Psychosociologie politique

[Bergame]

Il y a une question lancinante, pour moi, qui est le lien entre la position sociale, la cognition, et le positionnement politique.

Par exemple : Pourquoi les jeunes se positionnent-ils tendanciellement à gauche ?
Mon hypothèse est un lien entre ces propositions :
- Quand on est jeune -dans nos sociétés occidentales en tout cas- on dépend en fait beaucoup de ses parents. On ne travaille pas, on n'a pas à "gagner sa vie", le gite, le couvert et les dépenses ordinaires sont assurées par nos parents. On ne possède pas grand-chose finalement en propre, acquis en tout cas par nous-mêmes.
- La "gauche" recouvre bien entendu des idées, des pratiques, des attitudes très diversifiées, mais il me semble qu'il y a quelque chose de relativement commun, c'est une attitude généreuse, partageuse, inclusive. Les partis de gauche ont tendance à fustiger l'égoïsme (des nantis, en particulier) et à faire la promotion de politiques publiques généreuses à destination des défavorisés, des minorités, des X et des Y, ici et même ailleurs.
Donc question : Pourquoi est-ce précisément la frange de la population qui possède le moins qui est la plus généreuse ?

La question se pose de la même manière pour les catégories socio-professionnelles les plus défavorisées, qui ont elles aussi tendance à se positionner à gauche. Par définition, donc, ils sont ceux qui possèdent le moins. Et néanmoins, ils se positionnent également en faveur de politiques redistributrices généreuses.

La 1ère hypothèse, bien entendu, c'est l'intérêt bien compris : La subsistance de ces catégories d'individus étant précisément conditionnée à la bienveillance d'Autrui (de leurs parents pour les jeunes, ou de l'Etat pour les défavorisés), elles ont bien entendu intérêt à promouvoir la bienveillance et la générosité en général. Dans cette perspective, on serait d'autant plus généreux -ou du moins on se proclamerait d'autant plus généreux- qu'on aurait moins à distribuer. Généreux, mais avec l'argent des autres, en somme.

Mais cette explication ne me convainc que partiellement. Peut-être parce qu'elle implique un machiavélisme généralisé, et je pense que les jeunes en particulier n'ont souvent pas ce machiavélisme politique : Ils sont persuadés être véritablement généreux et altruistes. Je pense qu'il y a un 2nd mécanisme en jeu, plus subtil, c'est la culpabilité. Dans cette hypothèse, les jeunes savent bien, au fond, qu'ils sont dépendants de leurs parents, et ont conscience de leur situation privilégiée. De toutes façons, cela leur est régulièrement rappelé, ne serait-ce que par leurs parents eux-mêmes et par le spectacle de la situation des jeunes ailleurs dans le monde. Cette situation génère une forme de culpabilité qu'ils gèrent cognitivement en prétendant en faire bénéficier... tout le monde. Ainsi, ils ne sont pas (que) des enfants privilégiés vivant égoïstement sur le dos de leurs parents, ils prétendent étendre leurs privilèges à l'ensemble de l'humanité -ce qu'on appelle l'inclusivité.

[Bergame]

Il y a une 3e hypothèse, en ce qui concerne les jeunes en tout cas, c'est le rejet de l'autorité. L'adolescence est le moment, au cours de l'ontogenèse, où l'on se détache affectivement et cognitivement de la cellule familiale et où l'on privilégie la communauté élargie des pairs. La relation verticale qui structure la relation parents-enfants est remise en cause au profit de la relation horizontale des amis, des copains, etc. Psychologiquement, c'est une phase nécessaire dans l'accession à l'autonomie, et anthropologiquement, c'est le moment où l'on recherche un ou une partenaire en-dehors du cercle familial, selon la règle de l'exogamie. Rejet de l'autorité, horizontalité, socialisation entre pairs (disons peut-être "communalisation") voire hédonisme et valorisation de la sexualité, ce sont sans doute également des "valeurs de gauche".

[baptiste]

Il y a une 3e hypothèse, en ce qui concerne les jeunes en tout cas, c'est le rejet de l'autorité. L'adolescence est le moment, au cours de l'ontogenèse, où l'on se détache affectivement et cognitivement de la cellule familiale et où l'on privilégie la communauté élargie des pairs. La relation verticale qui structure la relation parents-enfants est remise en cause au profit de la relation horizontale des amis, des copains, etc. Psychologiquement, c'est une phase nécessaire dans l'accession à l'autonomie, et anthropologiquement, c'est le moment où l'on recherche un ou une partenaire en-dehors du cercle familial, selon la règle de l'exogamie. Rejet de l'autorité, horizontalité, socialisation entre pairs (disons peut-être "communalisation") voire hédonisme et valorisation de la sexualité, ce sont sans doute également des "valeurs de gauche".  

Il me semble que tu parles d’un monde que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître. Il est loin le temps ou la jeunesse scandait FN, F pour fasciste et N pour Nazi .Aujourd’hui la droite la plus extrême recrute dans la jeunesse presque autant que l’extrême gauche (1er tour présidentielle 2022 JLM 31 % et MLP 26 % chez les 18-24 ans). Le taux d’adhésion au vote FN dans la jeunesse monte au fur et à mesure que l’on descend dans les classes sociales. Ce vote à l’extrême droite, comme d’autres mouvements non électoralistes, car la jeunesse vote peu, est un vote de ressentiment  que la famille Le Pen utilise en  le tournant contre les boucs émissaires que sont les immigrés, en bas, qui profiteraient des aides sociales et les gens d’en haut , les intellos, ceux qui prétendent tout expliquer mais qui n'ont rien compris, ceux qui réussissent, finalement ceux qui sont derrière Macron.

La France est le pays au monde ou la rue à la place la plus importante dans la vie politique. Nous avons eu deux mouvements de rue quasi simultanés, en 2016 Nuit Debout qui a mobilisé dans les strates les plus éduquées du pays et en 2018 les Gilets Jaunes qui au contraire a mobilisé dans les strates avec un niveau d’éducation beaucoup plus modestes. Ces deux mouvements étaient dans la même volonté de contestation du monde actuel mais il n' y eut aucune convergence.

Je ne sais pas si certains psychologues se sont penchés sur cette nouvelle dichotomie car économiquement parlant un bac plus 8 en biologie, aujourd'hui,  peut être nettement moins bien loti qu’un soudeur tous métaux, toutes positions habilité pour travailler dans le nucléaire (cas tiré du monde réel familial, celui d’un neveu et d’une nièce qui sont par ailleurs frère et sœur, une vote JLM et l'autre MLP).

[Kercos]

Il y a une question lancinante, pour moi, qui est le lien entre la position sociale, la cognition, et le positionnement politique.

Par exemple : Pourquoi les jeunes se positionnent-ils tendanciellement à gauche ?
Mon hypothèse est un lien entre ces propositions :
- Quand on est jeune -dans nos sociétés occidentales en tout cas- on dépend en fait beaucoup de ses parents. On ne travaille pas, on n'a pas à "gagner sa vie", le gite, le couvert et les dépenses ordinaires sont assurées par nos parents. On ne possède pas grand-chose finalement en propre, acquis en tout cas par nous-mêmes.
 

Le choix politique et idéologique est, à mon avis, essentiellement un choix "romantique". Ce qui donne la force du choix mais pas son origine...qui semble issu d'une mythologie liée à l'époque provenant de divers médias mais dont le germe se situe majoritairement dans la religion.
Ton argumentation sur la période juvénile rejoint celles de Piketty (la société d'héritiers) et de K. Lorenz sur les concepts de "nidipare" et de "néoténie".
La néoténie est le processus utilisé par les espèces sociales qui, en gardant "au nid" les juvéniles plus longtemps, grace au jeu permet un développement cognitif et une hiérarchisation consentie.
Notre problème tient au fait que ces processus sont formatés, rodés, durant des millénaires, pour des fratries importantes et non pour le singulier d'une seule personne.
Une fratrie de 1,3 implique des conséquences catastrophiques dans les domaines néoténiques, psychologiques et ..pour notre sujet, économiques. Des fratries de 4 à 6 juvéniles obligeaient à un "envol" des jeunes et à leur indépendance quasi radicale. Cette responsabilisation adulte devient un processus raréfié. L' "héritier" est surprotégé, même dans les classes peu aisées ...en l'attente d'un héritage qui prolongera l'absence de nécessités d'accès aux besoins essentiels.
Ce n'est là que l'aspect économique de ce point d'inflexion qu'est l'enfant unique...Il resterait à étudier sur les aspects sociologiques et psychologiques qui intéressent les délitements actuels de l'individu et de la société.

[Bergame]

Les grandes doctrines religieuses ont ce point commun qu'elles informent et expliquent la dureté du monde et de la vie. Prenons l'hindouisme et le samsara, le cycle des réincarnations. Comme l'a parfaitement vu Nietzsche, il y a au fondement de cette doctrine une vision absolument tragique de l'existence, l'idée que la vie est souffrance. La même idée, d'ailleurs, qui est au fondement du concept d'illumination bouddhique : Il s'agit bien de parvenir à un état d'"éveil" dans lequel la souffrance de l'existence n'affecte plus.
Et les religions monothéistes, en introduisant le concept d'un paradis, disent la même chose : Ce monde est souffrance, cette vie est souffrance, mais il existe un autre monde beaucoup plus doux et paisible, après la mort.

Lorsqu'on est socialisé dans une culture où l'une ou l'autre de ces doctrines religieuses est prégnante, on grandit donc avec cette idée que le monde est souffrance. Et c'est d'ailleurs l'influence que ces idées doctrinaires ont sur la conduite de l'existences des individus qui est au coeur de l'oeuvre de Max Weber -soit dit en passant.
Mais que se passe-t-il lorsqu'on est socialisé dans une culture (relativement) sécularisée -telle que le "monde moderne" ? Une culture dans laquelle ces idées ont moins d'influence sur la conduite de la vie ? Où la liberté individuelle est conçue comme émancipation vis-à-vis des contraintes, et en particulier vis-à-vis des dogmes ? Il se passe manifestement que le monde n'est pas vu comme lieu de souffrance ou que, du moins, si et lorsque la souffrance existe, celle-ci est illégitime. Elle n'a pas lieu d'être, elle est le résidu -précisément- d'un ordre ancien, archaïque, que la modernité doit résorber et dépasser.

Ce n'est pas tant que les doctrines modernes (socialisme, libéralisme, humanisme, etc.) promettent l'instauration d'un paradis en ce monde et en cette vie ; c'est même qu'elles partent du principe, fondateur, que ce monde est "naturellement" doux et paisible, qu'il est fait pour l'homme et à sa main, et que tout ce qui y est souffrance doit être combattu, repoussé, aboli. L'homme moderne ne veut pas souffrir, il n'accepte pas la souffrance.

[Vanleers]

A toutes fins utiles, je donne à nouveau un texte de Guillaume Cuchet.

Dans Le catholicisme a-t-il encore de l’avenir en France ? – Seuil 2021, Guillaume Cuchet énonce ce qu’il appelle les limites évidentes de la nouvelle religiosité.

La première, et à mon avis la plus importante, est que ce spirituel contemporain est surtout une religion ou une philosophie pour temps calme, aussi bien sur le plan individuel que collectif, et rendue possible par ce calme lui-même, soit un peu l’équivalent de l’homéopathie en médecine. A l’inverse, la religion traditionnelle, si elle est capable de l’ordinaire, est avant tout une métaphysique pour gros temps. C’est bien , en définitive, parce que, sous nos latitudes les cavaliers de l’Apocalypse (A peste, fame et bello, libera nos Domine) sont rentrés à l’écurie depuis plusieurs décennies qu’on a pu prendre le risque de désinstaller collectivement les systèmes idéologiques qui permettaient jadis de les supporter. Puissions-nous n’avoir jamais à le regretter. (p. 112)
[…]
La dernière limite est psychologique : la force de la religion traditionnelle tient, pour une bonne part, à la croyance en l’existence d’une relation personnelle et directe à Dieu, a fortiori dans le christianisme où celui-ci se présente comme un personnage à la fois transcendant et familier avec qui nouer une relation amicale. « Interior intimo meo » (plus intime en moi que moi-même) disait saint Augustin de Dieu en lui. A l’inverse, les sociologues soulignent que le divin contemporain est plus impersonnel, plus « panthéiste », souvent identifié à une force ou à une énergie supérieure, toutes choses qui le rendent apparemment plus plausible dans l’univers de sens contemporain, mais aussi moins secourable d’un point de vue personnel, indépendamment même de la question cruciale, qui traverse toute l’histoire de la mystique, de savoir à qui exactement on parle dans ce genre de colloques. (p. 116)
[...]
En définitive, Nietzsche me paraît avoir vu plus juste que les thuriféraires du nouveau monde spirituel quand, à la fin de sa vie consciente, il expliquait que l’Occident finirait probablement dans un mélange de christianisme expurgé de ses aspects les plus dramatiques et de néo-bouddhisme psychothérapeutique. (p. 117)

Nietzsche (Fragments posthumes Automne 1885 – automne 1887) :
Le christianisme approche de l’épuisement. On se contente d’un christianisme opiacé parce qu’on n’a ni la force de chercher, de combattre, d’oser, et de vouloir être seul, ni la force nécessaire au Pascalisme, à ce mépris de soi ratiocineur, à la croyance en l’indignité humaine, à l’angoisse du « peut-être condamné ». Mais un christianisme qui doit surtout apaiser les nerfs malades n’a absolument pas besoin de cette terrible solution d’un « Dieu en croix ». C’est pourquoi, en silence, le bouddhisme progresse partout en Europe.

[Bergame]

Je lis, mais pour l'instant, je ne suis pas sûr de comprendre le lien que tu fais entre ce qui précède et cet extrait, Vanleers. Comment le vois-tu, stp ?

[Vanleers]

Et les religions monothéistes, en introduisant le concept d'un paradis, disent la même chose : Ce monde est souffrance, cette vie est souffrance, mais il existe un autre monde beaucoup plus doux et paisible, après la mort.

Cette croyance a prévalu pendant des siècles dans l’Europe chrétienne en réponse à la peste, la famine et la guerre qui la frappèrent souvent comme le note Guillaume Cuchet.
Les temps ont changé et, comme le dit le théologien catholique Maurice Zundel, nous prenons davantage conscience aujourd’hui que :
«Le vrai problème n’est pas de savoir si nous vivrons après la mort, mais si nous serons vivants avant la mort».
A mon sens, Jésus enseignait un eudémonisme fondé sur la confiance en un Dieu qui veut le bonheur de l’homme en ce monde, enseignement qui est resté largement incompris.

[Kercos]

«Le vrai problème n’est pas de savoir si nous vivrons après la mort, mais si nous serons vivants avant la mort».

La formule est mieux exprimée ainsi: ""Le vrai problème n'est pas de savoir s'il existe une vie apres la mort ...mais s'il y en a une "avant" la mort""....qui pose le problème de la conscience et du degré d'autonomie, pas grand chose a voir avec Jesus, ni avec le fait religieux, sinon pour l'évacuer.

[Vanleers]

«Le vrai problème n’est pas de savoir si nous vivrons après la mort, mais si nous serons vivants avant la mort».

La formule est mieux exprimée ainsi: ""Le vrai problème n'est pas de savoir s'il existe une vie apres la mort ...mais s'il y en a une "avant" la mort""....qui pose le problème de la conscience et du degré d'autonomie, pas grand chose a voir avec Jesus, ni avec le fait religieux, sinon pour l'évacuer.

La phrase de Maurice Zundel que j’ai citée est extraite d’un texte qu’on peut lire en :

https://mauricezundel.com/1960-homelie-il-ne-sagit-pas-de-mourir-mais-de-vivre/

[Kercos]

Il faudrait lui dire de la modifier.....je trouve que  la mienne a plus de sens.

[Vanleers]

Je n'y manquerai pas, dès que j'aurai l'occasion de le rencontrer après son décès le 10/08/1975.

[Omer Desseres]

.

Mon adhésion inconditionnelle, «légendaire», au volet matérialiste radical de la philosophie me conduit à signaler ici l'émergence relativement récente de la psychologie évolutionniste.

«La psychologie évolutionniste est une discipline située au carrefour de la biologie, de la psychologie, de l'anthropologie, des sciences sociales et naturelles et de la paléoarchéologie qui examine les traits psychologiques de l'être humain dans une perspective évolutionniste.

La psychologie évolutionniste cherche à identifier quels traits psychologiques humains résulteraient d'une adaptation génétique, c'est-à-dire qui seraient le produit de la sélection naturelle ou la sélection sexuelle. La psychologie évolutionniste considère la structure du cerveau comme provenant d'une série d'adaptations (comme le reste des organes du corps humain), et cherche à appliquer cette information à la psychologie.

La psychologie évolutionniste découle du principe que les comportements humains reposent sur des mécanismes psychologiques sous-jacents et des processus de traitement de l'information logés dans le cerveau, que l'évolution par la sélection naturelle est à l'origine des entités biologiques complexes connues, et que la sélection naturelle et sexuelle aurait modulé les mécanismes psychologiques humains.»

(Wikipédia)

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[baptiste]

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Mon adhésion inconditionnelle, «légendaire», au volet matérialiste radical de la philosophie me conduit à signaler ici l'émergence relativement récente de la psychologie évolutionniste.

«La psychologie évolutionniste est une discipline située au carrefour de la biologie, de la psychologie, de l'anthropologie, des sciences sociales et naturelles et de la paléoarchéologie qui examine les traits psychologiques de l'être humain dans une perspective évolutionniste.

La psychologie évolutionniste cherche à identifier quels traits psychologiques humains résulteraient d'une adaptation génétique, c'est-à-dire qui seraient le produit de la sélection naturelle ou la sélection sexuelle. La psychologie évolutionniste considère la structure du cerveau comme provenant d'une série d'adaptations (comme le reste des organes du corps humain), et cherche à appliquer cette information à la psychologie.

La psychologie évolutionniste découle du principe que les comportements humains reposent sur des mécanismes psychologiques sous-jacents et des processus de traitement de l'information logés dans le cerveau, que l'évolution par la sélection naturelle est à l'origine des entités biologiques complexes connues, et que la sélection naturelle et sexuelle aurait modulé les mécanismes psychologiques humains.»

(Wikipédia)

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En ce qui concerne l’humain, à ce jour, toute prétention scientifique compte tenu des brassages de populations, ne peut que servir à couvrir des supercheries. Cependant dans le monde animal il y a une expérimentation peu connue faite en Russie sur des renards qui apporte une réponse absolument fascinante. Des renards capturés dans la nature sont sélectionnés pour se reproduire en fonction de leur attitude envers l’homme. Les plus amicaux sont amenés à se reproduire entre eux et les moins de même. Au bout d’un très petit nombre de générations les plus amicaux se conduisent comme des chiens, ils battent de la queue lorsqu’ils voient un humain approcher, tandis que les autres sont encore plus méfiants que leurs aïeux. Des analyses ont montré par ailleurs l’évolution du taux d’une hormone,l'ocytocine, dans les populations respectives. Outre que cela explique pour partie le succès de la domestication du chien, cela pourrait donner de nouvelle perspectives si aujourd’hui le retour d’un discours systématique anti-sciences n’était pas de plus en plus partagé.

La société moderne, rationaliste, scientifique certain diront aussi bourgeoise pour satisfaire à leurs automatismes de langage, n'est pas dans l'ordre de la croyance, mais dans l'ordre de la pensée qui décrit ce qui est et non ce qui devrait être. La science moderne effectivement au travers de la psychosociologie et de la biologie nous parle « par delà le bien et le mal ». Mais majoritairement nous préférons le confort de nos croyances qui rassurent.

[Bergame]

Yep. J'ajoute, Omer Desseres, que la psychologie évolutionniste n'est pas récente, elle a bien au moins une vingtaine d'années, maintenant. Et elle est surtout localisée en Amérique du Nord (à ma connaissance). En Europe, tout ce qui relève de l'application du "darwinisme" aux sciences humaines et sociales a toujours semblé suspect. Aux Etats-Unis, le darwinisme est quasi-culturel (enfin, c'est une hypothèse).

A part cela. Une intervention dans un autre topic m'incite à présenter les deux auteurs centraux de ce qu'on appelle génériquement la psychologie des valeurs.

Les travaux de M. Rokeach  portent (entre autres) sur ce qu'il appelle l'"orthodoxie", c'est-à-dire le degré de conviction d'une croyance. Il présente un modèle de la personnalité comme une série de cercles concentriques, au centre desquels se trouve le "noyau" cognitif : Les croyances qui structurent la représentation du monde de l'individu, et dont la validité n'est pas même questionnée, qui sont strictement a priori et vont "de soi". Elles sont largement inconscientes et, pour l'individu, constituent la réalité même -la réalité sociale. A partir de ce noyau, se déclinent donc des croyances, qui se structurent selon un réseau complexe, des plus orthodoxes (les "valeurs") vers les plus superficielles (les "opinions"). Les deux idées centrales de Rokeach sont :
- Toutes ces croyances forment système : Lorsque l'individu discute de l'une de ses opinions, ce qui justifie cette opinion à ses propres yeux est, in fine, la valeur sur laquelle elle s'appuie. Ce qu'on appelle l'"argumentation" consiste donc, dans cette perspective, à descendre analytiquement des opinions aux valeurs.
- L'individu peut éventuellement voir ses opinions se modifier. Cette modification consistera typiquement à remettre en question la relation entre l'opinion et la valeur qui la supportait jusque là, et à rattacher cette opinion à une autre valeur du système. Mais plus on descend de cercle en cercle vers le noyau, et plus les croyances sont stables, "orthodoxes".

A partir de ce modèle, Rokeach a oeuvré à constituer une typologie des valeurs. Cette fois, on  n'est plus dans le degré de conviction des valeurs, on est dans ce que sont les valeurs, ce qu'elles "disent", ce qu'elles préconisent, comment elles orientent le comportement quotidien des individus, etc. Cet ouvrage a été repris et développé entre autres par S. Schwartz, qui présente un modèle de 56 valeurs regroupées en 10 dimensions (puis 7, bref) :



Beaucoup de travaux, bien entendu, dans ce champ de recherche, visant à rendre compte du fait, que nous constatons certainement tous, que des individus différents peuvent avoir des valeurs différentes. Dans cette perspective, la seule question véritablement déterminante me semble alors : Quelle est l'attitude de l'individu lorsqu'il est confronté à l'expression de valeurs différentes des siennes ? Du moins c'est une question centrale pour la démocratie, régime politique qui reconnaît l'existence d'une pluralité des valeurs, et prévoit des procédures de résolution des différents, de choix des dirigeants, et d'adoption de législations (néanmoins) contraignantes pour tous.

Il me semble d'ailleurs qu'à partir de cette perspective se manifeste bien le hiatus entre le Droit Naturel à la Démocratie. La doctrine du Droit Naturel est en effet fondée sur le principe que la source du droit est morale, c'est-à-dire précisément fondée sur un certain nombre de valeurs spécifiques. Si l'on reprend le modèle de Schwartz, ces valeurs seront :
- Autonomie
- Bienveillance
- Universalisme
- Eventuellement Accomplissement de soi selon la définition qu'on voudra lui donner.
Ce qu'on peut appeler, en somme, des valeurs "humanistes".

Or donc si l'on prétend que la démocratie est le régime politique qui repose sur le Droit Naturel et, en quelque sorte, le réalise politiquement, on exclue du même coup du champ de la démocratie les individus qui ne partagent pas ces valeurs. Et à partir du moment où les valeurs sont largement inconscientes, trouvent leur origine dans la biographie des individus, leur éducation parentale, leur éducation religieuse, leur socialisation culturelle, etc. cette exclusion pose (évidemment) un problème de légitimité.
C'est ce hiatus que, personnellement, j'adresse lorsque je prétends distinguer entre Démocratie (le régime politique) et Libéralisme (la doctrine philosophico-économico-politique fondée dans et à partir du Droit Naturel). Personnellement, il me semble que la seule doctrine philosophico-juridique légitime en démocratie est le droit positif.

[baptiste]

Or donc si l'on prétend que la démocratie est le régime politique qui repose sur le Droit Naturel et, en quelque sorte, le réalise politiquement, on exclue du même coup du champ de la démocratie les individus qui ne partagent pas ces valeurs. Et à partir du moment où les valeurs sont largement inconscientes, trouvent leur origine dans la biographie des individus, leur éducation parentale, leur éducation religieuse, leur socialisation culturelle, etc. cette exclusion pose (évidemment) un problème de légitimité.
C'est ce hiatus que, personnellement, j'adresse lorsque je prétends distinguer entre Démocratie (le régime politique) et Libéralisme (la doctrine philosophico-économico-politique fondée dans et à partir du Droit Naturel). Personnellement, il me semble que la seule doctrine philosophico-juridique légitime en démocratie est le droit positif.

Merci pour ces références.

Contrairement aux intellectuels idéalistes qui depuis Platon sont persuadés que les idées créent le monde je me méfie des hypostases. Comment distinguer le « droit positif » du « droit naturel », je peux méconnaître l’impact de mes émotions à l’origine « du sens moral » mais ce n’est pas pour autant qu’elles ne sont pas à l’oeuvre, au mieux je peux autant que faire se peut en reconnaître les influences, à condition au préalable d’avoir au moins reconnu leur existence.

Un exemple ? Je m’interroge sur les ultimes questions philosophiques que sont le droit de donner la vie et la mort ainsi que celui de choisir sa mort. Si par exemple je m’interroge sur une législation qui adoube l’avortement et fait d’un crime l’infanticide natal, comme dans les affaires de déni de grossesse jugées en cours d’assises. Jeter à la poubelle un enfant avant sa naissance constitue un droit, quand le mettre au congélateur en sortie de couches s’apparente à l’un des pires crimes que la société réprouve.  (Pour qu’il n’y ait pas de confusion je supporte le droit à l’avortement).

Le droit positif peut-il s’affranchir de toute considération morale alors que « le peuple », en démocratie à l’origine du droit positif, est beaucoup plus sensible à ses émotions qu’à sa raison et qu’il devrait ultimement décider du « bien et du mal » en la matière. Comment, dans ces conditions, ce « droit positif » peut-il se prétendre indépendant du « droit naturel » ? De plus si le peuple est une somme, une multiplicité, ce n’est pas le cas du peuple hypostasié de Rousseau, encore moins de celui de Robespierre et Saint-Just. Pour eux, le Peuple est « le souverain », une personne et non une multiplicité de personnes. Le peuple est Un, comme le souverain de droit divin. Il est lui-même divin, puisqu’il possède tous les attributs que la théologie accorde à la divinité, il est « causa  sui ». Ce « Peuple », devenu majuscule, parle alors le langage de la « Nature ».

Paradoxalement, pour généraliser un peu, il n’est pas vain de noter que toute l’action politique actuelle qui répond à une demande démocratiquement exprimée, ne vise plus qu’à donner satisfaction sans limite à toutes les revendications allant dans le sens de la décomposition du lien social organique, au moment ou celui-ci par nécessité va redevenir primordial. Comment un droit positif démocratique dans ces conditions peut-il être considéré comme politique  si l’objectif de la politique c’est de faire société?

[Kercos]

Paradoxalement, pour généraliser un peu, il n’est pas vain de noter que toute l’action politique actuelle qui répond à une demande démocratiquement exprimée, ne vise plus qu’à donner satisfaction sans limite à toutes les revendications allant dans le sens de la décomposition du lien social organique, au moment ou celui-ci par nécessité va redevenir primordial. Comment un droit positif démocratique dans ces conditions peut-il être considéré comme politique  si l’objectif de la politique c’est de faire société?  

C'est un constat tout a fait exact.
Il montre que le lieu du pouvoir actuel est économique. L'intéret de l'économique est l'individuation des individus, ...rompre ses liens structuraux qui freine cette individuation. L'individu doit être interchangeable , sans couleur ni saveur. Le but étant d'améliorer encore les gains de productivité.
Ce problème est strictement structurel.

[Bergame]

Je peux répondre à cela, pour ce qui me concerne :

Le droit positif peut-il s’affranchir de toute considération morale alors que « le peuple », en démocratie à l’origine du droit positif, est beaucoup plus sensible à ses émotions qu’à sa raison et qu’il devrait ultimement décider du « bien et du mal » en la matière. Comment, dans ces conditions, ce « droit positif » peut-il se prétendre indépendant du « droit naturel » ?

Parce que la démocratie -selon moi- c'est un ensemble de procédures de désignation des représentants et d'adoption des décisions contraignantes (législation).
Entre parenthèses, c'est la raison pour laquelle la démocratie rend l'alternance possible. Le Droit Naturel édicte des principes (supposément) universels et intemporels : Quelles que soient les majorités et quel que soit l'état du monde, quelles que soient la situation nationale et internationale, les décisions devraient être identiques, et les grandes orientations de politique générale les mêmes. Avec le Droit Naturel va d'ailleurs cette croyance dans le Progrès social, qui présuppose que le monde évolue naturellement , spontanément, vers un état où les principes du Droit Naturel vaudront absolument. Par conséquent, tenons le cap, luttons contre les puissances obscures qui tentent d'entraver cette marche inéluctable du monde, et tous ensemble, nous construirons un monde de Paix, de Fraternité, de Justice.
Mais cela, ça n'a rien à voir avec la démocratie, j'entends avec le régime politique qu'on désigne sous le terme "démocratie". C'est une vision du Paradis sur terre. Comment et pourquoi dans l'esprit de millions de gens cette eschatologie se confond avec la démocratie est, je pense, une question en soi -et une question importante, qui sous-tend à mon sens une large part des relations internationales.

Mais la démocratie, à proprement parler, c'est un régime politique qui permet l'alternance politique : Les majorités choisissent leurs représentants afin de mener la politique qui leur parait la plus juste, la plus utile, la plus nécessaire au moment présent et ce, dans le sens de l'intérêt général -ou du moins majoritaire. Càd : Ce sont les représentants élus par la majorité qui prennent les décisions contraignantes pour tous. Ca, c'est le droit positif.

La question cruciale devient alors celle de la légitimité : Pour que les -dits représentants puissent légitimement passer de la majorité à la généralité, il faut que leur élection (et leur comportement une fois au pouvoir) apparaisse légitime aux yeux des citoyens -et en particulier ceux des citoyens qui n'ont pas voté pour eux.
Or, plus les sociétés sont fragmentées, plus elles sont divisées, aussi bien économiquement que culturellement, idéologiquement, etc. et plus, bien évidemment, cette légitimité est sujette à critique, et le consensus difficile à trouver.


D'où :

Paradoxalement, pour généraliser un peu, il n’est pas vain de noter que toute l’action politique actuelle qui répond à une demande démocratiquement exprimée, ne vise plus qu’à donner satisfaction sans limite à toutes les revendications allant dans le sens de la décomposition du lien social organique, au moment ou celui-ci par nécessité va redevenir primordial.

Absolument ! Mais ce paradoxe se résoud aussitôt qu'on comprend que ce que beaucoup de gens appellent "démocratie", c'est autre chose : Du libéralisme.

C'est en effet le libéralisme qui promeut les valeurs universelles de Paix et de Fraternité universelle (qu'il appelle "inclusion"). Au moins pour cette raison que le Marché ne fait pas de distinction entre les individus quant à ce qu'ils sont. Il ne distingue les individus qu'au regard de ce qu'ils ont.
Ainsi, comme le dit Kerkoz, pour le Marché, les hommes sont interchangeables. C'est vrai. Mais c'est aussi l'un de ses grands mérites, il faut le lui reconnaître : Il ne refuse personne à l'entrée sur la base de qui il est, son origine, sa religion, son ethnie, etc. Si t'as de l'argent, t'es le bienvenu.  

Mais c'est donc aussi aussi le libéralisme qui fractionne les sociétés au travers de plusieurs mécanismes : Le primat accordé à l'Individu et en particulier à la liberté individuelle, la tolérance et l'inclusion vis-à-vis de ce que les hommes sont, et le rejet des différences individuelles, culturelles, religieuses, ethniques, etc. Ne restent, et ne doivent rester, que les différences économiques.

C'est ainsi que les sociétés libérales sont typiquement des sociétés au sein desquelles cohabitent des communautés différentes, ethniques, religieuses, etc. avec une législation qui tend à être à la fois inclusive (l'importance du principe de non-discrimination) et en même temps attentive aux cas particuliers. Jusqu'à des situations où le Législateur finit par reconnaître l'existence de différentes communautés, et finit même par accepter qu'elles puissent être assujetties à différentes législations, sur un même territoire. Ce qui est ni plus ni moins que la fin de la polis, et le début de la stasis.

C'est enfoncer une porte ouverte, je pense, que de dire que le libéralisme vise, ou en tout ca favorise l'annihilation du social et du politique au profit de l'économique.

Jeter à la poubelle un enfant avant sa naissance constitue un droit, quand le mettre au congélateur en sortie de couches s’apparente à l’un des pires crimes que la société réprouve.

Intéressant. Jamais pensé à ça.

[Kercos]

Or donc si l'on prétend que la démocratie est le régime politique qui repose sur le Droit Naturel et, en quelque sorte, le réalise politiquement, on exclue du même coup du champ de la démocratie les individus qui ne partagent pas ces valeurs. Et à partir du moment où les valeurs sont largement inconscientes, trouvent leur origine dans la biographie des individus, leur éducation parentale, leur éducation religieuse, leur socialisation culturelle, etc. cette exclusion pose (évidemment) un problème de légitimité.
C'est ce hiatus que, personnellement, j'adresse lorsque je prétends distinguer entre Démocratie (le régime politique) et Libéralisme (la doctrine philosophico-économico-politique fondée dans et à partir du Droit Naturel). Personnellement, il me semble que la seule doctrine philosophico-juridique légitime en démocratie est le droit positif.

...... Comment distinguer le « droit positif » du « droit naturel », je peux méconnaître l’impact de mes émotions à l’origine « du sens moral » mais ce n’est pas pour autant qu’elles ne sont pas à l’oeuvre, au mieux je peux autant que faire se peut en reconnaître les influences, à condition au préalable d’avoir au moins reconnu leur existence.

.....

Le droit positif peut-il s’affranchir de toute considération morale alors que « le peuple », en démocratie à l’origine du droit positif, est beaucoup plus sensible à ses émotions qu’à sa raison et qu’il devrait ultimement décider du « bien et du mal » en la matière. Comment, dans ces conditions, ce « droit positif » peut-il se prétendre indépendant du « droit naturel » ?..........
Paradoxalement, pour généraliser un peu, il n’est pas vain de noter que toute l’action politique actuelle qui répond à une demande démocratiquement exprimée, ne vise plus qu’à donner satisfaction sans limite à toutes les revendications allant dans le sens de la décomposition du lien social organique, au moment ou celui-ci par nécessité va redevenir primordial. Comment un droit positif démocratique dans ces conditions peut-il être considéré comme politique  si l’objectif de la politique c’est de faire société?  

On ne peut aborder ces questions essentielles qu'après avoir rigoureusement définis les termes droit naturel et droit positif.
J'avoue m' y perdre un peu. Le terme "positif" en premier lieu pose problème du fait qu'il connote de façon vertueuse "à priori" le processus qu'il désigne.....ce qui le rend tautologique (totologique).
Si l'on admet que chaque culture possède une "morale" spécifique, différente, ... et bien que cette morale soit un processus rétroactif-correctif "naturel" dans le sens d'auto-organisé, on est tenté de qualifier ce processus de "positif".
Mais le droit "positif", à mon sens, semble désigner un autre processus...ou la rationalité humaine intervient.
Le terme "naturel" pour le droit, devrait à mon avis rester référé aux processus éthologiques de notre espèce.... ce qui impliquerait de repousser le limite "naturel"/ "positif" à un stade constructiviste nécessité par l'impossibilité d'auto-organisation en raison de la trop grande taille des groupes.

[Bergame]

Mais ces deux concepts ont des définitions rigoureuses :
- https://www.profexpress.com/exercices-en-ligne/philosophie/cours-de-philosophie-sur-le-droit-droit-positif-et-droit-naturel/#:~:text=Le%20droit%20positif%20est%20un,nature%20humaine%20elle%2Dm%C3%AAme%20universelle.
- https://www.definition-juridique.fr/droit-positif-et-droit-naturel/
- https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/droit-naturel.php

[Kercos]

Mais ces deux concepts ont des définitions rigoureuses :
- https://www.profexpress.com/exercices-en-ligne/philosophie/cours-de-philosophie-sur-le-droit-droit-positif-et-droit-naturel/#:~:text=Le%20droit%20positif%20est%20un,nature%20humaine%20elle%2Dm%C3%AAme%20universelle.
- https://www.definition-juridique.fr/droit-positif-et-droit-naturel/
- https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/droit-naturel.php

J'ai qd même un doute sur ces affirmations (j'ai tenté de le développer plus haut).
Dire que le droit naturel est universel c'est ramener ce droit au niveau éthologique pré humain. Les cultures par leurs variétés itératives ont provoqué des morales différentes Et le droit écrit est issu du droit coutumier lui même issu tres localement de morales.
Ces évolutions bifurcantes me semblent rester "naturelles" tant que le groupe est restreint, ...c'est a dire tant que les interactions peuvent s'appuyer sur la connaissance des individus entre eux.

[Omer Desseres]

En ce qui concerne l’humain, à ce jour, toute prétention scientifique compte tenu des brassages de populations, ne peut que servir à couvrir des supercheries

Je t'avouerai volontiers que j'ai été réellement surpris par une telle déclaration, compte tenu que tous les travaux scientifiques sont publiés dans une multitude de revues distribuée auprès de tous les publics de la terre.

Où vois-tu de la supercherie, en science ? Dans le brassage des populations ? Alors que ce brassage constitue une fixation biologique de l'espèce humaine constatée depuis au moins cent mille ans par la science ?

Cependant dans le monde animal il y a une expérimentation peu connue faite en Russie sur des renards qui apporte une réponse absolument fascinante. Des renards capturés dans la nature sont sélectionnés pour se reproduire en fonction de leur attitude envers l’homme. Les plus amicaux sont amenés à se reproduire entre eux et les moins de même. Au bout d’un très petit nombre de générations les plus amicaux se conduisent comme des chiens, ils battent de la queue lorsqu’ils voient un humain approcher, tandis que les autres sont encore plus méfiants que leurs aïeux. Des analyses ont montré par ailleurs l’évolution du taux d’une hormone,l'ocytocine, dans les populations respectives. Outre que cela explique pour partie le succès de la domestication du chien, cela pourrait donner de nouvelle perspectives si aujourd’hui le retour d’un discours systématique anti-sciences n’était pas de plus en plus partagé.

Tous les animaux de ferme traits ou tués et toutes les plantes de l'agriculture cueillies ou moissonnées pour nourrir l'humanité ont été l'objet d'une sélection non naturelle à cette seule fin, nourrir le monde, et aussi pour servir d'animaux de compagnie. Cette sélection a été effectuée par l'humain depuis la nuit des temps et elle est évidemment la même aussi pour le renard de Russie de notre époque.

Je ne vois pas que le discours anti-science puisse donner de nouvelles perspectives à partir d'une réflexion sur la domestication du renard.

Quelles sont les nouvelles perspectives dont tu parles ?

Et qu'est-ce que ces nouvelles perspectives ont à voir avec un jugement favorable ou défavorable envers la science ?

La société moderne, rationaliste, scientifique certain diront aussi bourgeoise pour satisfaire à leurs automatismes de langage, n'est pas dans l'ordre de la croyance, mais dans l'ordre de la pensée qui décrit ce qui est et non ce qui devrait être. La science moderne effectivement au travers de la psychosociologie et de la biologie nous parle « par delà le bien et le mal ». Mais majoritairement nous préférons le confort de nos croyances qui rassurent.

Je suis pas mal d'accord avec ce propos sur la science, qui a en effet pour objet d'explorer et d'expliquer le réel, quel qu'en soient les conséquences, effrayantes ou rassurantes, que cela peut déclencher par l'instruction qu'elle permet de disséminer par-delà le bien et le mal.

Et en effet, ceux qui croient dans le sens qu'a pris la croyance aux déclarations des prophètes de la Torah, de la Bible, de l'Évangile et du Coran sont rassurés. Oui, mais il sont rassuré au sein de leurs seules et uniques religions respectives.

Ils sont rassurés surtout parce qu'ils ont échappé à la multitude incalculable des atrocités commises par les religions.

Les juifs n'ont pas commis de nombreux meurtres au nom de Yahvé. Mais c'est simple, ils ne sont pas nombreux eux-mêmes.

Mais que dire des armées des descendants idéologiques de ceux qui ont débarqué sur le sol des Amériques avec la croix de Jésus bien en vue sur les voiles de leur caravelles ? Il en reste beaucoup, des Indiens et des Inuits convertis au christianisme, aujourd'hui ? Les croyants rassurés par leur croyances envers Dieu et tous ses prophètes ont-ils eu l'idée de faire le compte des morts perpétrés par les civils et les militaires abrités sous l'idéologie rassurante de la Croix ?
Une bonne trentaine de millions de meurtres, pour information ...

Et que dire du christianisme indiqué en toutes lettres par Hitler dans son Mein Kampf décrivant avec une clarté éblouissante ce christianisme comme raison de toutes ses luttes à venir, sous-entendu aussi contre les Juifs persécutés par l'Église apostolique et romaine depuis qu'elle existe ?
Une bonne soixantaine de millions de meurtres, pour information …

Et puis, les religieux bien à l'abris de leur croyance qui les rassurent au-delà de toute espérance ont-ils eu vent des actions des musulmans sur le chemin les ayant menés de l'Arabie à L'inde ?  
Quatre-vingt millions de meurtres, pour information …


Citons Lucrèce, philosophe et poète de la matérialité épicurienne du monde.
Matérialité mère de la philosophie radicalement matérialiste qu'est la science d'aujourd'hui :


Sans mot dire, en tremblant, elle se laisse choir à terre,

Malheureuse, à quoi bon, dans un moment aussi cruel,

Avoir la première au roi donner le doux nom de père,

Enlevée aux mains des guerriers, vacillante, à l'autel on l'emporte,

Non pour être, aux accents de l'hyménée, après le rite accompli,

Chez son époux ramenée, mais pour périr impurement, pure au jour de ses noces,

Déplorable victime, oui, qu'un père immole aux dieux

Pour qu'ils accordent à la flotte un souffle bienheureux,

Tant la religion sut dicter de meurtres atroces.

.

[Omer Desseres]

Yep. J'ajoute, Omer Desseres, que la psychologie évolutionniste n'est pas récente, elle a bien au moins une vingtaine d'années, maintenant. Et elle est surtout localisée en Amérique du Nord (à ma connaissance). En Europe, tout ce qui relève de l'application du "darwinisme" aux sciences humaines et sociales a toujours semblé suspect. Aux Etats-Unis, le darwinisme est quasi-culturel (enfin, c'est une hypothèse).

Si je dis que la psychologie évolutionniste est récente, c'est évidemment selon l'échelle choisie pour définir le début de l'histoire de la science.

Pour moi, par exemple, le secteur matérialiste radical de la philosophie se juxtapose à la science au sens moderne du terme. L'histoire de la science s'étale donc à mon avis sur 2500 ans.

Je peux choisir de fixer le début de l'histoire de la science au 1e siècle (je ne sais plus si c'est avant ou après le copain J.C.), avec Héron, inventeur du moteur à réaction d'un principe physique identique à celui des moteurs à réaction des avions de Boeing, Airbus ou Dassault.

Je peux choisir aussi de fixer le début de l'histoire de la science moderne au 15e ou au 16e siècle, avec Copernic et Galilée.

Je peux choisir aussi de fixer le début de l'histoire de la science moderne au 18e ou au 19e siècle, avec Volta ou Pasteur.

Tout ça pour dire qu'à n'importe quelle échelle, la psychologie évolutionniste est relativement récente.

Mais la chose n'a pas grande importance, sauf lorsqu'on sait la lenteur de l'impression de certaines réalités scientifiques sur les circuits neuronaux les mieux câblés du monde. Pour mémoire, par exemple, les relativités d'Einstein n'ont réussies à être comprises par le gros de la population mondiale intéressées pourtant par la physique qu'au bout d'à peu près un siècle, et encore il n'est pas sûr que cette population «choisie» n'ait en réalité compris grand chose aux raisonnements mathématiques de notre Einstein préféré sur ses relativités ...

Qui est aujourd'hui prêt à comprendre que les divisions successives entre les chromosomes d'une famille sont corrélées au-delà du hasard au sujet d'une chose bien surprenante, à savoir que les cousins du côté de la mère s'entendent pratiquement toujours mieux entre eux que les cousins du côté du père. Bien sûr, une analyse compète du génome particulier de tous les membres d'une famille n'a pas été menée encore à sa fin, les capitaux manquent. Mais le fait que les femmes possèdent toutes un ADN mitochondrial distinct de l'ADN pricipale et qu'aucun homme ne possède d'ADN mitochondrial pourrait constituer une base solide de l'explication des différences de comportement des cousins concernés.

Cette idée de la commande déterminée par une génétique d'un comportement vérifiable chez les cousins du monde entier dans la vie courante est je pense facile à comprendre, ou du moins à appréhender, même si l'on est pas d'accorda avec ce principe. Mais la complexité des rapports entre humains commandés et déterminés par des organisations précises de molécules d'ADN n'est, je pense, pas prête à coloniser beaucoup de circuits neuronaux de beaucoup de têtes, y compris la mienne.

Cela dit, oui, la psychologie évolutionniste a fait d'énormes progrès en Amérique du Nord. Je connais une liste de 300 ou 400 publications nord-américaines sur la seule question de la détermination biologique de l'éthique et de la morale !

Mais il y a en France aussi des génies incontestables dans le secteur de la psychologie évolutioniste.

Je pense à Jacques Vauclair, Dominique Lestel, Jean-Pierre Changeux (plus fort que les Américains, celui-là !).

.

[neopilina]

Je peux répondre à cela, pour ce qui me concerne :

Le droit positif peut-il s’affranchir de toute considération morale alors que « le peuple », en démocratie à l’origine du droit positif, est beaucoup plus sensible à ses émotions qu’à sa raison et qu’il devrait ultimement décider du « bien et du mal » en la matière. Comment, dans ces conditions, ce « droit positif » peut-il se prétendre indépendant du « droit naturel » ?

Parce que la démocratie -selon moi- c'est un ensemble de procédures de désignation des représentants et d'adoption des décisions contraignantes (législation).
Entre parenthèses, c'est la raison pour laquelle la démocratie rend l'alternance possible. Le Droit Naturel édicte des principes (supposément) universels et intemporels : Quelles que soient les majorités et quel que soit l'état du monde, quelles que soient la situation nationale et internationale, les décisions devraient être identiques, et les grandes orientations de politique générale les mêmes. Avec le Droit Naturel va d'ailleurs cette croyance dans le Progrès social, qui présuppose que le monde évolue naturellement , spontanément, vers un état où les principes du Droit Naturel vaudront absolument. Par conséquent, tenons le cap, luttons contre les puissances obscures qui tentent d'entraver cette marche inéluctable du monde, et tous ensemble, nous construirons un monde de Paix, de Fraternité, de Justice.
Mais cela, ça n'a rien à voir avec la démocratie, j'entends avec le régime politique qu'on désigne sous le terme "démocratie". C'est une vision du Paradis sur terre. Comment et pourquoi dans l'esprit de millions de gens cette eschatologie se confond avec la démocratie est, je pense, une question en soi -et une question importante, qui sous-tend à mon sens une large part des relations internationales.

Mais la démocratie, à proprement parler, c'est un régime politique qui permet l'alternance politique : Les majorités choisissent leurs représentants afin de mener la politique qui leur parait la plus juste, la plus utile, la plus nécessaire au moment présent et ce, dans le sens de l'intérêt général -ou du moins majoritaire. Càd : Ce sont les représentants élus par la majorité qui prennent les décisions contraignantes pour tous. Ca, c'est le droit positif.

La question cruciale devient alors celle de la légitimité : Pour que les -dits représentants puissent légitimement passer de la majorité à la généralité, il faut que leur élection (et leur comportement une fois au pouvoir) apparaisse légitime aux yeux des citoyens -et en particulier ceux des citoyens qui n'ont pas voté pour eux.
Or, plus les sociétés sont fragmentées, plus elles sont divisées, aussi bien économiquement que culturellement, idéologiquement, etc. et plus, bien évidemment, cette légitimité est sujette à critique, et le consensus difficile à trouver.


D'où :

Paradoxalement, pour généraliser un peu, il n’est pas vain de noter que toute l’action politique actuelle qui répond à une demande démocratiquement exprimée, ne vise plus qu’à donner satisfaction sans limite à toutes les revendications allant dans le sens de la décomposition du lien social organique, au moment ou celui-ci par nécessité va redevenir primordial.

Absolument ! Mais ce paradoxe se résoud aussitôt qu'on comprend que ce que beaucoup de gens appellent "démocratie", c'est autre chose : Du libéralisme.

C'est en effet le libéralisme qui promeut les valeurs universelles de Paix et de Fraternité universelle (qu'il appelle "inclusion"). Au moins pour cette raison que le Marché ne fait pas de distinction entre les individus quant à ce qu'ils sont. Il ne distingue les individus qu'au regard de ce qu'ils ont.
Ainsi, comme le dit Kerkoz, pour le Marché, les hommes sont interchangeables. C'est vrai. Mais c'est aussi l'un de ses grands mérites, il faut le lui reconnaître : Il ne refuse personne à l'entrée sur la base de qui il est, son origine, sa religion, son ethnie, etc. Si t'as de l'argent, t'es le bienvenu.  

Mais c'est donc aussi aussi le libéralisme qui fractionne les sociétés au travers de plusieurs mécanismes : Le primat accordé à l'Individu et en particulier à la liberté individuelle, la tolérance et l'inclusion vis-à-vis de ce que les hommes sont, et le rejet des différences individuelles, culturelles, religieuses, ethniques, etc. Ne restent, et ne doivent rester, que les différences économiques.

C'est ainsi que les sociétés libérales sont typiquement des sociétés au sein desquelles cohabitent des communautés différentes, ethniques, religieuses, etc. avec une législation qui tend à être à la fois inclusive (l'importance du principe de non-discrimination) et en même temps attentive aux cas particuliers. Jusqu'à des situations où le Législateur finit par reconnaître l'existence de différentes communautés, et finit même par accepter qu'elles puissent être assujetties à différentes législations, sur un même territoire. Ce qui est ni plus ni moins que la fin de la polis, et le début de la stasis.

C'est enfoncer une porte ouverte, je pense, que de dire que le libéralisme vise, ou en tout ca favorise l'annihilation du social et du politique au profit de l'économique.

Jeter à la poubelle un enfant avant sa naissance constitue un droit, quand le mettre au congélateur en sortie de couches s’apparente à l’un des pires crimes que la société réprouve.

Intéressant. Jamais pensé à ça.

à Bergame,

Le plus récemment qui soit, tu as très sérieusement envisagé de mettre un terme à l'expérience constituée par nos contacts (absolument publics). Réflexion faite, tu as raison : je renonce à te demander quel type de régime(s) politique(s) autre que la démocratie (source de tous les maux, selon Toi) a toutes tes faveurs. Je sais (on se " fréquente ", ainsi donc, depuis 14 ans tout de même) que tu ne répondras pas, que tu ne livreras pas le fond de ta pensée, etc. Tu ne l'as jamais fait. Tu n'as pas opté pour la philosophie (je me comprends et tu me comprends), je comprends : on ne philosophe pas à demi. Mettons nous d'accord sur notre désaccord. Au bout de tant d'années, c'est effectivement très raisonnable.

De façon plus générale.

On a déjà causé du " Droit naturel ", la formule, au moins, existe, c'est manifeste, expérimenté. La vraie question, c'est bien : y'a t-il quelque chose d'effectivement tel ? Alors, moi qui suis un grand benêt, je demande qu'on me fournisse un exemple clair, explicite, de quelque chose qui est considéré comme un " droit naturel ". Pour mémoire, je vais rappeler ma position à l'endroit du " droit naturel ". A titre personnel, de façon générale, la seule chose que j'ai observé, c'est la " loi ", les guillemets s'imposent, du plus fort. Je passe, à très juste titre, à notre espèce. Avec une énorme louche, je constate qu'environ deux tiers des êtres humains sont des semi-hommes, je m'explique : sont-ce des Hommes libres, de vrais Citoyens ? Non. Sous une forme et/ou d'autres, ils vivent toujours, encore, sous le joug de la force (notoirement économique, etc., tout le monde peut aisément compléter la liste). La formule " Droit naturel " est un oxymore. Et dans les faits, on constate que c'est l'asile bien fumeux, " volontaire " (le " Cavalier " qui croit maîtriser sa " Monture " " décide " de lui lâcher la bride, c'est bien elle qui mène " la danse "), résolu, des conservateurs, des réactionnaires, du totalitarisme, et plus si affinités. Un exemple tout frais ? Voir les déclarations du jour du très grand philosophe russe (j'aime follement l'anti-phrase !!), Alexandre Dougine, partisan explicite, noir sur blanc, déclaré, forcené, du " Droit naturel ". Un oxymore, et l'asile de tous les " Dougine " de la terre. Pour mémoire, le rejeton métaphysique le plus abouti, philosophiquement dit, du " Droit naturel ", via le mouvement " völkisch ", c'est bien le Souci et le Dasein (concepts qui rejettent la Conscience de Soi) d'Heidegger, qui est donc devenu le maître à penser de tous ces " braves gens ". De la raison, oui, on se pique d'intelligence, d'être cultivés, etc., mais pas trop, hein.

[Bergame]

Le plus récemment qui soit, tu as très sérieusement envisagé de mettre un terme à l'expérience constituée par nos contacts (absolument publics). Réflexion faite, tu as raison : je renonce à te demander quel type de régime(s) politique(s) autre que la démocratie (source de tous les maux, selon Toi) a toutes tes faveurs.

Mais tu es incroyable, tout de même ! C'est quand même assez honteux, comme procédés, neo ! Je suis démocrate, je le dis, et je le répète. C'est au libéralisme que je réserve mes critiques !
Je veux bien que tu sois en désaccord, que tu aies d'autres définition, c'est ton droit, mais cesse, stp, de me faire dire le contraire de ce que je dis, c'est ahurissant. C'est de l'autisme, ou bien ?

Et de quoi parles-tu, exactement, ici :

Le plus récemment qui soit, tu as très sérieusement envisagé de mettre un terme à l'expérience constituée par nos contacts (absolument publics).

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