Re: Sociobiologie et politique

[victor.digiorgi]

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Autre petite réflexion, de rien du tout, mais alors de rien de vraiment rien du tout.

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« Il s’est passé tant de choses durant les derniers millénaires, les années citadines, les années chargées de l’homme civilisé, qu’il nous est difficile de nous faire à l’idée que cela ne représente qu’une partie infime de l’histoire humaine. »

« Outre la loi, la coutume, le langage et la religion, il existe une autre forme plus violente de force cohésive qui aide à assembler les membres d’une supertribu, et c’est la guerre. »

« Gouverner une supertribu, c’est un peu comme essayer de faire marcher un éléphant en équilibre sur une corde raide. »

« Nous ne sommes pas équipés comme les termites pour devenir les membres consentants d’une vaste communauté. Nous sommes et nous serons probablement toujours, au fond, de simples animaux tribaux. »

« Le vieux besoin biologique que ressent l’espèce humaine : avoir une identité tribale distincte, est une force puissante, qu’on ne saurait dompter. À peine une fissure au sein de la supertribu est-elle comblée qu’une autre se fait jour. Des gens pleins de bonnes intentions parlent à qui veut les entendre d’ ''espoir d’une société globale''. Ils discernent clairement la possibilité technique d’un pareil développement, compte tenu des merveilles des communications modernes, mais ils s’obstinent à en négliger les difficultés d’ordre biologique. »

« L’animal humain est devenu trop grand pour ses bottes de primate. Son équipement biologique n’est pas assez fort pour s’accommoder de l’environnement non biologique qu’il a créé. »

« Notre civilisation n’a que dix mille ans. Nous sommes fondamentalement les mêmes animaux que nos ancêtres chasseurs. »

« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés actuelles. »

Desmond Morris
Le zoo humain

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[victor.digiorgi]

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« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés actuelles. »

Desmond Morris
Le zoo humain

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Toutes les pensées politiques émises par la plupart des penseurs de la pensée souveraine se pensant souverainement elle-même de Platon à Marx en passant par qui l'on veut, Luc Ferry compris, sont à mon très très très humble avis le reflet de la petite remarque précédente de Desmond Morris.

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[hks]

à Victor

Sur la page wikipedia de Desmond Morris il y a une peinture de Congo ( j 'ignorais l 'oeuvre de Congo). Quel est la signification de  cette iconographie? ( pourquoi pas plutôt le visage de Desmond Morris ?)

réponse : Congo (1954–1964) was a chimpanzee who learned how to draw and paint. Zoologist and surrealist painter Desmond Morris first observed his abilities when the chimp was offered a pencil and paper at two years of age.



""En juin 2005, trois peintures de Congo réalisées en 1954 se sont vendues aux enchères pour plus de 25 000 $US alors que la maison d'art Bonhams ne pensait pas dépasser le dixième du montant payé par le collectionneur Howard Hong. Pour justifier son achat, Hong a affirmé que l'homme ne pouvait prétendre détenir le monopole de l'art abstrait.""

Je ne vois pas très bien à quel niveau d' intelligence des choses on est .

[victor.digiorgi]

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HKS,

tu peux (nous pouvons) en effet parler de NIVEAU d'intelligence.

Le chimpanzé, intellectuellement, il progresse dans son enfance à la même cadence que l'humain jusqu'à 4 ou 5 ans (je ne me souviens plus du chiffre exact). (Après, malheureusement pour lui, il ne progresse plus et on peut lui taper sur la gueule.)

Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'un enfant de cet âge soit capable de produire des toiles abstraites du genre de celle du Congo en question.

Cette petite fille, par exemple, elle a cinq ans, et son art se vend à des dizaines de milliers de dollars :






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[hks]

à Victor

Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'un enfant de cet âge soit capable de produire des toiles abstraites du genre de celle du Congo en question.

D' accord! Mais tout le monde est capable de dessiner une maison ou un arbre. Le chimpanzé ne le peut pas, mais ce n'est pas la question. La question  n'est pas dans l' abstrait ou le concret mais dans l' esthétique.
Je préfère nettement des oeuvres  réalistes ou descriptives de réalités naturelles ( encore que la nature nous présente des  tableaux  abstraits ). C' est une préférence  subjective( encore que très commune ) la question n'est toujours pas là. Elle est dans l'esthétique.
Qu' en est- il de la valeur esthétique de n' importe quelle oeuvre (   figurative ou abstraite )?
J 'admets tout à fait qu' une oeuvre abstraite puisse être belle ( ou intéressante à un certain niveau  d' expression) ...mais elles ne le sont pas toutes d' emblée.
Donc la question est celle du jugement esthétique et là dessus les réponses fermes se font attendre. Mais ce n'est pas le sujet du fil .

[victor.digiorgi]

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Ce n'est pas le fil du sujet en effet. C'est une digression.

Nietzsche disait à propos de l'art qu'il fallait s'efforcer de fréquenter les artistes chez eux.

Le film de la petite fille placé plus haut donne l'occasion de suivre le conseil du Sage de Sils-Maria en ayant l'impression de côtoyer l'artiste.

Pour moi, dans les arts plastiques que sont la peinture et la sculpture, l'œuvre seule est un cadavre et les musées sont des cimetières, ce qui n'empêche d'ailleurs pas certains de ces cadavres et cimetières d'être de tout beauté. Cette forme d'art n'est vivante qu'au moment où elle est créée par l'artiste. Après, c'est comme de l'archéologie.

Voilà une autre occasion de fréquentation d'artiste, un peut superficielle cependant, avec ce film :

(Georges Mathieu, c'est mon vieux maître en abstraction lyrique)







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[victor.digiorgi]

Mais tout le monde est capable de dessiner une maison ou un arbre. Le chimpanzé ne le peut pas, mais ce n'est pas la question.

En effet, ce n'est pas la question. Mais ce n'est pas grave.

La question, c'est entre autres celle de savoir si Desmond Morris a tort ou raison de dire ce qu'il dit de l'humain, à savoir ce que je replace ici pour le bien de tous (avec un tout petit LOL de circonstance) :

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« Il s’est passé tant de choses durant les derniers millénaires, les années citadines, les années chargées de l’homme civilisé, qu’il nous est difficile de nous faire à l’idée que cela ne représente qu’une partie infime de l’histoire humaine. »

« Outre la loi, la coutume, le langage et la religion, il existe une autre forme plus violente de force cohésive qui aide à assembler les membres d’une supertribu, et c’est la guerre. »

« Gouverner une supertribu, c’est un peu comme essayer de faire marcher un éléphant en équilibre sur une corde raide. »

« Nous ne sommes pas équipés comme les termites pour devenir les membres consentants d’une vaste communauté. Nous sommes et nous serons probablement toujours, au fond, de simples animaux tribaux. »

« Le vieux besoin biologique que ressent l’espèce humaine : avoir une identité tribale distincte, est une force puissante, qu’on ne saurait dompter. À peine une fissure au sein de la supertribu est-elle comblée qu’une autre se fait jour. Des gens pleins de bonnes intentions parlent à qui veut les entendre d’ ''espoir d’une société globale''. Ils discernent clairement la possibilité technique d’un pareil développement, compte tenu des merveilles des communications modernes, mais ils s’obstinent à en négliger les difficultés d’ordre biologique. »

« L’animal humain est devenu trop grand pour ses bottes de primate. Son équipement biologique n’est pas assez fort pour s’accommoder de l’environnement non biologique qu’il a créé. »

« Notre civilisation n’a que dix mille ans. Nous sommes fondamentalement les mêmes animaux que nos ancêtres chasseurs. »

« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés actuelles. »

Desmond Morris
Le zoo humain

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Nous prenons conscience aujourd'hui que les deux ou trois petits millénaires de « pensées se pensant elles-mêmes » ne pèsent pas lourd, face aux millions d'années pendant lesquelles s'est construit le fond réel de toute éthique, de toute esthétique, de toute logique, de toute dialectique et de toute politique.

Il serait temps de se renseigner sur ce fond ...


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[neopilina]

« Il s’est passé tant de choses durant les derniers millénaires, les années citadines, les années chargées de l’homme civilisé, qu’il nous est difficile de nous faire à l’idée que cela ne représente qu’une partie infime de l’histoire humaine. »

« Outre la loi, la coutume, le langage et la religion, il existe une autre forme plus violente de force cohésive qui aide à assembler les membres d’une supertribu, et c’est la guerre. »

« Gouverner une supertribu, c’est un peu comme essayer de faire marcher un éléphant en équilibre sur une corde raide. »

« Nous ne sommes pas équipés comme les termites pour devenir les membres consentants d’une vaste communauté. Nous sommes et nous serons probablement toujours, au fond, de simples animaux tribaux. »

« Le vieux besoin biologique que ressent l’espèce humaine : avoir une identité tribale distincte, est une force puissante, qu’on ne saurait dompter. À peine une fissure au sein de la supertribu est-elle comblée qu’une autre se fait jour. Des gens pleins de bonnes intentions parlent à qui veut les entendre d’ ''espoir d’une société globale''. Ils discernent clairement la possibilité technique d’un pareil développement, compte tenu des merveilles des communications modernes, mais ils s’obstinent à en négliger les difficultés d’ordre biologique. »

« L’animal humain est devenu trop grand pour ses bottes de primate. Son équipement biologique n’est pas assez fort pour s’accommoder de l’environnement non biologique qu’il a créé. »

« Notre civilisation n’a que dix mille ans. Nous sommes fondamentalement les mêmes animaux que nos ancêtres chasseurs. »

« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés actuelles. »

Desmond Morris
Le zoo humain



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Ne me dis pas que ce Desmond t'as appris quelque chose ? En passant, tout ce qu'il dit est déjà pleinement valable pour d'autres animaux ( Que nous.). Observes des animaux qui ont opté pour la grégarité, il faut moins de 5 mn pour re-constater que proximité et promiscuité ne sont vraiment pas la même chose, et ce donc dés que le Sujet est un tant soit peu tel, dés qu'on a grégarité, société.
Ton bonhomme nous fait de l'éthologie, de l'anthropologie, à cent sous.

Pourquoi cent ? Un souvenir. Tu te rappelles combien ça fait 100 sous ? C'était la paye hebdomadaire d'un journalier agricole au début du XX. C'est une belle pièce en argent de 5 francs. Avec sa belle pièce en poche mon grand-père, qui avait fui le séminaire, et la fortune de sa mère avec, le vendredi soir, sautait sur son vélo pour rejoindre sa moitié. Un jour ma grand-mère m'a filé une pièce de 5 francs, plus en argent celle-là, à 11 H pétantes la Collo avé sa camionnette H m'avait filé pile poil pour 100 sous de bonbons. Ma grand-mère ? Bleu banane. A maudire l'épicière qui décidément ne changera jamais; a t-on déjà vu épicier changé !? Les parents d'une marque de traiteur mondialement connu tenait une épicerie. Dés qu'ils pouvaient t'arnaquer de 5 centimes, ils le faisaient. J'ai racheté un pâté de maison avé le terrain. Ceux des anciens boulangers-épiciers-bar-restaurant-bouilleur de cru-cycles de ce village, tout les ans quand ma femme entame son potager, c'est fouilles archéologiques. On trouve des dizaines de coquilles d'huitres plates, des Belon, rien que ça, de quelques centimètres, entres autres. Je me suis renseigné. Les vieux y s'envoyaient ça à l'apéro le dimanche en sortant de la messe, en face. Quant on a tronçonné les planchers on a trouvé de bonbonnes dans leurs corbeilles en osier de gnôle, mirabelle, quetsche, poire. Etiquettes 43, 47, etc. Du nectar ! Et dans la paroi de la cage d'escalier, des bouteilles de gnôle, années 70. Important la gnôle. Sans le pinard en 14-18, pas d'assaut. Désolé ! Quel bavard !

Revenons à nos ... " moutons ". S'il te faut Desmond pour voir l'animal " humain " à l'oeuvre à travers le monde, bah acte. Le malaise dans la civilisation ( Le Sujet, en primeur mondiale ce soir sur " Digression ". ), il n'est pas le premier à relever. Même chez les dauphins, les chimpanzés, les loups, ce n'est pas le plus sympa qui règne. Je t'assure !

[poussbois]

Revenons à nos ... " moutons ". S'il te faut Desmond pour voir l'animal " humain " à l'oeuvre à travers le monde, bah acte. Le malaise dans la civilisation ( Le Sujet, en primeur mondiale ce soir sur " Digression ". ), il n'est pas le premier à relever. Même chez les dauphins, les chimpanzés, les loups, ce n'est pas le plus sympa qui règne. Je t'assure !

Lu et validé. Et bien écrit, merci pour la petite histoire du soir.

Ceci dit, le problème n'est pas d'être sympa mais de faire corps.
Nous sommes des animaux grégaires. Donc, pas besoin de chercher de grandes théories philosophiques, notre structure mentale est adaptée pour vivre en groupe. La question est : quels sont les facteurs qui rendent ce groupe prédominants par rapport à une grande invention du genre humain, le libre arbitre.

Et je maintiens, le groupe, le peuple ne se trompe pas sur ses aspirations, mais il peut être trompé sur ces leaders.

A partir du moment où le peuple ne se trompe pas, on peut même dire que quand il vote extrême droite, son vote à valeur pédagogique et on ferait mieux de s'en préoccuper plutôt que de crier au populisme ou d'arguer que le peuple est un boulet.

[neopilina]

Bien sur que nous sommes des animaux grégaires, nous sommes issus d'une lignée de primates grégaires vieilles de plusieurs millions d'années, le cerveau de notre espèce était déjà formaté à la grégarité, avant son apparition, et ainsi de suite, à rebours jusqu'à l'apparition de la vie, dont nous partageons encore des séquences de génomes, comme avec mon chat, tous les vértébrés, tous les chordés, etc, ce qui signifie de facto, philosophiquement, l'apparition du Sujet. Il y a du libre avant notre espèce : voyons ces deux chimpanzés qui essayent de convaincre un troisième pour tuer le cake du moment, celui-ci hésiter plusieurs jours, et finalement notre trio de Romains faire la peau au dit cake.
A contrario le Sujet déteste la promiscuité, c'est à dire la proximité de Sujets qu'il n'a pas choisi, regarder les pigeons, les moineaux. Premier inconvénient de la grégarité, de la société, qui ne saurait être sans elles, sauf à se faire ermite ! Regardez la tronche des gens dans le métro ! Vu à la télé !
Avant la grégarité, dans l'histoire du vivant, il y a le couple, que beaucoup d'espèces animales ont choisi, pour la vie ou seulement la " belle " saison, et ben on l'a gardé ! Le couple est encore plus atavique. Les Cyclopes vivaient en couple, chacun son domaine.
Le progrès c'est la lutte contre le Mal, et comme le Bien, il n'est pas neuf, n'a rien d'hermétique,et on le fait plus souvent qu'on ne veut bien l'admettre. Le " taf " c'est donc tirer le tout, le, les ( Concession à Victor qui boude. ), groupes, vers le haut.

Au dessus des camarades parlent de la justification de l'humanisme. J'ai proposé une métaphysique qui en induit un. Pas forcément celui que je voulais, mais il faut bien admettre que c'est plutôt bon signe quant à la qualité de l'effort réalisé.

[victor.digiorgi]

Desmond Morris
Le zoo humain[/size]

Ne me dis pas que ce Desmond t'as appris quelque chose ?
Ton bonhomme nous fait de l'éthologie, de l'anthropologie, à cent sous.

Oui, Desmond Morris m'apprend quelque chose, le jour où je lis son « Zoo humain », en 1969. Et oui encore, en retombant aujourd'hui sur le « Zoo humain », je m'aperçois qu'aujourd'hui encore, ce qu'il m'a appris à l'époque n'était pas faux.

Tu as sans doute entendu parler de l'anthropologue Robin Dunbar. Tu sais sans doute qu'il a étudié les primates. Tu sais sans doute aussi qu'il a avancé le principe voulant qu'il y ait une relation étroite entre la taille du cortex des primates et le nombre d'individus pouvant former la horde de chacun de ces primates. Et tu sais donc qu'à partir de ça et de la taille du cortex humain, il a produit une prédiction sur le nombre d'individus humains maximal pouvant pouvant communiquer entre eux. Et tu connais alors ce nombre : 148, très précisément !

Et tu sais aussi qu'une étude sur les possibilités de communication entre humains offertes par les réseaux sociaux d'Internet indique qu'il est impossible de communiquer avec plus de 150 personnes, alors qu'il est techniquement possible de communiquer avec autant de millions ou de centaines de millions de gens qu'on veut.

Si tu sais tout ça, tu sais donc que Desmond Morris avait déjà pas mal raison à son époque et que sa notion de horde d'origine (salut monsieur Heidegger) est pas mal valable encore aujourd'hui ...

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Et après ça, on veut réfléchir à l'éthique en pensant avec un impératif catégorique pensé il y a même 10 secondes à l'échelle des temps géologiques par un cul de plomb allemand enfermé dans son petit bureau de petit penseur se souciant surtout de la santé de sa mère !

On se fout pas mal que 100 000 ou 200 000 Chinois (quelle différence, en réalité) se noient dans un fleuve dont on ignore jusqu'au nom, car on est soucieux avant tout du rhume des foins de sa propre fille née il y a six mois, et on veut penser en humain d'une Humanité avec un H plus grand que la bombe atomique !

On se fout pas mal de savoir que 400 ou 500 personnes sont mortes dans un accident de 10 autobus en Guyane ou à Saint-Pierre et Miquelon, car on se soucie surtout de savoir d'où on va sortir l'argent qui paiera le loyer alors que ça fait six mois qu'on cherche du travail à la suite d'un licenciement massif, mais on veut nous faire croire à l'unité et à la volonté du peuple français mis en face de ses responsabilités européennes !

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Cent sous, Desmond Morris ? Vraiment ?

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[victor.digiorgi]

Revenons à nos ... " moutons ". S'il te faut Desmond pour voir l'animal " humain " à l'oeuvre à travers le monde, bah acte. Le malaise dans la civilisation ( Le Sujet, en primeur mondiale ce soir sur " Digression ". ), il n'est pas le premier à relever. Même chez les dauphins, les chimpanzés, les loups, ce n'est pas le plus sympa qui règne. Je t'assure !

Lu et validé. Et bien écrit, merci pour la petite histoire du soir.

Ceci dit, le problème n'est pas d'être sympa mais de faire corps.
Nous sommes des animaux grégaires. Donc, pas besoin de chercher de grandes théories philosophiques, notre structure mentale est adaptée pour vivre en groupe. La question est : quels sont les facteurs qui rendent ce groupe prédominants par rapport à une grande invention du genre humain, le libre arbitre.

Et je maintiens, le groupe, le peuple ne se trompe pas sur ses aspirations, mais il peut être trompé sur ces leaders.

A partir du moment où le peuple ne se trompe pas, on peut même dire que quand il vote extrême droite, son vote à valeur pédagogique et on ferait mieux de s'en préoccuper plutôt que de crier au populisme ou d'arguer que le peuple est un boulet.

Et le groupe, quelle est sa taille ? Celle d'un peuple ? Tu es sûr ?

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[victor.digiorgi]

Bien sur que nous sommes des animaux grégaires, nous sommes issus d'une lignée de primates grégaires vieilles de plusieurs millions d'années, le cerveau de notre espèce était déjà formaté à la grégarité, avant son apparition, et ainsi de suite, à rebours jusqu'à l'apparition de la vie, dont nous partageons encore des séquences de génomes, comme avec mon chat, tous les vértébrés, tous les chordés, etc, ce qui signifie de facto, philosophiquement, l'apparition du Sujet. Il y a du libre avant notre espèce : voyons ces deux chimpanzés qui essayent de convaincre un troisième pour tuer le cake du moment, celui-ci hésiter plusieurs jours, et finalement notre trio de Romains faire la peau au dit cake.
A contrario le Sujet déteste la promiscuité, c'est à dire la proximité de Sujets qu'il n'a pas choisi, regarder les pigeons, les moineaux. Premier inconvénient de la grégarité, de la société, qui ne saurait être sans elles, sauf à se faire ermite ! Regardez la tronche des gens dans le métro ! Vu à la télé !
Avant la grégarité, dans l'histoire du vivant, il y a le couple, que beaucoup d'espèces animales ont choisi, pour la vie ou seulement la " belle " saison, et ben on l'a gardé ! Le couple est encore plus atavique. Les Cyclopes vivaient en couple, chacun son domaine.
Le progrès c'est la lutte contre le Mal, et comme le Bien, il n'est pas neuf, n'a rien d'hermétique,et on le fait plus souvent qu'on ne veut bien l'admettre. Le " taf " c'est donc tirer le tout, le, les ( Concession à Victor qui boude. ), groupes, vers le haut.

Au dessus des camarades parlent de la justification de l'humanisme. J'ai proposé une métaphysique qui en induit un. Pas forcément celui que je voulais, mais il faut bien admettre que c'est plutôt bon signe quant à la qualité de l'effort réalisé.

Assez bien d'accord dans l'ensemble, à deux ou trois détails près.

(L'idée du « couple » humain est par exemple une vraie rigolade, mais ça n'a pas d'importance ...)

(L'idée du « bien » et du « mal » aussi, mais ça n'a pas d'importance non plus ...)

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[hks]

à Victor

Des gens pleins de bonnes intentions parlent à qui veut les entendre d’ ''espoir d’une société globale''. Ils discernent clairement la possibilité technique d’un pareil développement, compte tenu des merveilles des communications modernes, mais ils s’obstinent à en négliger les difficultés d’ordre biologique. »

On voit très bien qui Desmond Morris vise. Sa thèse est que nous serions biologiquement tribaux . Konrad Lorenz disait de même en nous comparant  aux rats ( espèces particulièrement tribale). Konrad Lorenz est obligé d avouer qu'il ne  voit là, dans les conflits tribaux chez le rat, rien de favorable à l' espèce.

"Une chose est sûre : les luttes tribales ne remplissent point ces fonctions dans l'intérêt de l'espèce (...)"

 commentaire recopié sur wilkipédia :la sélection décerne un prix aux plus grandes super-familles, car, du fait que les membres d'une famille s'assistent mutuellement contre les étrangers, un petit peuple est, au combat, toujours désavantagé par rapport à un grand (...) Ceux qui survivent s'agrandiront et deviendront de plus en plus sanguinaires, puisqu'il y a un prix de la sélection sur l'augmentation de l'agressivité haineuse. Finalement, toutes les petites tribus succomberont.
Chez un sociobiologiste comme Lorenz on a in fine "la mondialisation". Ça a une certaine logique .

Cela dit j 'estime les explication sociobiologistes ( toutes ) excessives, sans finesses et de plus  à implication politico- idéologique justificatrice de la violence en général .

[neopilina]

On a déjà eu la même conversation avec LYCAON, je lui demandais pourquoi il ne prenait pas l'avion pour l'Afrique centrale, et donc le conflit le plus meurtrier depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ou c'est lui qui me le demandait, cela, peu importe, et toi aussi tu ne le prends pas cet avion, tout comme moi. Mais j'en ai pris des avions. Toi aussi ? C'est bien l'avion !

" 148 " ? Bien trop pour moi ! Si c'est pris au hasard, j'en trouverais bien un qui a une tête qui ne me revient pas. Sans parler du fait que tous les mâles pourraient bien déguerpir. C'est la stricte vérité. Mais tu vois, je me soigne !

___

Et l'histoire a donné raison à Lorenz jusqu'à et avec la seconde guerre mondiale. Espérons que ça aura servi. Après le siècle américain voilà le chinois, " il faut que jeunesse nationalisme se fasse ", idem pour l'Islam, en plein acmé.

[victor.digiorgi]

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HKS,

Je t'invite à regarder de près l'organisation des armées ayant gagné le plus de batailles ou de guerres, de celles d'Alexandre et César à celles de Heisenhower et MacArthur en passant par celles de Charles Quint et Napoléon.

Je t'assures qu'elle est très édifiante, la ruse de la horde du haut de la pyramide des armées, par rapport à celle de toutes les hordes inférieures, qui se montent dessus les unes sur les autres avec la promesse absolue de la mise à mort de toutes celles qui n'auront pas compris qui c'est qui commandait ...

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[victor.digiorgi]

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P. - S. :

La thèse de Desmond Morris n'est pas une thèse.

Un fait indiscutable, ce n'est pas une thèse.

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[victor.digiorgi]

" 148 " ? Bien trop pour moi ! Si c'est pris au hasard, j'en trouverais bien un qui a une tête qui ne me revient pas. Sans parler du fait que tous les mâles pourraient bien déguerpir. C'est la stricte vérité. Mais tu vois, je me soigne !

Comme je le disais, 148, c'est le nombre MAXIMAL.

On s'entend le mieux dans les groupes de 7 ou 8 personnes et dans ceux de 50 à 60 personnes, suivant le type de relation.

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[hks]

à VIctor

Désolé mais je ne comprends pas bien .
Tu sembles changer de logique explicative : tantôt la sociobiologie ( et ses grands principes ) tantôt l' histoire ( et ses cas particuliers ). Je suis assez cartérsien et les interférences de logique me troublent .

Je me coule dans la logique (sociobiologioque) de Lorenz et  je le suis jusqu' au bout.
Puisque les humains sont des animaux comme les autres appliquons la logique  des rats aux hommes.
Si on commence à faire de l histoire on est plus dans la même logique . Les rats n' ont pas d histoire  ( pas que je connaisse en tout cas ).

[neopilina]

à hks,

C'est moi introduis la perspective historique. Il est vrai parfaitement spécifique à notre espèce, grâce à l'écriture, entre autres autres, sans parler de notre démographie.
Nous sommes la cause de la sixième extinction de masse de l'histoire du vivant.

[poussbois]

De mémoire, ils étaient un peu plus que 148 sur les barricades en 1871...

Idem pour la révolte paysanne au Pérou, en 2008...

Idem pour la place Tahrir en 2012...

On peut disserter sur la possibilité de se tromper de ces groupes qui commencent à ressembler furieusement à un peuple du genre populaire, mais on ne peut que constater qu'il n'y avait aucune ambiguïté sur ce qu'ils refusaient. Qu'il puisse y avoir confusion et dissension sur les souhaits et les moyens d'y arriver, pourquoi pas, mais sur le refus, aucune hésitation, il y a bien un accord populaire.


PS : je connais la théorie des groupes. Les seuils sont validés depuis longtemps. Les américains en ont rajouté un pour le nombre maximum d'une équipe de travail : une 30aine de personnes ou un peu moins. Au-delà, il faut scinder l'équipe avec des sous-chefs parce que le travail de personne à personne n'est plus possible. Mais je ne pense pas que dans le cadre des pouvements politiques, ces seuils veulent vraiment dire quelque chose. Ca nous rappelle uniquement notre grégarité atavique et que la taille des groupes dépend de l'enjeu. De même que la cohésion de ces groupes dépend énormément du contexte et peut n'être que conjoncturel et temporaire.

[victor.digiorgi]

à VIctor
Désolé mais je ne comprends pas bien .

Ce n'est pas grave. Je vais t'expliquer.

Tu sembles changer de logique explicative : tantôt la sociobiologie ( et ses grands principes ) tantôt l' histoire ( et ses cas particuliers ). Je suis assez cartérsien et les interférences de logique me troublent .

Je me coule dans la logique (sociobiologioque) de Lorenz et  je le suis jusqu' au bout.
Puisque les humains sont des animaux comme les autres appliquons la logique  des rats aux hommes.
Si on commence à faire de l histoire on est plus dans la même logique . Les rats n' ont pas d histoire  ( pas que je connaisse en tout cas ).

TOUTES les organisations civiles, militaires, industrielles, commerciales, financières, religieuses, sportives ou tout ce qu'on veut sont établies en fonction de caractéristiques purement biologiques forçant l'humain à assembler ou imbriquer des groupes composés d'un nombre restreint de personnes se connaissant bien et capables de communiquer efficacement entre elles.

Je ne fais qu'illustrer par l'exemple ce principe fondamental, que nous indiquent les quelques penseurs et chercheurs s'étant penché sur l'humain sans se tromper jusqu'ici sur l'essence essentiellement biologique de humain.

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Permets-moi d'illustrer ça avec un autre exemple, qui te paraîtra peut-être inattendu, mais je m'intéresse par goût à la Coupe de l'América, une régate qui a lieu cette année dans la baie de San Francisco entre une équipe américaine et une équipe néo-zélandaise.

L'équipe des États-Unis bénéficie d'un budget 10 fois plus important que celui de l'équipe de la Nouvelle-Zélande, et loin de moi l'idée de faire bêtement le malin ici, à quoi bon, mais il ne m'a pas fallu plus de cinq minutes pour prendre connaissance de la composition des équipes responsables du calcul, de la construction et des essais de chaque embarcation et de la composition de celles qui s'affronteront en mer pour savoir en conséquence depuis un mois que malgré un budget très réduit par rapport à son concurrent, c'est l'équipe de la Nouvelle-Zélande qui va gagner cette année.

Amusant, et inattendu aussi, mais le machin est également expliqué dans « Le Prince » de Machiavel ...

Nous aurons le résultat d'ici le 21 septembre. Tu verras ! ...


   


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[victor.digiorgi]

De mémoire, ils étaient un peu plus que 148 sur les barricades en 1871...

Idem pour la révolte paysanne au Pérou, en 2008...

Idem pour la place Tahrir en 2012...

On peut disserter sur la possibilité de se tromper de ces groupes qui commencent à ressembler furieusement à un peuple du genre populaire, mais on ne peut que constater qu'il n'y avait aucune ambiguïté sur ce qu'ils refusaient. Qu'il puisse y avoir confusion et dissension sur les souhaits et les moyens d'y arriver, pourquoi pas, mais sur le refus, aucune hésitation, il y a bien un accord populaire.

Ce que tu dis là n'a malgré les apparences rien de contradictoire avec ce que j'en dis de mon côté.

(Tentative d') explication :

Aujourd'hui, la horde n'est pas un groupe formé des mêmes individus pour la vie. La composition en est très volatile.

Elle se caractérise par ailleurs par une communication à sens unique entre certains individus dans certaines conditions. Lorsqu'un Français parle de Hollande, par exemple, il en parle comme d'un membre du groupe dont il fait partie. Qu'il soit pour ou contre, c'est secondaire, on peut être pour ou contre un membre de son propre groupe. Mais Hollande, lui, il est comme tout le monde réduit à ne communiquer qu'avec un nombre restreint de Français. Il ne connaît en réalité aucun autre Français que ceux de sa garde rapprochée. Il ne connaît aucun autre, ni par son nom, ni par ses problèmes personnels. Il fait semblant. Il joue la comédie. L'art des relations politiques avec le peuple est d'ailleurs tout entier contenu dans l'art de la comédie, et donc du mensonge. De là l'importance de la société du spectacle, pour lui. De là cette force particulière des mass media, de l'image, de la Com des écrans et des sons hertziens ou câblés.

Le procédé est connu depuis l'antiquité et tous les grands chefs de guerre ont été des maîtres de la harangue, ce procédé de communication où le chef de la bataille à livrer se juche toujours sur un promontoire où chaque soldat peut le voir, mais lui, le chef, il se fout pas mal de voir ou de ne pas voir chaque soldat, qu'il ne connaît ni par son nom ni par ses problèmes personnels. Comme Hollande. Ou Obama. Ou Poutine. Ou n'importe quel chef d'État du G8, du G20 ou du G ce qu'on veut.

Cherchons QUI (ou QUELLE idée, ce qui revient exactement au même), était sur le promontoire de la harangue ayant précédé les batailles de 1871, 2008, 2012 ou de n'importe quelle année de l'Histoire du monde, batailles qui n'ont pas toujours profité aux individus des petites hordes s'étant rassemblées le temps de la révolte ou de la révolution.

La Commune de Paris avait cependant tant de choses à elle, et si fascinantes de justice, d'équité.

Oui, mais combien étaient-ils les communards ? Autant que les Hollandais ? Ou les Monégasques ? Ou les Andorrans ?

Avec l'humain, contrairement à la légende, moins on est de fous, plus on rit ...

PS : je connais la théorie des groupes. Les seuils sont validés depuis longtemps. Les américains en ont rajouté un pour le nombre maximum d'une équipe de travail : une 30aine de personnes ou un peu moins. Au-delà, il faut scinder l'équipe avec des sous-chefs parce que le travail de personne à personne n'est plus possible. Mais je ne pense pas que dans le cadre des pouvements politiques, ces seuils veulent vraiment dire quelque chose. Ca nous rappelle uniquement notre grégarité atavique et que la taille des groupes dépend de l'enjeu. De même que la cohésion de ces groupes dépend énormément du contexte et peut n'être que conjoncturel et temporaire.

Il est certain que rien n'est coulé dans le béton, dans ce genre d'étude.

Remarquons à ce sujet que le nombre d'individus formant la horde d'origine avait été fixé à 30 par Desmond Morris.

Mes derniers renseignements sur les nombres de gens nécessitant une réorganisation par équipe indiquent trois paliers : 7 à 8 personnes pour ceux qui travaillent en permanence ensemble, 50 à 60 pour les personnes ne travaillant ensemble que lors de colloques ou de conférences, et de 150 pour les grands services ou les grands départements indépendants les uns des autres.

À noter en passant que le conflit est un motif de rassemblement particulièrement important, avec les grèves monstres, au sein des entreprises les mieux organisées du monde. La plupart du temps, ces grèves sont menées par un seul homme juché quelque part d'une façon ou d'une autre en tant que chef de syndicat, comme Alexandre ou Napoléon avant la bataille.

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[hks]

à Victor

Je comprends bien que la sociobiologie ( de D Morris ou d'autres ) t 'aide à comprendre les cas  humains (  c'est son but,  c' est une grille de lecture). Il y a du vrai dans  la sociobiologie  mais appliqué systématiquement  ça donne des explications qui excluent bien des paramètres propres à la culture ( culture humaine pas simiesque ) .

Que veux-tu que je tire de tes commentaires éclairés  sur le nombre idéal de la horde quand je pense  à la mise en place d' une juridiction internationale ( cour internationale de justice )? C' est un exemple. Tu vas me dire que c'est de la rigolade.
Finalement pour toi tout ce que laisse espérer l' humanisme ou l'universalisme, c' est de la rigolade.
Pour moi en gros tu ronchonnes .

[victor.digiorgi]

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HKS

Si le terme « ronchonner » signifie bien manifester son mécontentement en grognant, en protestant avec mauvaise humeur, alors je pense que tu te trompes sur mon compte. Mais crois-moi, ce n'est pas grave ...

Cela dit, la branche matérialiste de la philosophie peut paraître bien étrange, bien vulgaire, bien mesquine à tout penseur des idées pures, lorsqu'elle est exprimée sur le mode radical voulant que l'être humain soit avant tout une machine.

Le sujet de cette enfilade , au cas où ta pensée se pensant elle-même te l'aurait fait oublier, sauf tout le respect que je te dois, c'est la politique. Et la politique, ce n'est pas une idée pure tombée du ciel.

C'est avant tout une mécanique dont le rouage essentiel est l'individu et les énormes groupes dans lesquels cet individu s'efforce de vivre comme il peut, c'est-à-dire comme un animal agissant surtout par purs réflexes et instincts purs et pas comme un intellectuel trouvant sa raison de politiser dans la substance spinozienne, la cinquième symphonie de Tchaikowsky ou les nymphéas de Monet.

Je vous assure, mon cousin, vous avez dit « cultivé » !

Moi, j'ai dit « cultivé » ? Comme c'est cultivé ...

Re-cela dit, cher HKS, je ne sais pas ce que tu peux tirer de mes commentaires éclairés ou non sur le nombre de la horde d'origine, nombre qui n'est certainement pas idéal, mais qui est ce qu'il est, c’est à dire une petite vérité, mais personnellement, ça fait un moment que je vois toutes les organisations possibles et imaginables, cour internationale comprise, ne fonctionner qu'en respectant parfaitement TOUTES les exigences de cette horde.

Après chaque catastrophe, de celle de 14-18 à celle du Rwanda en passant par celles de 39-45, du Biafra, du Viet Nam, du Chili et de toutes celles qu'on voudra, on nous a sorti le fameux « plus jamais ça »

Je pose la question : plus jamais quoi, « ça » ?

Plus jamais la Syrie ?

La cour de justice internationale, c'est bien, je ne le conteste pas. Mais il faudrait se rendre compte qu'elle ne trouve de solution à RIEN. Elle arrive par définition APRÈS le crime, ce qui n'empêche pas le crime suivant d'être commis. Les prisons de tous les endroits du monde sont pleines à craquer de criminels qui n'empêcheront jamais les criminels de commettre leurs crimes.

La solution ?

Ce n'est certainement si moi ni personne qui la connaît. Mais rien n'interdit non plus quiconque de se pencher sur le problème et d'y apposer la grille de compréhension qu'il veut.

La mienne de grille, c'est justement celle du matérialisme radical, qui propose d'étudier la MACHINE humaine avant de rêver à la première universalité idéologique d'une éthique et d'une morale de bibliothèque.

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