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Propos sur une philosophie pratique

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Dim 11 Sep 2022 - 7:10

Certaines philosophies nous éloignent des situation concrètes que nous vivons. Cette propension à nous guider hors des sentiers de notre vie, alimente l’un des moteurs les plus puissants de notre existence : le déni.
En effet, la vérité n’est pas toujours inconnue et mystérieuse, comme justement, certains philosophes se plaisent à la dépeindre. Certaines vérités sont si bien connues, que leur protagoniste fera tout son possible afin qu’elles puissent demeurer enfouies et voilées, dans les limbes de sa conscience. Et quoi de mieux, afin de n’y surtout pas penser, que d’ergoter sans fin, dans une langue savante, sur des problèmes qui n’exerceront jamais aucune influence sur notre vie ?

Certains problèmes philosophiques peuvent être l’occasion de discussions. Même si souvent, les discussions servent surtout les égos et les malentendus. Chacun développe pour soi sa propre conception des choses, sans prendre véritablement en compte ce que voit et pense les autres. C’est ainsi que la prodigieuse force du déni peut parfaitement s’accommoder de ces discussions. Car qu’est-ce que le déni ? Nous avons déjà dit qu’il consistait à voiler la vérité. Une force psychique qui nous conforte dans nos illusions égocentriques et nous voile une partie de la réalité, sans doute trop douloureuse à affronter.
Ces illusions égocentriques sont la manière dont on rêve de se voir, le désir que l’on a d’être son idéal.

On s’imagine toujours que notre idéal nous rendrait parfaitement heureux. Or, cette idée est fausse. C’est justement parce que nous ne nous connaissons pas et entretenons, à force de déni, les illusions que nous avons sur nous-mêmes, que nous échouons à satisfaire nos véritables désirs.

Une philosophie pratique est bien différente.
Elle ne consiste pas seulement en enseignements théoriques et coupés du monde, mais elle se vit. Son but n’est pas d’atteindre le panthéon des philosophes ni d’obtenir sa statue en bronze sur l’agora. Son objectif est de rendre heureux et d’atteindre la béatitude.
Pour ce faire, une telle philosophie enseigne à ne jamais voir uniquement l’aspect négatif d’un problème. Il faut déjà bien assimiler la première leçon de l’Éthique de Spinoza : le bien, le mal, le beau, le laid, tout cela n’est qu’un jugement qui concerne nos intérêts et ce jugement n’affecte en rien la nature des choses. Une chose que nous trouvons belle, ne l’est pas. C’est seulement par rapport à l’intérêt esthétique que nous prenons à la contempler qu’elle peut devenir belle pour nous. De même pour le bien et le mal.
Il n’est pas de mal en soi. Une catastrophe n’est qu’un enchaînement de réactions physiques, parfaitement neutre du point de vue de la réalité des choses.
La vérité n’est ni bonne, ni mauvaise, elle est, tout simplement.
Un problème que nous rencontrons n’est donc qu’un conflit entre notre désir et la réalité.
Or, mieux nous connaîtrons la réalité (y compris celle de notre désir, car lui aussi est quelque chose de réel, même quand il désire l’impossible) et mieux nous pourrons satisfaire nos désirs et servir nos intérêts.
A contrario, si nous continuons de refouler nos véritables désirs et que nous offrons à notre pauvre corps des cadeaux, qu’un autre peut-être désirerait mais qui l’intéressent fort peu, alors il ne faut pas s’étonner d’être constamment déçus.

Je ne pense pas que nos désirs soient si mystérieux, car nous désirons en fonction de notre nature et bien qu’elle soit extrêmement complexe, dans les grandes lignes, soit par expérience, soit par démonstration scientifique, ne connaissons-nous pas la nature humaine ?

Quoiqu’il en soit, il est normal que nos désirs rencontrent des obstacles. Le monde n’est pas un Paradis fait pour nous et les hommes qui s’en sont aperçus, s’en sont étonnés et ont imaginé bien des raisons à cause desquelles cet Âge d’Or aurait été brisé.
L’homme est une créature ingénieuse, il trouve souvent des solutions à ses problèmes.
Lorsque nous rencontrons une difficulté, il est, je crois, surtout important de voir sa positivité.
Certes, une force contrarie la mienne et à cause d’elle, je ne peux pas réaliser mon désir, et pourtant, elle aussi possède sa propre énergie, peut-être son propre désir, en tout cas, elle agit.
Or, toute action est positive, car toute action est une force, une puissance d’agir.
La voiture qui m’écrase, le poignard qui me tue, tout est positif, car tout est réel, effectif, force et puissance d’action.
Si je juge uniquement selon mon intérêt, la situation est dramatique, mais si je pense la situation en termes de forces et de puissances, selon la véritable nature des choses, alors il n’est rien de négatif : rien de se perd, tout se transforme. Or, toute transformation est puissance.
Certes, il ne faut jamais perdre ses intérêts de vue, c’est pour les servir, que nous agissons. En revanche, si nous perdons la partie, il n’est pas utile d’y ajouter de la haine ou du ressentiment, comme si nous nous imaginions que la réalité était à notre service et qu’elle avait mal accompli son travail.
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Message par baptiste Dim 11 Sep 2022 - 8:10

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Car une philosophie pratique est bien différente.
Elle ne consiste pas seulement en enseignements théoriques et coupés du monde, mais elle se vit. Son but n’est pas d’atteindre le panthéon des philosophes ni d’obtenir sa statue en bronze sur l’agora. Son objectif est de rendre heureux et d’atteindre la béatitude.
Pour ce faire, une telle philosophie enseigne à ne jamais voir uniquement l’aspect négatif d’un problème. Il faut déjà bien assimiler la première leçon de l’Éthique de Spinoza : le bien, le mal, le beau, le laid, tout cela n’est qu’un jugement qui concerne nos intérêts et ce jugement n’affecte en rien la nature des choses.

Bouveresse, dans une interview, disait regretter de ne pas avoir choisi les mathématiques quand c’était un choix possible car au moins il aurait pu parfois trouver des réponses assurées.

L’homme ignore tout de son propre être et du monde et l’inquiétude en ce sens procède de l’ignorance et se manifeste dans la réflexivité. On peut parler d’inquiétude épistémique en un double sens : d’abord, toute considération métaphysique s’avère inquiétante car elle permet de mesurer sa propre insuffisance : « la nature ne m’offre rien qui ne soit matière de doute et d’inquiétude » Pascal. L’ignorance suscite même une forme particulière d’inquiétude, un désir maladif de répondre aux questions, qui se confond avec la libido sciendi sans en être.

"Car la maladie principale de l’homme est la curiosité inquiète des choses qu’il ne peut savoir." Et il ne lui est pas si mauvais d’être dans l’erreur, que dans cette curiosité inutile qui va le conduire à la manière de Spinoza et sa foi à toute épreuve dans la raison, à  s’offrir une béatitude à moindre frais en tenant un discours qui consiste, comme dit Kant, à « transformer les objets en apparences » et « les idées en réalités ».

La suspension du jugement, qui n'est pas le refus du jugement, n'est pas une innovation que l'on doit à Spinoza, la philosophie antique en faisait déjà usage.

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Message par Zhongguoren Dim 11 Sep 2022 - 9:32

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Certaines philosophies nous éloignent des situation concrètes que nous vivons. Cette propension à nous guider hors des sentiers de notre vie, alimente l’un des moteurs les plus puissants de notre existence : le déni.
En effet, la vérité n’est pas toujours inconnue et mystérieuse, comme justement, certains philosophes se plaisent à la dépeindre. Certaines vérités sont si bien connues, que leur protagoniste fera tout son possible afin qu’elles puissent demeurer enfouies et voilées, dans les limbes de sa conscience. Et quoi de mieux, afin de n’y surtout pas penser, que d’ergoter sans fin, dans une langue savante, sur des problèmes qui n’exerceront jamais aucune influence sur notre vie ?

Voilà un propos de sagesse. Comme le souligne Wittgenstein, les "problèmes" philosophiques sont, en général, de faux problèmes liés à l'incompréhension de la structure du langage, laquelle vise comme Lacan l'a montré, plus souvent à cacher la réalité de la vie qu'à la mettre en lumière.

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Message par Vanleers Dim 11 Sep 2022 - 9:32

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Une philosophie pratique est bien différente.
Elle ne consiste pas seulement en enseignements théoriques et coupés du monde, mais elle se vit. Son but n’est pas d’atteindre le panthéon des philosophes ni d’obtenir sa statue en bronze sur l’agora. Son objectif est de rendre heureux et d’atteindre la béatitude.
Pour ce faire, une telle philosophie enseigne à ne jamais voir uniquement l’aspect négatif d’un problème. Il faut déjà bien assimiler la première leçon de l’Éthique de Spinoza : le bien, le mal, le beau, le laid, tout cela n’est qu’un jugement qui concerne nos intérêts et ce jugement n’affecte en rien la nature des choses. Une chose que nous trouvons belle, ne l’est pas. C’est seulement par rapport à l’intérêt esthétique que nous prenons à la contempler qu’elle peut devenir belle pour nous. De même pour le bien et le mal.
Il n’est pas de mal en soi. Une catastrophe n’est qu’un enchaînement de réactions physiques, parfaitement neutre du point de vue de la réalité des choses.
La vérité n’est ni bonne, ni mauvaise, elle est, tout simplement.

Je suis pleinement d’accord avec vos propos dont je souhaite même étendre la portée à ce que j’appellerais une « spiritualité pratique ».
Comme vous le savez, l’ouvrage principal de Spinoza est une éthique, au sens d’une éthologie, c’est-à-dire d’un art de vivre.
D’un art de vivre dans la joie, d’être heureux et d’atteindre la béatitude comme vous l’écrivez.
Or, c’est également le but d’une spiritualité pratique, d’une spiritualité d’inspiration biblique, par exemple dans laquelle Dieu est vécu comme « un Inconnu qui nous veut du bien ».
Le suivant d’une telle voie s’intéresse peu aux débats théologiques théoriques car sa foi est simplement une confiance, je dirais même utilitaire, dans cet Inconnu.
Utilitaire car cette confiance le sauve de la tristesse qui, sans cesse, le menace et le remet dans la joie.

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Message par baptiste Lun 12 Sep 2022 - 7:48

Vanleers a écrit:
Or, c’est également le but d’une spiritualité pratique, d’une spiritualité d’inspiration biblique, par exemple dans laquelle Dieu est vécu comme « un Inconnu qui nous veut du bien ».
Le suivant d’une telle voie s’intéresse peu aux débats théologiques théoriques car sa foi est simplement une confiance, je dirais même utilitaire, dans cet Inconnu.
Utilitaire car cette confiance le sauve de la tristesse qui, sans cesse, le menace et le remet dans la joie.

Les terroristes religieux s’abandonnent eux aussi dans la volonté d’un Dieu qui ne leur veut que du bien, les sauve de l'ennui et les remets dans la joie de l'action. Ce n’était pas nécessaire de préciser que tu méprises la théologie et la philosophie.

Le propre de l’esprit est d’être capable de se décentrer, d’exercer une réflexivité critique sur soi et sur ses préjugés, de penser sa genèse et ses conditions. L’esprit qui ne fait que croire en l’esprit ne juge pas, il préjuge. L’esprit qui se fait confiance pour se rassurer est un esprit qui s’auto anesthésie, qui ne fait que suivre sa propre pente, et en cela renie l’esprit. La pensée doit d’abord douter d’elle-même. Ce doute salvateur est sa marque même, par quoi elle s’auto-atteste, c’était le discours de Descartes mais c’était insuffisant. Ton discours est la négation même de toute spiritualité.


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Message par Vanleers Lun 12 Sep 2022 - 8:50

Pourquoi tant de haine ?

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Message par Zhongguoren Lun 12 Sep 2022 - 9:06

Vanleers a écrit:Pourquoi tant de haine ?

Le racisme, la xénophobie, le chauvinisme, l'égocentrisme, l'ignorance, l'arrogance ou la bêtise sont rarement amicaux. Encore un(e) qui règle ses problèmes en se répandant sur les rézosocios !

gregorirlande a écrit:Certains problèmes philosophiques peuvent être l’occasion de discussions. Même si souvent, les discussions servent surtout les égos et les malentendus. Chacun développe pour soi sa propre conception des choses, sans prendre véritablement en compte ce que voit et pense les autres.


Dernière édition par Zhongguoren le Lun 12 Sep 2022 - 9:24, édité 1 fois

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Message par Zhongguoren Lun 12 Sep 2022 - 9:11

baptiste a écrit:
Vanleers a écrit:
Or, c’est également le but d’une spiritualité pratique, d’une spiritualité d’inspiration biblique, par exemple dans laquelle Dieu est vécu comme « un Inconnu qui nous veut du bien ».
Le suivant d’une telle voie s’intéresse peu aux débats théologiques théoriques car sa foi est simplement une confiance, je dirais même utilitaire, dans cet Inconnu.
Utilitaire car cette confiance le sauve de la tristesse qui, sans cesse, le menace et le remet dans la joie.

Les terroristes religieux s’abandonnent eux aussi dans la volonté d’un  Dieu qui ne leur veut que du bien, les sauve de l'ennui et les remets dans la joie de l'action.

Inférer de la recherche de la spritualité au terrorisme (évidemment "religieux") au motif que l'une et l'autre ont le terme "dieu" dans leur lexique témoigne d'une affligeante bêtise ! C'est un "raisonnement" du type : tous les corbeaux sont noirs, mon voisin est noir, donc mon voisin est un corbeau.

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Lun 12 Sep 2022 - 9:49

Zhongguoren a écrit:
Vanleers a écrit:Pourquoi tant de haine ?

Le racisme, la xénophobie, le chauvinisme, l'égocentrisme, l'ignorance, l'arrogance ou la bêtise sont rarement amicaux. Encore un(e) qui règle ses problèmes en se répandant sur les rézosocios !

gregorirlande a écrit:Certains problèmes philosophiques peuvent être l’occasion de discussions. Même si souvent, les discussions servent surtout les égos et les malentendus. Chacun développe pour soi sa propre conception des choses, sans prendre véritablement en compte ce que voit et pense les autres.

Bonjour Zhongguoren,
Vous n'avez pas tort de parler d'une certaine forme de thérapie dans ce texte ("règle ses problèmes").
Vous noterez tout de même que j'ai mis des nuances dans mon propos (je dis "souvent" et non pas "toujours").
J'aurais sans doute dû parler de l'alternative. En effet, l'intérêt de la philosophie et de problèmes qui ne concernent pas toujours notre intérêt le plus immédiat, est justement de pouvoir prendre du recul et douter de ses propres convictions. Si les vérités, concernant la conscience, la liberté, l'absolu par exemple, peuvent être si complexes et offrir une telle variété de réponses, cela peut donner à penser sur d'autres vérités plus terre à terre. Dans le meilleur des cas, la discussion philosophique est un excellent moyen d'exercer sa faculté de discernement. On apprend à écouter les autres et à se faire sa propre opinion, tout en en conservant cette part de doute qui ne permet jamais de trancher tout à fait un problème. Car, il faut le dire, il est un goût de la discussion et un plaisir à envisager d'autres points de vue que le sien.
Mais votre intervention sur ce fil de discussion, ne semble pas s'inscrire dans un tel cadre.
Vous ne semblez pas beaucoup douter de vous-même ni n'essayez de comprendre le point de vue des autres. Est-ce votre égo qui parle ou votre raison ?
Si vous voulez être entendu, la moindre des choses est de faire preuve de politesse et d'essayer de capter la bienveillance de votre auditeur. Sinon vous parlerez seul et uniquement pour vous-même.
Bonne journée
gregorirlande@hotmail.fr
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Message par Zhongguoren Lun 12 Sep 2022 - 10:01

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Vous ne semblez pas beaucoup douter de vous-même ni n'essayez de comprendre le point de vue des autres. Est-ce votre égo qui parle ou votre raison ?

Il n'y aurait donc aucun espace entre l'égotisme et le rationalisme. Misère de la philosophie (philosophie de la misère) !

PS : confère la différence que j'établis entre la sagesse et la philosophie, en particulier à propos du goût de celle-ci pour les dichotomies abruptes (https://digression.forum-actif.net/t1892-platon-lao-tseu-patanjali-sages-et-ou-philosophes).


Dernière édition par Zhongguoren le Lun 12 Sep 2022 - 10:21, édité 2 fois

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Lun 12 Sep 2022 - 15:33

Re-bonjour,
Afin de clarifier mon propos, je dirais que du point de vue de l'ego, vous vous positionnez très au-dessus de vos interlocuteurs, en l'occurence, moi, dans votre dernier message. Par exemple votre jugement de valeur "misère de la philosophie". Que signifie ce genre de phrases, sinon que vous méprisez la pensée de votre interlocuteur ?
Vous pourriez justifier votre propos par des arguments, tout en louant l'esprit de votre interlocuteur, afin de l'engager plus subtilement vers votre point de vue.
Votre façon de procéder trahit, selon moi, a contrario, la faiblesse de votre argumentation et la volonté d'enfumer votre interlocuteur en le choquant et en l'hébétant.
Cette façon de procéder ne m'inquiète pas outre mesure.
Je pense que vous savez très bien que votre façon de procéder n'est pas correcte et c'est justement parce que vous le savez que vous crachez votre fumée noire, et en réalité c'est vous-même que vous enfumez : le déni.
Cela ne m'étonne plus que mon texte vous ait déplu.
Si vous changez de ton et redescendez de vos grands chevaux, j'aurai peut-être envie de lire votre texte et de prendre en considération votre propos.
Cordialement
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Message par Zhongguoren Lun 12 Sep 2022 - 16:40

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Re-bonjour,
Afin de clarifier mon propos, je dirais que du point de vue de l'ego, vous vous positionnez très au-dessus de vos interlocuteurs, en l'occurence, moi, dans votre dernier message. Par exemple votre jugement de valeur "misère de la philosophie". Que signifie ce genre de phrases, sinon que vous méprisez la pensée de votre interlocuteur ?
Vous pourriez justifier votre propos par des arguments, tout en louant l'esprit de votre interlocuteur, afin de l'engager plus subtilement vers votre point de vue.
Votre façon de procéder trahit, selon moi, a contrario, la faiblesse de votre argumentation et la volonté d'enfumer votre interlocuteur en le choquant et en l'hébétant.
Cette façon de procéder ne m'inquiète pas outre mesure.
Je pense que vous savez très bien que votre façon de procéder n'est pas correcte et c'est justement parce que vous le savez que vous crachez votre fumée noire, et en réalité c'est vous-même que vous enfumez : le déni.
Cela ne m'étonne plus que mon texte vous ait déplu.
Si vous changez de ton et redescendez de vos grands chevaux, j'aurai peut-être envie de lire votre texte et de prendre en considération votre propos.
Cordialement

J'ai cru sincèrement lire un propos de sagesse dans les (toutes) premières lignes de votre post. Mais très vite le masque est tombé et l'arrogance, la grandiloquence et ce que Nietzsche appelle la "moraline" ont pris le dessus.

Bref, rien de nouveau sous le soleil blafard de la philosophie occidentale !

PS : Le titre "Misère de la philosophie (la philosophie de la misère)" n'évoque manifestement rien pour vous ...

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Message par baptiste Lun 12 Sep 2022 - 17:11

Vanleers a écrit:Pourquoi tant de haine ?

Il n’y a aucune haine, j’ai simplement repris tes mots un à un et montré que d’autres utilisaient exactement les mêmes avec le même sens pour justifier du mal alors que tu prétends justifier du bien. Si j'ai commis une erreur de jugement tu as la possibilité d'y répondre.

J’ai essayé maintes fois d’ouvrir un débat avec toi sur Spinoza. Je recycle plus bas en partie un de mes posts ancien auquel tu n’as jamais répondu te contentant de toujours répéter à la moindre occasion les mêmes affirmations au sens indéfini comme celle dont il est question ici.

Spinoza a écrit:"Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ” (Pensées Métaphysiques II 6)

« Nous entendons par « vie » la force » existe-t-il une définition du mot vie qui soit autre chose qu’un constat empirique ? Moi je n’en connais pas, le mot vie ne désigne rien d’autre qu’une expérience empirique. Pour expliciter ce mot vie il utilise le mot force, le problème c’est que ce dernier mot désigne aussi une expérience empirique, un effet, il n' y a rien de plus qu'une analogie. S’il faut voir que cette manière de s’exprimer à son époque était révolutionnaire, relevait d’une indépendance d’esprit absolument remarquable, elle était iconoclaste, elle copinait dangereusement avec l’athéisme, sous d'autres cieux que la Hollande elle l'aurait conduit au bûcher, parce que la vie alors ne pouvait être vue autrement que sous la forme d’un don de Dieu, mais cette analogie a-t-elle encore une pertinence ?

Qu’est ce qui permet d’affirmer que cette force dont on ne sait rien est distincte de la chose elle-même ? « Nous disons à juste titre » ceci ne peut être considéré comme une justification suffisante, rien ne permet de justifier que cette force est réellement distincte de la chose elle-même, excepté le désir de le croire. Au contraire, nous avons désormais une multitude d’arguments pour affirmer que cette force de vie non seulement est constitutive de la chose elle-même, mais de plus elle n'est transmissible qu'à travers la chose. Il n’y a plus de génération spontanée depuis Pasteur. 

« la force par laquelle Dieu persévère… » Je nomme la vie, force, puis je nomme la force, dieu enfin j’affirme que dieu est la vie, un bel exemple de pensée circulaire, comme quoi il n’est pas si facile de sortir de l’idée de dieu. La vie est une expérience empirique, un effet, la force est elle-même un effet mais le recours à un raisonnement causal appelle une cause nécessaire alors on la nomme dieu, mais c’est l’homme désormais qui se prétends détenteur de l’idée de dieu et qui par la seule raison prétends dire ce que dieu doit être. Il n’y a aucune spiritualité dans ce discours.

D’où vient le succès de Spinoza aujourd’hui, il me semble qu’il est là, dans l’emploi d’un vocabulaire vague, de ces mots dont disait Pascal si on ne me demande pas ce qu’ils signifient je le sais mais si on me le demande je ne le sais plus, ainsi va de la vie, la force, essence, Dieu un vocabulaire à la frontière du mysticisme, «  la croyance à des forces, des influences, des actions imperceptibles aux sens et cependant réelles ». Un discours qui rassure lorsque l’on a tué le Dieu transcendantal des religions mais que l’on n’a pas la force de caractère d’affronter le vide laissé par sa mort.

Nous sommes sur un forum de discussion, un lieu partagé, tout le monde à le droit de s’exprimer, mais ce faisant on s’expose à la critique.

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Message par Zhongguoren Lun 12 Sep 2022 - 18:15

Je nomme la vie, force, puis je nomme la force, dieu enfin j’affirme que dieu est la vie, un bel exemple de pensée circulaire

Transitive.

de ces mots dont disait Pascal si on ne me demande pas ce qu’ils signifient je le sais mais si on me le demande je ne le sais plus

Augustin.

Wittgenstein a écrit:Non seulement nous ne pensons pas aux règles d’usage lorsque nous utilisons le langage, mais lorsqu’on nous demande d’exposer de telles règles, dans la plupart des cas, nous sommes incapables de le faire. Souvent, nous sommes incapables de définir les termes que nous utilisons, non parce que nous ne connaissons pas leur vraie définition, mais parce qu’ils n’ont pas de vraie définition. [Mais] il ne s’agit pas d’un défaut : penser le contraire serait comme dire que la lumière de ma lampe n’a rien d’une véritable lumière parce qu’elle n’a pas de frontières nettes. (Le Cahier Bleu, 26-28, je souligne)

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Lun 12 Sep 2022 - 23:24

Cher Zhongguoren,
Veuillez m’excuser, il est possible que moi aussi j’ai exagéré et je n’avais sans doute pas besoin de vous faire la morale. Je me suis un peu amusé, car il m’a semblé que vous vous preniez réellement au sérieux. Mais j’ai pu me tromper, puisque vous faites référence à Nietzsche, il doit y avoir en vous quelques étoiles qui dansent. Peu importe les petits combats de coqs. Qui a lu ceci ou cela, combien de fois, combien d’heures par jour etc. Cela n’a vraiment aucune importance. Combien de fois après de longues périodes où je lisais Nietzsche j’ai eu l’impression d’être devenu un grand homme… Mais je ne le crois plus du tout aujourd’hui et j’en suis bien aise. Les Ego trips sont agréables mais ils ne remplissent pas une journée. Il n’est pas désagréable de tout trouver intéressant et non seulement ce qui correspond à notre mode d’évaluation des choses. Je veux dire que sur ce forum nous pratiquons une forme de discours et nous avons chacun plus ou moins développé des compétences philosophiques. C’est très bien. J’en suis très heureux. Mais pendant ce temps, je n’ai pas appris la mécanique et pourtant j’adorerais mieux connaître le fonctionnement d’un moteur etc. Plutôt que de vouloir s’imposer avec ses compétences, je trouve plus sage d’essayer d’apprendre des autres ou d’échanger. Que ce ne soit pas à sens unique : le grand sachant et les autres. Il ne faut jamais cesser d’être disponible à apprendre et ce, de n’importe qui. Même du fou ou du plus stupide des hommes. Or, si on commence par dire à quelqu’un : « paf t’es nul, tu n’as pas lu Nietzsche », il risque de ne plus se montrer sous un jour très positif. Il va faire la gueule, chercher à blesser etc.
Voilà aussi pourquoi je tenais à m’excuser si je vous ai paru hautain et si je l’ai jouée un peu facile avec le déni et la fumée noire et tout le tointoin.
Il est possible que le positionnement de votre ego soit quelque peu à revoir mais pour le coup, le mien également.
Alors sans rancune j’espère,
Cordialement
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Message par Zhongguoren Mar 13 Sep 2022 - 7:28

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Cher Zhongguoren,
Veuillez m’excuser, il est possible que moi aussi j’ai exagéré et je n’avais sans doute pas besoin de vous faire la morale. Je me suis un peu amusé, car il m’a semblé que vous vous preniez réellement au sérieux. Mais j’ai pu me tromper, puisque vous faites référence à Nietzsche, il doit y avoir en vous quelques étoiles dansantes. Peu importe les petits combats de coqs. Qui a lu ceci ou cela, combien de fois, combien d’heures par jour etc. Cela n’a vraiment aucune importance. Combien de fois après de longues périodes où je lisais Nietzsche j’ai eu l’impression d’être devenu un grand homme… Mais je ne le crois plus du tout aujourd’hui et j’en suis bien aise. Les ego-trips sont agréables mais ils ne remplissent pas une journée. Il n’est pas désagréable de tout trouver intéressant et non seulement ce qui correspond à notre mode d’évaluation des choses. Je veux dire que sur ce forum nous pratiquons une forme de discours et nous avons chacun plus ou moins développé des compétences philosophiques. C’est très bien. J’en suis très heureux. Mais pendant ce temps, je n’ai pas appris la mécanique et pourtant j’adorerais mieux connaître le fonctionnement d’un moteur etc. Plutôt que de vouloir s’imposer avec ses compétences, je trouve plus sage d’essayer d’apprendre des autres ou d’échanger. Que ce ne soit pas à sens unique. Le grand sachant et les autres. Il ne faut jamais cesser d’être disponible à apprendre et ce, de n’importe qui. Même du fou ou du plus stupide des hommes. Or, si on commence par dire à quelqu’un : « paf t’es nul, tu n’as pas lu Nietzsche », il risque de ne plus se montrer sous un jour très positif. Il va faire la gueule, chercher à blesser etc.
Voilà aussi pourquoi je tenais à m’excuser si je vous ai paru hautain et si je l’ai jouée un peu facile avec le déni et la fumée noire et tout le tointoin.
Il est possible que le positionnement de votre ego soit quelque peu à revoir mais pour le coup, le mien également.
Alors sans rancune j’espère,
Cordialement

Sans rancune, bien entendu.

仅仅正确是不够的,你还必须被原谅。"Avoir raison ne suffit pas, encore faut-il se le faire pardonner" (proverbe chinois).

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Message par Vanleers Mar 13 Sep 2022 - 11:04

Ce fil s’est ouvert sur la notion de « philosophie pratique ».
Je soutiens la thèse, largement acceptée dans l’Antiquité, qu’une philosophie pratique est un eudémonisme comme l’est également une « spiritualité pratique ».
Dés lors, la réflexion critique porte sur deux questions :
1) Qu’est-ce que le bonheur véritable ?
2) Quels sont les moyens d’y parvenir

Concernant le point 1, je rappelle que Spinoza, dans le prologue du Traité de la réforme de l’entendement, rapporte son expérience de la recherche d’un bonheur véritable après avoir conclu à la vanité des recherches qui espèrent le trouver dans l’argent, les plaisirs ou les honneurs.
Chacun est invité à dire avec le poète :

« J'ai fait la magique étude
Du Bonheur, que nul n'élude.
 »

Qu’il s’agisse des questions 1 et 2, les réponses seront strictement personnelles :

Wittgenstein a écrit:La solution du problème de la vie, on la perçoit à la disparition de ce problème.
(N’est-ce pas la raison pour laquelle les hommes qui, après avoir longuement douté, ont trouvé la claire raison du sens de la vie, ceux-là n’ont pu dire alors en quoi ce sens consistait?)
Tractatus 6.521

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Message par Zhongguoren Mar 13 Sep 2022 - 14:51

Vanleers a écrit:Ce fil s’est ouvert sur la notion de « philosophie pratique ».
Je soutiens la thèse, largement acceptée dans l’Antiquité, qu’une philosophie pratique est un eudémonisme comme l’est également une « spiritualité pratique ».
Dés lors, la réflexion critique porte sur deux questions :
1) Qu’est-ce que le bonheur véritable ?
2) Quels sont les moyens d’y parvenir

A comparer avec les "quatre nobles vérités" de la sagesse bouddhiste : qu'est-ce que la souffrance ? quelle est l'origine de la souffrance ? qu'est-ce que la cessation de la souffrance ? comment parvenir à la cessation de la souffrance ?

Vanleers a écrit:
Wittgenstein a écrit:La solution du problème de la vie, on la perçoit à la disparition de ce problème.
(N’est-ce pas la raison pour laquelle les hommes qui, après avoir longuement douté, ont trouvé la claire raison du sens de la vie, ceux-là n’ont pu dire alors en quoi ce sens consistait?)
Tractatus 6.521

D'où : "il y a assurément de l'indicible. Il se montre. C'est le mystique [das Mystiche] [...] Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence [Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen]"(Wittgenstein, Tractatus, 6.522-7)

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Certaines philosophies nous éloignent des situation concrètes que nous vivons. Cette propension à nous guider hors des sentiers de notre vie, alimente l’un des moteurs les plus puissants de notre existence : le déni.
En effet, la vérité n’est pas toujours inconnue et mystérieuse, comme justement, certains philosophes se plaisent à la dépeindre. Certaines vérités sont si bien connues, que leur protagoniste fera tout son possible afin qu’elles puissent demeurer enfouies et voilées, dans les limbes de sa conscience. Et quoi de mieux, afin de n’y surtout pas penser, que d’ergoter sans fin, dans une langue savante, sur des problèmes qui n’exerceront jamais aucune influence sur notre vie ?

Au-delà de la polémique (inhérente à l'exercice), je suis très intéressé par ce que vous dites là, hélas trop brièvement. Pourriez-vous développer un peu ?

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Message par Vanleers Mar 13 Sep 2022 - 17:21

A la différence de la sagesse bouddhiste, la spiritualité biblique postule l’existence d’un Inconnu qui nous veut du bien.
Le suivant de cette voie compte sur le « secours extraordinaire » de cet Inconnu pour vivre dans la joie :

Clément Rosset a écrit: La simple prise en considération de la réalité, le simple exercice de la réflexion suffisent ici à décourager tout effort, – sauf s’il s’y mêle l’assistance de la joie qui, telle celle du Dieu pascalien, vient se substituer aux forces défaillantes pour faire triompher, in extremis et contre toute attente, la cause la plus faible : ce par l’entremise d’un soutien que Pascal, dans l’apologue terminal de la seconde Provinciale, définit justement comme « secours extraordinaire ». Reste que ce secours de la joie demeure à jamais mystérieux, impénétrable aux yeux mêmes de celui qui en éprouve l’effet bienfaisant. Car au fond rien n’a changé pour lui et il n’en sait pas plus long qu’avant : il n’a aucun argument nouveau à invoquer en faveur de l’existence, il est toujours parfaitement incapable de dire pourquoi ni en vue de quoi il vit, – et cependant il tient désormais la vie pour indiscutablement et éternellement désirable. C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes. (La force majeure pp. 26-27 – Minuit 1983)

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Message par Zhongguoren Mar 13 Sep 2022 - 18:04

Vanleers a écrit:
Clément Rosset a écrit: La simple prise en considération de la réalité, le simple exercice de la réflexion suffisent ici à décourager tout effort, – sauf s’il s’y mêle l’assistance de la joie qui, telle celle du Dieu pascalien, vient se substituer aux forces défaillantes pour faire triompher, in extremis et contre toute attente, la cause la plus faible : ce par l’entremise d’un soutien que Pascal, dans l’apologue terminal de la seconde Provinciale, définit justement comme « secours extraordinaire ». Reste que ce secours de la joie demeure à jamais mystérieux, impénétrable aux yeux mêmes de celui qui en éprouve l’effet bienfaisant. Car au fond rien n’a changé pour lui et il n’en sait pas plus long qu’avant : il n’a aucun argument nouveau à invoquer en faveur de l’existence, il est toujours parfaitement incapable de dire pourquoi ni en vue de quoi il vit, – et cependant il tient désormais la vie pour indiscutablement et éternellement désirable. C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes. (La force majeure pp. 26-27 – Minuit 1983)

Sauf qu'il s'agit, chez Clément Rosset, de la gaieté tragique, dionysiaque, de Nietzsche (die Heiterkeit) qui, comme chacun sait, était un sacré dévôt (tout en ayant une grande admiration pour Pascal) ! Ce détournement systématique de toutes les doctrines de votre part afin de les enrôler sous la bannière du christianisme devient agaçant (en plus d'être malhonnête).

Vanleers a écrit:A la différence de la sagesse bouddhiste, la spiritualité biblique postule l’existence d’un Inconnu qui nous veut du bien

Voilà qui commence comme un mauvais polar !

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Message par neopilina Mar 13 Sep 2022 - 19:03

Zhongguoren a écrit:A comparer avec les "quatre nobles vérités" de la sagesse bouddhiste : qu'est-ce que la souffrance ? quelle est l'origine de la souffrance ? qu'est-ce que la cessation de la souffrance ? comment parvenir à la cessation de la souffrance ?

Il y a longtemps j'ai lu le " Dhammapada ", et c'est tout. Je vais formuler le problème à ma façon, forcément très occidentalo-centrée, formalisée. Il se trouve que chacun d'entre nous à la fin de sa psychogenèse (dernière étape, la synthèse pubertaire), se trouve être formidablement hétérogène, c'est l'origine de la dite souffrance.

Zhongguoren a écrit:Sauf qu'il s'agit, chez Clément Rosset, de la gaieté tragique, dionysiaque, de Nietzsche (die Heiterkeit) qui, comme chacun sait, était un sacré dévôt (tout en ayant une grande admiration pour Pascal) ! Ce détournement systématique de toutes les doctrines de votre part afin de les enrôler sous la bannière du christianisme devient agaçant (en plus d'être malhonnête).

Nietzsche est un auteur difficile, j'ai lu et médité son oeuvre complète en deux fois. En deux fois espacées de plus de dix ans. A la fin de la première fois, j'avais baissé les bras, un " melon " pareil, c'était pas possible. Alors, déjà que Nietzsche est difficile, on a ajouté l'escroquerie historique, via sa soeur et " La volonté de puissance ", un faux de circonstances, et autres lectures d'adolescents attardés, les dégâts ont été prodigieux. Sinon, Nietzsche et Pascal. Je vais chagriner plein de monde, mais c'est vrai. Nietzsche adore Pascal, sincèrement, il l'a lu, goûté, etc., et ça se voit, on sait à quel point il aime les Classiques français, il s'en réclame de façon quasi-médicale, etc., mais, désolé, il conclut tout de même " philosophiquement inutile ". Et c'est également mon avis.


Dernière édition par neopilina le Mar 13 Sep 2022 - 22:55, édité 1 fois

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Message par Vanleers Mar 13 Sep 2022 - 20:13

A Zhonguorren

Que vous trouviez mes propos agaçants en dit plus sur votre disposition intérieure que sur la teneur de ce que j’écris.
Maintenant, m’accuser de malhonnêteté est tout simplement insupportable.
Voulez-vous instaurer la terreur sur ce forum, Philippe Jovi, comme vous avez déjà essayé de le faire antérieurement, ce qui vous a valu d’en être banni comme vous fûtes banni du forum Spinozaetnous il y a quelques années ?

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Message par Zhongguoren Mar 13 Sep 2022 - 20:44

Vanleers a écrit:A Zhonguorren

Que vous trouviez mes propos agaçants en dit plus sur votre disposition intérieure que sur la teneur de ce que j’écris.
Maintenant, m’accuser de malhonnêteté est tout simplement insupportable.
Voulez-vous instaurer la terreur sur ce forum, Philippe Jovi, comme vous avez déjà essayé de le faire antérieurement, ce qui vous a valu d’en être banni comme vous fûtes banni du forum Spinozaetnous il y a quelques années ?

"Il est de faux dévots ainsi que de faux braves"(Tartuffe ou l'Imposteur, i, 6)



Dernière édition par Zhongguoren le Mer 14 Sep 2022 - 17:09, édité 1 fois

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Message par baptiste Mer 14 Sep 2022 - 8:11

Vanleers a écrit:A Zhonguorren

Que vous trouviez mes propos agaçants en dit plus sur votre disposition intérieure que sur la teneur de ce que j’écris.
Maintenant, m’accuser de malhonnêteté est tout simplement insupportable.
Voulez-vous instaurer la terreur sur ce forum, Philippe Jovi, comme vous avez déjà essayé de le faire antérieurement...

Le racisme, la xénophobie, le chauvinisme, l'égocentrisme, l'ignorance, l'arrogance ou la bêtise sont rarement amicaux. Encore un(e) qui règle ses problèmes en se répandant sur les rézosocios ! Philippe Jovi

Trop drôle, Philippe Jovi, je me disais bien que ce ton amical, cette ouverture d'esprit, cette modestie, cette capacité d'écoute, cet esprit de tolérance, cet extrême soucis de la politesse me rappelaient quelqu'un. Merci, je n'arrivais pas à mettre un nom.  

La question désormais est la suivante: l'arrivée de Philippe Jovi sur ce forum est-elle le coup de grâce pour achever un moribond ou le signal d'une résurrection possible? Le temps se chargera d'apporter une réponse.


Dernière édition par baptiste le Mer 14 Sep 2022 - 8:23, édité 1 fois

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Message par baptiste Mer 14 Sep 2022 - 8:21

neopilina a écrit:il s'en réclame de façon quasi-médicale, etc., mais, désolé, il conclut tout de même " philosophiquement inutile ". Et c'est également mon avis.

La contradiction ne mérite-t-elle pas un minimum d'explication?

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