ven 25 Nov 2022 - 8:36

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Baptiste,
Selon moi tout est rationnel, donc compréhensible par des causes. La nature de l'homme n'échappe pas à la nécessité. Ce que Pascal appelle le chaos ou le prodige, c'est seulement ce que sa théorie inadéquate de l'homme lui a fait croire que l'homme était et par rapport à laquelle il est surpris.
Les hommes ne sont pas si dissemblables et dans la nature quoi de plus proche d'un être humain, qu'un autre être humain ?


Nous parlons ici d’électeurs, de motivation politiques, nous nous situons dans le monde de la réalité connue, pas celui de la spéculation à propos de l’être ni de l’âme. Pascal est considéré comme un précurseur de l’existentialisme, Kierkegaard avait fait une critique de cette description pascalienne non spéculative de la condition humaine  « selon toi inadéquate » mais qui d’après Kierkegaard se compose bien au plan de la réalité existentielle. Il approuvait le fond mais désapprouvait la forme qui reste esthétique, trop de rhétorique, trop d’habileté littéraire, trop de ruse lorsqu’elle fait voir et fait jouer les oppositions. En somme, Pascal ,d’après Kierkegaard, accorderait trop d’importance à l’art d’agréer. Ce qui gênait Kierkegaard c’est la méthode apologétique, comme méthode de « renversement continuel du pour au contre », qui est marquée par l’esthétique, qui comporte une part de jeu de la pensée, peut-être même de jonglerie verbale.

Revenons à la politique. "Selon toi"  quoi de plus proche d’un être humain qu’un autre être humain?  Si nous sommes parfaitement rationnels, et les causes connaissables, si les différences sont si petites, explique moi alors pourquoi les guerres entre protestants et catholiques, tous adorateurs d’un même Dieu ont fait environ 5 millions de morts dans une Europe 10 fois moins peuplée qu’aujourd’hui. Comment expliques-tu les épisodes de terreurs qui accompagnent les révolutions. Comment ces différences insignifiantes justifient-elles les guerres perpétuelles entre chiites et sunnites eux aussi adorateurs d’un même Dieu. Comment ces différences insignifiantes justifient-elles les déportations massives de population au nom d’un bonheur futur. Selon toi comment expliques-tu cette violence au sein de l’espèce humaine si nous sommes si semblables et si rationnels car si les causes sont connaissables comme tu l’affirmes tu dois aussi pouvoir l’expliquer.

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Message par baptiste Ven 25 Nov 2022 - 8:47

Vanleers a écrit:
Les rationalistes du XVII° siècle (Descartes, Spinoza, …) ont mis de l’ordre dans nos pensées en cherchant à construire des théories claires et cohérentes sur l’homme et le monde.
Pascal, tout grand homme de science qu’il fut, a soutenu sur l’homme, comme vous le dites, une thèse inadéquate, c’est-à-dire mutilée et confuse.
Il serait intéressant d’approfondir davantage cette mutilation et cette confusion car « Le sommeil de la raison engendre des monstres » (El sueño de la razon produce monstruos - Goya)

Effectivement il serait peut-être temps de cesser d'affirmer sans argument et de commencer à formuler une critique "rationnelle".

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Message par Vanleers Ven 25 Nov 2022 - 9:06

gregorirlande@hotmail.fr a écrit: Ce que Pascal appelle le chaos ou le prodige, c'est seulement ce que sa théorie inadéquate de l'homme lui a fait croire que l'homme était et par rapport à laquelle il est surpris.

Pierre Macherey a imaginé un « Petit dialogue des morts entre Pascal, Spinoza et Fontenelle » qu’on peut lire dans l’ouvrage collectif Pascal et Spinoza – Editions Amsterdam 2007 et, aussi, en :

http://hyperspinoza.caute.lautre.net/Le-Dieu-de-Pascal-et-le-Dieu-de-Spinoza-par-Pierre-Macherey

Ce dialogue imaginaire montre bien ce qui sépare Pascal de Spinoza.
J’en cite une partie :

Pierre Macherey a écrit:Pascal :

Puissance, vous n’avez d’autre mot à la bouche ! Un peu de décence, je vous prie ! Pensez plutôt à la faiblesse de notre infime et misérable condition : ne sommes-nous pas comme des riens au regard des deux infinités de grandeur et de petitesse dont l’immensité nous écrase et déclare ostensiblement notre imperfection ? Vous exaltez la puissance de vivre qui est au fond de nous, en omettant que celle-ci a pour envers l’entraînement vers l’abîme qui nous dissout de notre vivant même, lorsque, sans craindre le ridicule, nous nous donnons sans mesure au divertissement, qui, outre qu’il nous éloigne de Dieu en nous inclinant à oublier ce que nous lui devons, nous fait éprouver à tout moment notre impuissance !

Spinoza :

Nous serions faibles si nous comparions notre nature à une autre, que nous n’avons pas, et dont nous ne devrions en conséquence ni espérer ni désespérer disposer : certes, nous n’atteignons pas la taille de certains arbres, nous n’avons pas la légèreté de l’oiseau ni la force du lion, qui à ces égards nous dépassent, ce qu’il serait absurde que nous regrettions en nous fixant des modèles d’existence non conformes à notre nature, qui comporte bien des potentialités que nous n’avons pas l’idée d’exploiter. Savons-nous seulement tout ce que peut notre corps, tout ce que peut notre esprit ? C’est pourquoi, je le répète, ce que nous avons de mieux à faire, et qui constitue la piété véritable, c’est, au lieu de ressasser des misères imaginaires, de tendre nos forces de manière à vivre autant que nous le pouvons, et en accord avec d’autres, selon les lois de notre seule nature, comme la raison nous le prescrit, à la fois en nous y incitant et en nous démontrant comment nous y prendre pour y parvenir, ou tout au moins pour nous rapprocher de ce but idéal que constitue le modèle d’une vie humaine parfaite et libre. Et c’est cela que j’appelle aimer Dieu, en faisant le meilleur usage de ce tout ce qu’il nous a donné, non d’ailleurs par l’arbitraire de son bon plaisir, en nous le concédant comme un cadeau que nous devrions lui rendre en retour, mais en vertu de la nécessité de sa puissance à laquelle il nous fait tous ensemble participer, ce dont il nous faut lui rendre grâce, hors de toute crainte ou espérance, sans orgueil excessif ni fausse humilité, en ayant simplement le courage, et il en faut, d’être pleinement ce pour quoi nous sommes faits, en assumant en conscience les limites de notre condition.

Tout le dialogue est à lire : très intéressant.

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Message par Vanleers Ven 25 Nov 2022 - 9:27

neopilina a écrit:
Vanleers a écrit:Cette théorie n’est ni démontrable, ni réfutable, par définition.

Pas très engageant.

Vanleers a écrit:C’est être bien naïf que de penser qu’un concept : la Substance, puisse faire l’objet d’une analyse matérielle par un laboratoire.

Toute chose est un mode d'être d'un concept. Pas très engageant non plus.  Politique or not politique ? - Page 2 177519025 , ça me fait penser à ce mot un peu étrange mais bien connu sur la " Critique de la raison pure ", " c'est une cathédrale mais elle n'a pas de mains ". Idem pour le spinozisme.

Faites comme vous le sentez : si vous trouvez cette théorie métaphysique peu engageante, ne vous y engagez pas.

Un mot me manquait pour désigner la Substance spinozienne.
Faute de mieux, j’ai utilisé le mot « concept » mais ce n’est qu’un pis aller.
Ce que je veux dire, c’est que la Substance, au sens de Spinoza, ne saurait être assimilée à un objet matériel analysé dans un laboratoire.

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Message par Kercos Ven 25 Nov 2022 - 11:14

hks a écrit:Aristote
L'économie : un savoir toujours subordonné aux enjeux éthiques
Donc c'est indispensable, mais on n'est pas encore dans le politique : l'économie a un statut qui demeure subordonné à la politique". Si Aristote propose une pensée de l'économie, elle n'est donc pas développée pour elle-même mais immédiatement placée sous l'éthique et la politique.

C'est bien ce qui m'interroge. Parce que je vois l'inverse.
Non que l'économique, ie de la vie soucieuse des conditions matérielles de l'existence ne soit pas éthique, car c'est une forme d'éthique,
mais que ce soit l'éthique dominante.


"""l'économie a un statut qui demeure subordonné à la politique"."""". Cette phrase pose problème (je n'ai pas retrouvé le contexte). Effectivement on constate qu'actuellement la politique est carrément aux ordres de l'économique.
Le phrase d 'Aristote est  correcte si l'on considère selon son point de vue, que la gestion familiale élargie est de la politique et que celle du village aussi (aspect fractal, ou les interactions sont similaires sans etre semblables) ...il y a début de rupture du modèle avec la ville, la cité.
La monnaie est une linéarisation, une dé-s'affection des échanges. Ds l'émission que j'ai mis en lien, l'échange monétaire varie suivant une "négociation" et l'objet acheté voit son prix varier suivant les acteurs  et la période. La monnaie utilisé sur la distance supprime l'affect de l'échange et autorise l'amoralité  en évacuant l'immoralité.
C'est il me semble, ce que j'ai retenu dans cette émission du débat entre Aristote et Platon sur les modèles économiques. Bien sur le modèle d'Aristote va utiliser des termes comme "liberal" , richesse, possession, privatif, ...qui vont effrayer notre doxa judéo-chrétienne, ...mais il faut se souvenir que son modèle ne fonctionne que sur des groupes restreints...et que le passage aux groupes importants va le pervertir.
La Grece ancienne a ceci d'intéressant, que sa géographie l'a contrainte a perdurer dans un modèle morcelé (iles, plaines isolées et séparées de barrières difficiles à franchir). Malgré tout l'augmentation de la population de certains groupes a permis la tentation de la rationalité  et notamment pu faire émerger l' Ubris.
C'est à mon humble avis, peut être  cette crête qui a favoriser les interrogations et booster l' attrait pour les sciences humaines.

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Message par baptiste Mar 29 Nov 2022 - 8:29

Vanleers a écrit:
gregorirlande@hotmail.fr a écrit: Ce que Pascal appelle le chaos ou le prodige, c'est seulement ce que sa théorie inadéquate de l'homme lui a fait croire que l'homme était et par rapport à laquelle il est surpris.

Pierre Macherey a imaginé un « Petit dialogue des morts entre Pascal, Spinoza et Fontenelle » qu’on peut lire dans l’ouvrage collectif Pascal et Spinoza – Editions Amsterdam 2007 et, aussi, en :

http://hyperspinoza.caute.lautre.net/Le-Dieu-de-Pascal-et-le-Dieu-de-Spinoza-par-Pierre-Macherey


Tout le dialogue est à lire : très intéressant.

Le débat Pascal, Spinoza n’a pas sa place dans un post censé parler de politique. Dans le cadre d’une discussion sur les fondements du « politique », parce que c’est de cela qu’il devrait s’agir ici, partir de la condition humaine est un point de départ éminemment rationnel et parfaitement légitime quel que soit l’auteur à partir duquel on conduit la réflexion. J’ai utilisé un aphorisme de Pascal comme j’aurai pu utiliser Sartre, Camus, Arendt. Par contre, partir de la promotion d’un discours qui n’a pour but que le bonheur individuel et la promotion d'un dieu n’est ni rationnel, ni légitime en ce qui concerne une réflexion sur le fondement du politique.

Penser la démocratie comme une forme de gouvernement seulement, c'est oublier l'essentiel de ce qu’elle est depuis ses origines. La démocratie est une éthique, une façon de gérer les conflits de valeurs, puisque les motivations des électeurs sont variables. Et si elles sont variables il convient de prendre en compte pourquoi et comment elles sont variables. Comprendre la condition humaine est une clé essentielle pour comprendre la politique mais cette compréhension ne passe pas par une idéologie et encore moins une théologie.

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Message par Kercos Mar 29 Nov 2022 - 9:36

baptiste a écrit:

La démocratie est une éthique, une façon  de gérer les conflits de valeurs, puisque les motivations des électeurs sont variables. Et si elles sont variables il convient de prendre en compte pourquoi et comment elles sont variables.

Je viens de perdre 1h de frappe ...
En bien plus court:
Je lis en ce moment (j'essaie péniblement) un livre de ch. Perelman "L'Empire Rhétorique" chez Vrin . et je trouve P 8 à 10, que l'auteur s'est mis en quête d' une "logique des jugements de valeurs" ....qu'il ne trouvait pas avoir été accomplis ailleurs ou tres mal (Gobot 1927). ....il aboutit à des conclusions inattendues, à savoir qu' il n'existait pas de logique spécifique des jugements de valeur, mais que ce que nous cherchions avait été développé dans une discipline tres ancienne actuellement oubliée et méprisée , à savoir la Rhétorique""....révélation obtenue à la lecture d' un livre de Jean Phaulan: "Les fleurs de Tarbes", ou l'auteur y a publié en appendice des extraits de la rhétorique Brunetto Latini, le maitre de Dante..."""
La Rhétorique serait donc autre chose qu'une technique oratoire de persuasion.

Ce fut ma première interrogation ado sur ce domaine : Pourquoi donc les anciens plaçaient ils la Rhétorique bien avant la philo et les sciences ? ....privilégier le contenant au contenu !

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Message par Bergame Mar 29 Nov 2022 - 13:01

Tu as des bons choix de lecture, quand même, Kerkos. Tu n'es plus très loin de Habermas, maintenant. Politique or not politique ? - Page 2 2101236583
D'ailleurs, la place de la rationalité chez Perelman -autant que j'en sache, de seconde main essentiellement- et dans la situation d'argumentation en général est une question centrale.

Transition avec :
Gregoruirlande a écrit:Selon moi tout est rationnel, donc compréhensible par des causes. La nature de l'homme n'échappe pas à la nécessité. Ce que Pascal appelle le chaos ou le prodige, c'est seulement ce que sa théorie inadéquate de l'homme lui a fait croire que l'homme était et par rapport à laquelle il est surpris.
Les hommes ne sont pas si dissemblables et dans la nature quoi de plus proche d'un être humain, qu'un autre être humain ?
Rien que le langage: nous avons tous un langage grâce auquel nous pouvons parler et échanger.
J'ai employé le mot superstition car je n'en avais pas d'autre à disposition pour nommer des croyances qui sont sans fondement dans la réalité.
Vanleers a écrit:En effet, on peut définir la rationalité par la causalité.
Être superstitieux, c’est croire que n’importe quoi peut sortir de n’importe quoi (cf. le débat, jadis, sur la génération spontanée)
La superstition, c’est la négation de la causalité : elle est donc irrationnelle en son principe.
Les rationalistes du XVII° siècle (Descartes, Spinoza, …) ont mis de l’ordre dans nos pensées en cherchant à construire des théories claires et cohérentes sur l’homme et le monde.
Pascal, tout grand homme de science qu’il fut, a soutenu sur l’homme, comme vous le dites, une thèse inadéquate, c’est-à-dire mutilée et confuse.
Il serait intéressant d’approfondir davantage cette mutilation et cette confusion car « Le sommeil de la raison engendre des monstres » (El sueño de la razon produce monstruos - Goya)

Je trouve que c'est au moins l'une des critiques qu'on peut légitimement faire à ceux qui s'arrêtent, dans l'histoire de la philosophie, à la période classique (et ils ont le droit, bien sûr, mais ils peuvent sans doute aussi entendre la critique), c'est qu'ils manquent ainsi la réflexion typiquement moderne sur la Raison. Ils ont une approche, j'ai envie de dire, naïve de la rationalité, càd une approche (précisément) non-critique.
La Raison est d'abord un immense réservoir connotatif, dans lequel on met beaucoup de choses, et beaucoup de choses différentes, sans même se demander très souvent si le concept réfère à quoi que ce soit d'existant, de réel. Ainsi, ici, Vanleers invoque implicitement la rationalité pour distinguer entre les théories reposant sur des causes réellement existantes (scientifiques ?) et celles qui reposent sur des causes imaginaire (superstition), mais ne se demande pas si la rationalité elle-même existe -et qu'est-elle donc.

Si on utilise le concept de "rationalité", on pourrait quand même l'utiliser de manière... adéquate. Par exemple, en respectant au moins la distinction communément admise aujourd'hui entre rationalité procédurale, et rationalité substantive.

La rationalité procédurale réside dans l'articulation logique entre les propositions. Elle justifie par exemple de l'existence d'une relation cause-conséquence entre des énoncés. C'est, Grégorirlande, la définition de la rationalité que tu commences à utiliser : "Selon moi tout est rationnel, donc compréhensible par des causes."
Cette définition de la rationalité pose peu problème puisqu'elle réfère à la compétence logique qui semble, effectivement, une compétence cognitive commune au sein de l'espèce humaine (voire au-delà). Je passe en revanche sur les origines de cette compétence, évidemment sujet plus difficile.

Mais la rationalité substantive, elle, est d'emblée plus problématique : Elle présuppose en effet qu'il y a des énoncés "rationnels", voire pire des faits "rationnels" ou des objets "rationnels" -et d'autres qui ne le sont pas. Eventuellement, elle affirmera qu'il y a des énoncés plus rationnels que d'autres. Elle fait donc de la rationalité un critère de valeur et, par conséquent, relève du jugement. Autant dire qu'elle risque alors surtout de servir à justifier les simples préférences du locuteur.

Ainsi, dans l'exemple des deux échanges cités. Si l'on en reste à la rationalité procédurale, les théories scientifiques peuvent effectivement être qualifiées de "rationnelles" puisqu'elles se présentent comme des énoncés articulés logiquement sous la forme d'une relation cause-conséquence. Mais les théories superstitieuses également ! La différence entre ces deux catégories d'énoncés étant alors seulement que les théories scientifiques présentent les "bonnes" causes, les causes efficientes, tandis que les superstitieuses en présentent de "mauvaises".
Et encore : Dans cette acception du terme, les théories scientifiques ne présenteraient de "bonnes" causes qu'une fois qu'elles ont été testées et retestées. Or, une théorie est dite "scientifique" AVANT qu'elles ne soit testée. D'où, d'ailleurs, la question de la qualification de la théorie avant test critique chez Popper, mais je ne vais pas (encore !) ennuyer Vanleers avec cela, lui qui tient surtout à dire que les doctrines métaphysiques sont elles aussi rationnelles. Politique or not politique ? - Page 2 2101236583

De fait, le même Vanleers fait subrepticement évoluer la définition de la rationalité selon Gregorirlande lorsqu'il dit : "Être superstitieux, c’est croire que n’importe quoi peut sortir de n’importe quoi. La superstition, c’est la négation de la causalité : elle est donc irrationnelle en son principe." Il utilise en effet ici le terme "rationnel" au sens de la rationalité substantive : Il n'est plus seulement question d'une relation logique cause-conséquence ; certaines causes sont rationnelles, et d'autres ne le sont pas.
Donc non, Vanleers, les superstitions ne sont pas une "négation de la causalité" : Elles sont elles aussi des énoncés structurés par une relation cause-conséquence, mais qui attribuent à la conséquence des causes non-efficientes.

Si, je vais quand même un petit peu embêter Vanleers : Cette distinction entre rationalité procédurale et rationalité substantive, on la doit beaucoup à Popper.  Politique or not politique ? - Page 2 2101236583

Alors, est-ce que cette distinction a une importance dans la discussion en cours ? Peut-être, mais je fais l'hypothèse que ce n'est pas tout à fait par hasard si, Gregorirlande, tu proposes cette définition de la rationalité à ce moment-là de ta réflexion. Parce que, lorsque tu disais : "Le fonctionnement démocratique, au contraire, suppose que les hommes agissent en êtres universels, parce qu'ils ont conscience de leur communauté d'intérêts et sont donc raisonnables", tu faisais référence à la rationalité substantive. Ca, c'est la théorie de la démocratie énoncée par les philosophes classiques, justement, par Rousseau par exemple. Or, comme je le disais rapidement et que tu as très bien lu, ce postulat conduit à conclure à l'impossibilité de la démocratie -ce qui me semble, personnellement, bien dommage.

Mais le postulat est faux. Les hommes ne sont pas raisonnables. Ou pas que. Ils éprouvent aussi des émotions, des sentiments (ce que les philosophes classiques appellent des "passions"), ils ont des croyances, des convictions, des valeurs, ils ont aussi des intérêts, des objectifs individuels, qui n'ont aucune raison de converger systématiquement ni de manière pérenne. Les hommes sont... des hommes. Ni des saints, ni des bêtes, ni des machines, des hommes. Mais si l'on entend bien la démocratie comme une procédure rationnelle de choix des dirigeants -toujours comme Popper, d'ailleurs...- alors la démocratie est tout fait possible.

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Mar 29 Nov 2022 - 14:38

Bonjour Bergame,
Cette distinction que tu fais, c'est celle que j'avais proposée entre raison raisonnable et rationnelle.
Certes les enchaînement d'idées des hommes superstitieux sont rationnels, ils obéissent à des lois causales. Mais ils ne sont pas raisonnables, car les liens qu'ils font entre les phénomènes ne correspondent pas à la réalité. C'est-à-dire que si l'on suit strictement ce qu'ils disent, ils ne se produira pas ce qu'ils prédisent.
Je suis d'accord avec toi, les hommes ne sont pas totalement raisonnables, voilà pourquoi nos institutions essaient sans doute d'organiser et répartir les pouvoirs. J'avoue que je n'en suis pas un fin connaisseur. Mais je m'efforce de l'être davantage et pour cela, je propose une méthode, qui consiste à essayer de comprendre positivement ce qui est plutôt que de s'indigner contre le cours du monde. Pour ce faire il s'agit d'être le plus pragmatique possible et d'agir, sans haine et sans répit. Car, on peut aussi avoir assez vite bonne conscience en refusant d'agir et de se salir les mains, mais au final on ne fait que poser narcissiquement devant son miroir imaginaire. Il faut peut-être aussi rechercher ce qui marche, voir les progrès que l'on peut accomplir, plutôt que de sombrer dans le désespoir en se disant que le monde est pourri et que tout est foutu d'avance.
C'est pour cette raison que je souhaiterais que le débat public et à commencer par nos propres échanges au quotidien, ne soient pas de vains combats de postures mais soient tournés vers le possible.
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Message par hks Mar 29 Nov 2022 - 16:49

bergame a écrit: Mais si l'on entend bien la démocratie comme une procédure rationnelle de choix des dirigeants -
ré- explique moi comment on juge de la rationalité de la procédure et ce parce qu'il y a plusieurs options possibles de procédure de choix des dirigeants.

Ce n'est pas le seul problème, car antérieurement :
pourquoi opter pour une procédure rationnelle ?
et pourquoi pas opter surtout pour une procédure raisonnable ?
Est ce que le "raisonnable" est substantif ou procédural ?
Ou obsolète. Politique or not politique ? - Page 2 4221839403

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