Re: Certitude et doute.

[Crosswind]

Pour la science, le réel c’est ce qui, parfois, dit non à nos inventions.

Tout à fait, c'est là l'un des meilleurs arguments en faveur de l'existence de l'en soi. "Quelque chose dit non", manifestement. Ou en termes plus kantien : le sentiment de notre finitude ne peut qu'ouvrir la perspective à l'entendement d'une "chose là-bas".

Des réponses ont été apportées à cet argument. Il peut être intéressant d'ouvrir un fil sur le sujet (j'ai quelques références dans mon précis de philosophie des sciences qui valent la peine d'être ici commentées.

[Vanleers]

A Crosswind

Oui, j’avais un peu modifié la phrase entre temps pour être plus précis :

« Pour la science, le réel c’est ce qui, parfois, dit non à nos conjectures à son sujet. »

[neopilina]

L'énoncé " un rat est mort " est un constat factuel qui ne dépasse pas l'expérience. Personne n'affirme par là l'essence du rat, ni qu'une telle essence existe. Et par là encore moins l'état mort au sens métaphysique.

La dernière fois que j'ai lu quelque chose d'aussi " bon " en métaphysique, je ne m'en souviens plus. Mais si je cherche, je suis certain que l'auteur, ça sera encore toi. Et puis, comme on est au sommet du gouffre, à tout choisir, je préfère la fraise ou la banane au cadavre d'un rat mort empoisonné. C'est franchement moins sinistre.

Et tu [hks] persistes souvent à prêter aux autres une affirmation métaphysique.

Et, x-repetita, arrêtes de faire dire à autrui ce qu'il n'a pas dit.

Petits rappels préalables, pour mémoire, " Métaphysique (Aristote) ", Wikipédia (faute du texte original, tu peux consulter cet article avec profit), je souligne :

La Métaphysique constitue un des sommets de la philosophie de l’Antiquité et eut une influence fondamentale sur toute la métaphysique et la philosophie postérieures. Aristote y développe notamment une science de l'être en tant qu'être, une ontologie et une théologie ... La Métaphysique est le traité fondateur de la métaphysique occidentale. Aristote y dévoile ce qu'il appelle la « philosophie première », science des causes premières, des premiers principes et de la finalité de tout ce-qui-est en tant qu'il est ... Les ouvrages regroupés sous le titre de Métaphysique par Andronikos de Rhodes (le premier éditeur des œuvres d'Aristote, qui a choisi ce nom parce qu'il avait placé ces livres après la Physique) sont au nombre de quatorze.

Aristote a écrit une " Physique ", etc., etc., etc., etc. Cet homme savait très très bien ce qu'il faisait. A plusieurs reprises, dans tels ou tels ouvrages, régulièrement, il nous dit, je résume en substance : " Oui mais bon, là, on sort du domaine ici traité, j'y reviendrais en temps et lieu dans mon ouvrage de philosophie première ". Aristote dit " philosophie première ", pas " métaphysique ". Et finalement, il n'a pas écrit ce livre. C'est ses héritiers (spirituels, dirigeants du Lycée, les scolarques, etc.), éditeurs posthumes, des écrits d'Aristote en matière de " philosophie première " qui optent pour le terme méta-physique pour titrer ce recueil posthume. Qui ne fait pas de physique : celle-ci, il l'a écrite, terminée. Aristote est bien de fait le premier à distinguer deux domaines distincts au sein de connaissance. De fait, aujourd'hui, on reconnait dans l'Aristote final, qui a renoncé à son traité de " philosophie première " pour se faire naturaliste, le premier scientifique.

Car la métaphysique ne traite pas un " au delà du monde " mais bien un au delà du monde physique. Comme le mot métaphysique l'indique.

Pas d'accord, la métaphysique " recherche les premières causes et les premiers principes ".

Que ces causes, principes, relèvent de la " physique " n'importe pas.

Et donc, hks a raison. Il va bien sûr de soi que la métaphysique est de ce monde, que la physique, autrement parfaitement admirable, respectable, utile, etc., n'en est pas moins le cadet des soucis du philosophe et du métaphysicien, que quand Aristote fait de la " philosophie première " (de la méta-physique, dixit les éditeurs posthumes), il ne fait pas de physique (ouvrage achevé de la main du maitre dont on dispose).

Pour la science, le réel c’est ce qui, parfois, dit non à nos conjectures à son sujet.

Tout à fait, c'est là l'un des meilleurs arguments en faveur de l'existence de l'en soi.

Tu as oublié d'intégrer l'âge du capitaine.

[Vanleers]

L'énoncé " un rat est mort " est un constat factuel qui ne dépasse pas l'expérience. Personne n'affirme par là l'essence du rat, ni qu'une telle essence existe. Et par là encore moins l'état mort au sens métaphysique.

La dernière fois que j'ai lu quelque chose d'aussi " bon " en métaphysique, je ne m'en souviens plus. Mais si je cherche, je suis certain que l'auteur, ça sera encore toi. Et puis, comme on est au sommet du gouffre, à tout choisir, je préfère la fraise ou la banane au cadavre d'un rat mort empoisonné. C'est franchement moins sinistre.

J’ai donné l’exemple du « rat mort » qu’étudie Popper dans La connaissance objective (pp. 511-514)
Il commence son exposé par ces mots :

« Voici un exemple un peu horrible, juste à titre d’information (1)

(1) J’ai rendu l’exemple un peu moins horrible dans la version anglaise »

[Crosswind]

J’ai donné l’exemple du « rat mort » qu’étudie Popper dans La connaissance objective (pp. 511-514)

Merci

[neopilina]

Pour la science, le réel c’est ce qui, parfois, dit non à nos conjectures à son sujet.

Tout à fait, c'est là l'un des meilleurs arguments en faveur de l'existence de l'en soi.

Que la science rencontre des résistances, etc., etc., etc., scientifiquement dit, démontre l'existence de l'en soi kantien, concept philosophique s'il en fût, c'est fort, on peut préciser : crosswindien. Il va bien sûr de soi qu'on peut faire subir au cadavre du rat empoisonné en soi le sort de la banane en soi. Popper prend un cas d'abord empirique, forcément, ensuite, il le traite scientifiquement. A priori, sur ce forum, ce qui intéresse c'est la représentation, etc., etc., de la fraise, de la banane, du rat, etc. La fraise est (peut être entre autres) un objet de science. La représentation de la fraise est un objet philosophique. Il y a une différence épistémologique (ontologique) entre ces deux objets, et donc le traitement sera différent.

[Crosswind]

Pour la science, le réel c’est ce qui, parfois, dit non à nos conjectures à son sujet.

Tout à fait, c'est là l'un des meilleurs arguments en faveur de l'existence de l'en soi.

Que la science rencontre des résistances, etc., etc., etc., scientifiquement dit, démontre l'existence de l'en soi kantien, concept philosophique s'il en fût, c'est fort, on peut préciser : crosswindien.

Je n'ai pas écrit cela.

[neopilina]

Crosswind à 9 H 20, je souligne :

Pour la science, le réel c’est ce qui, parfois, dit non à nos inventions.

Tout à fait, c'est là l'un des meilleurs arguments en faveur de l'existence de l'en soi. "Quelque chose dit non", manifestement. Ou en termes plus kantien : le sentiment de notre finitude ne peut qu'ouvrir la perspective à l'entendement d'une "chose là-bas".

Des réponses ont été apportées à cet argument. Il peut être intéressant d'ouvrir un fil sur le sujet (j'ai quelques références dans mon précis de philosophie des sciences qui valent la peine d'être ici commentées.

P.S. Vanleers ayant édité son propos, j'ai tenu compte de l'édition.

[Crosswind]

Crosswind à 9 H 20, je souligne : [...]

Mais où vois-tu une démonstration de ma part? Je parle d'arguments, tu me réponds démonstration?

Soyons sérieux.

[baptiste]

Il n'y a pas rationnellement de méta-physique parce qu'il n' y a pas rationnellement d'au-delà du Monde sinon le Monde ne saurait être le Monde,

Excuse moi de justifier ton idée par  "d'au-delà du Monde physique"
Avant de parler d'un au delà
on peut déjà  essayer de s'expliquer avec ce monde dit "physique"
le problème réside dans l'adjectif "physique". D autres disent "réel "ce qui n'est pas plus clair

D’un point de vue historique, à partir de la révolution copernicienne on savait que la connaissance du Monde ne se faisait plus simplement à partir de l'objet, mais qu’il était nécessaire de tenir compte du sujet et de ses représentations pour vérifier ce qu'il y a d'objectif dans ses représentations. L'objet existe, mais il ne devient objet constitué que lorsque le sujet lui fait face et le constitue en tant que tel. Ainsi, ce que nous voyons dans les choses, c'est ce que nous y mettons. Nos aïeux, comme nous aujourd’hui, voyaient chaque jour le soleil se lever au-dessus d’une terre plate, mais depuis Copernic nous savons qu’il y a une différence entre la réalité objective obtenue à partir de l’objet que nous voyons et la réalité subjective que nous pouvons connaître à partir de l’observation de régularités empiriques et de nos capacités d’analyses logiques.  La métaphysique ne se fonde ni dans l’objet ni dans une connaissance de l’objet que je pourrais acquérir par des voies logiques,  la métaphysique se contente du seul imaginaire comme source de connaissance.

La vision traditionnelle d’une Nature sur laquelle porteraient les sciences empiriques et d’un au-delà de la nature, une surnature qui serait accessible par la métaphysique ne se fonde sur rien, elle est l'expression d'une subjectivité pure. Il y a seulement un Monde, une connaissance possible du Monde, les discours sur l’au-delà du Monde sont des fictions. Une grande partie de la métaphysique relève du pur fantasme et discrédite toute prétention à une connaissance quelconque par la métaphysique.

De plus la métaphysique fantastique ne peut prétendre à fonder une éthique, c’est ce à quoi prétends la charia, une morale fondée sur certaines sagesses traditionnelles mais aussi l’accumulation de toutes les névroses de psychopathes se prenant pour des prophètes ou parlant au nom des dit prophètes.

Neo On ne peut pas indéfiniment se fonder sur des concepts prétendument intemporels. Le monde physique d’Aristote n’est pas celui de la mécanique quantique. D’un point de vue rationnel on ne parle plus d’un monde physique mais d’un duo dialectique énergie-matière ou un autre duo du même type matière-antimatière.  Si les deux se joignent par un choc, la matière disparaît et se transforme entièrement en énergie. C’est une situation connue où l’entièreté de la masse de la matière se transforme en énergie. Mais point besoin d’être physicien et de se pencher sur des théories complexes pour en prendre conscience, il y a deux noms propres qui nous le disent très simplement: Hiroshima et Nagasaki.

Cette nécessité de refonder les concepts ne s’arrête par ailleurs pas à une compréhension différente de la matière, elle s’étend aussi à une nouvelle compréhension de l’esprit et par conséquence celle de leur supposée dualité.

Si le questionnement métaphysique n'est pas apte à apporter une réponse, le questionnement ontologique demeure mais la réponse à ce questionnement ne peut plus s'abstenir d'inclure les connaissances empiriques sauf à rester un discours purement fantasmatique.

[Crosswind]

La vision traditionnelle d’une Nature sur laquelle porteraient les sciences empiriques et d’un au-delà de la nature, une surnature qui serait accessible par la métaphysique ne se fonde sur rien, elle est l'expression d'une subjectivité pure. Il y a seulement un Monde, une connaissance possible du Monde, les discours sur l’au-delà du Monde sont des fictions. Une grande partie de la métaphysique relève du pur fantasme et discrédite toute prétention à une connaissance quelconque par la métaphysique.

Je te suis sur bien des points, mais tu as une vision très réductrice de la métaphysique. Ce dont on parle à l'heure actuelle, ce n'est pas de l'existence hypothétique d'un monde invisible, mais de comprendre dans quelle mesure objective on connaîtrait le monde tel qu'il serait. C'est de cela qu'il s'agit, c'est cela la chose en soi.

Les sciences établissent des règles, mais elles n'expliquent pas le monde au sens de l'en-soi. Elles postulent un monde et prédisent les phénomènes avec une certaine justesse. Il y a bien sûr, et là-dessus ni Vanleers ni moi ne le consteront, des arguments en faveurs du dévoilement partiel d'un réel en-soi par les théories scientifiques.

Mais ces arguments ne sont pas décisifs.

[Vanleers]

Je reprends le texte, déjà signalé, dans lequel Popper soutient qu’un fait constaté est scientifiquement expliqué par la conjonction d’une loi universelle et de conditions initiales spécifiques.
Posons :
U:loi universelle
I : conditions initiales spécifiques
E : explicandum (fait à expliquer)

La conjonction (U et I) est l’explicans (ce qui explique l’explicandum)
La relation entre l’explicans et l’explicandum est purement logique :
Si (U et I) alors E

A partir de cette analyse, Popper fait une mise au point sur l’usage du rapport cause – effet :

On peut appeler cause l’état des choses décrit par les conditions initiales singulières, et effet l’état de choses décrit par l’explicandum. J’estime néanmoins qu’il vaut mieux éviter ces termes, qui sont encombrés de connotations historiques. Si nous voulons continuer de les employer, nous devrions toujours nous rappeler qu’ils ne prennent sens que relativement à une théorie ou à une loi universelle. C’est la théorie ou la loi qui constitue le lien logique entre la cause et l’effet, et l’énoncé « A est la cause de B » devrait s’analyser ainsi : « Il existe une théorie T qui peut être, et a été, testée, de manière indépendante et dont, en conjonction avec une description A d’une situation particulière, testée elle aussi de manière indépendante, nous sommes en mesure de déduire logiquement la description B d’une autre situation particulière. ». (Que l’existence d’un tel lien logique entre la cause et l’effet soit présupposée dans l’usage même de ces termes, c’est ce que de nombreux philosophes, y compris Hume, ont  négligé) (op. cit. p. 514)

[neopilina]

La métaphysique ne se fonde ni dans l’objet ni dans une connaissance de l’objet que je pourrais acquérir par des voies logiques, la métaphysique se contente du seul imaginaire comme source de connaissance.

On va commencer tout doucement, à partir du donné empirique ! La morale, la Tienne (cogito), la Mienne (cogito), etc., ne sont-elles pas des objets, des choses, susceptibles de faire l'objet d'investigations visant à connaître ces choses ? Il me semble que si.

Je souligne :

La vision traditionnelle d’une Nature sur laquelle porteraient les sciences empiriques et d’un au-delà de la nature, une surnature qui serait accessible par la métaphysique ne se fonde sur rien, elle est l'expression d'une subjectivité pure.

Qui a parlé d'un au delà de ce monde ? Pas moi. Tu parles de " subjectivité ", c'est précisément de cela qu'il est question. Etant donné qu'il y a autant de Subjectivités qu'il y a de Sujets, ça commence à faire beaucoup : un Monde en soi, celui des Hommes (la langue française étant ce qu'elle est).

De plus la métaphysique fantastique ne peut prétendre à fonder une éthique, c’est ce à quoi prétends la charia, une morale fondée sur certaines sagesses traditionnelles mais aussi l’accumulation de toutes les névroses de psychopathes se prenant pour des prophètes ou parlant au nom des dit prophètes.

Apparemment, tu n'es pas un adepte de la charia. Mais de toute façon que tu sois pour contre, dans les deux cas, tu exprimes une position métaphysique. Il y a très exactement autant de métaphysiques qu'il y a de Sujets, avec ou sans le Dieu, les Dieux, peu importe. Elles peuvent toutes et doivent toutes faire l'objet d'investigations. La théologie a donc toute sa place. Une philosophie ne véhicule pas forcément une métaphysique (la première en titre étant celle d'Aristote), et une métaphysique n'est pas forcément dite philosophiquement, etc.

Je souligne :

Si le questionnement métaphysique n'est pas apte à apporter une réponse, le questionnement ontologique demeure mais la réponse à ce questionnement ne peut plus s'abstenir d'inclure les connaissances empiriques sauf à rester un discours purement fantasmatique.

Je tiens à te rassurer sur le point souligné : ça fait au moins 30 ans que je procède, épistémologiquement, ainsi, en mettant en oeuvre la différence épistémologique ontologique. Si tu connais une forme de connaissance qui ne part pas de données empiriques, je suis curieux de savoir de quoi tu parles. La fraise dans le jardin, c'est un objet, une chose, un étant, objet potentiel de science. Ma représentation de la fraise, c'est aussi un objet, une chose, un étant, et donc sur laquelle il peut y avoir, et il y a, un discours scientifique (sur l'oeil, la vue, etc.), avec un " petit plus ", c'est produit par Moi, c'est de surcroit un Etant, ce qui donnera lieu à un autre discours spécifique, une autre forme de connaissance, que la science, sur ces Etants en tant que tels, Miens (cogito).

P.S. à Crosswind,
Quand les américains fabriquent Little Boy et Fat Man, je n'ai pas cru comprendre que l'existence d'Hiroshima et de Nagasaki aient été " postulées ". L'assertion que le monde métaphysique soit invisible me paraît inapproprié, il y a une église en face de chez moi, je suis hétérosexuel, etc. Le monde métaphysique, tout Sujet en tant que tel, y est totalement impliqué, dans le Sien (cogito), tant qu'il vit. A partir de là, user du terme " invisible " me paraît très " moyen ".

P.S. à Vanleers,
Oui, bien sûr, Popper nous dit très bien comment on fait de la science, c'est pour ça qu'on le connaît : épistémologie des sciences. Pas forcément ce qui nous intéressent sur ce forum.  

[Crosswind]

P.S. à Crosswind,
Quand les américains fabriquent Little Boy et Fat Man, je n'ai pas cru comprendre que l'existence d'Hiroshima et de Nagasaki aient été " postulées ". L'assertion que le monde métaphysique soit invisible me paraît inapproprié, il y a une église en face de chez moi, je suis hétérosexuel, etc. Le monde métaphysique, tout Sujet en tant que tel, y est totalement impliqué, dans le Sien (cogito), tant qu'il vit. A partir de là, user du terme " invisible " me paraît très " moyen ".

Neo, je te le dis comme je le pense : tu n'as aucune fibre philosophique. Au demeurant, je soupçonne fortement baptiste de souffrir la même carence.

Opinion personnelle

[neopilina]

Neo, je te le dis comme je le pense : tu n'as aucune fibre philosophique. Au demeurant, je soupçonne fortement baptiste de souffrir la même carence.

Opinion personnelle

Forcément, c'est d'autres qui en jugeront. Mais celle-là, je vais la mettre de coté, ça veut dire dans ma compilation.

[Vanleers]

P.S. à Vanleers,
Oui, bien sûr, Popper nous dit très bien comment on fait de la science, c'est pour ça qu'on le connaît : épistémologie des sciences. Pas forcément ce qui nous intéresse sur ce forum.  

L’intérêt de Popper, sur ce fil, c’est qu’il conçoit la science, non pas, avec Platon, comme une épistémè mais comme une doxa, c’est-à-dire un discours conjectural sur le monde, sans garantie de certitude mais falsifiable.
Cette définition lui permet d’établir une démarcation simple et claire entre la science et ce qu’il appelle la métaphysique : discours conjectural sur le monde lui aussi, discutable rationnellement mais non falsifiable.

[Crosswind]

En ce sens, l'existence d'un monde préexistant à nos moyens de la connaître, relève de la métaphysique. On ne peut falsifier une telle affirmation.

[neopilina]

Cette définition [de Popper] lui permet d’établir une démarcation simple et claire entre la science et ce qu’il appelle la métaphysique : ...

Mais ça vaut surtout pour la science, le champ scientifique. Popper est d'obédience analytique, et cela pour moi, je l'assume totalement, c'est une tare pour se livrer à la métaphysique.

En ce sens, l'existence d'un monde préexistant à nos moyens de la connaître, relève de la métaphysique. On ne peut falsifier une telle affirmation.

La proposition n'a rien de métaphysique, philosophique suffira. Le donné empirique est tel philosophiquement dit, voilà (une fois qu'on a repris le cogito). Je me suspecte une " fibre " philosophique extrêmement sensible, .

[Crosswind]

La proposition n'a rien de métaphysique, philosophique suffira.

En l'état, cela ne veut rien dire. La métaphysique étant communément admise en tant que branche de la démarche philosophique.

[neopilina]

La proposition n'a rien de métaphysique, philosophique suffira.

En l'état, cela ne veut rien dire. La métaphysique étant communément admise en tant que branche de la démarche philosophique.

Il se trouve que ce " communément " en " la " matière est le cadet de mes soucis depuis plus de trente ans. J'attends donc tes lumières sur les points suivants :
- Où commence et où s'arrête l'ontologie ?
- Où commence et où s'arrête la dialectique ?
- Où commence et où s'arrête la philosophie ?
- Où commence et où s'arrête l'épistémologie ?
- Où commence et où s'arrête la métaphysique ?
- Où commence et où s'arrête la théologie ?

Et puis tu prends ton temps (il t'en faudra beaucoup), j'aime à penser que ce forum est l'antithèse de " face de bouc " et consorts, néfastes au dernier degré pour la pensée. Mine de rien, rien qu'avec l'ordre des questions, je t'aide. Mais j'ai quand même trente ans d'avance !  

[Crosswind]

On peut appeler cause l’état des choses décrit par les conditions initiales singulières, et effet l’état de choses décrit par l’explicandum. J’estime néanmoins qu’il vaut mieux éviter ces termes, qui sont encombrés de connotations historiques. Si nous voulons continuer de les employer, nous devrions toujours nous rappeler qu’ils ne prennent sens que relativement à une théorie ou à une loi universelle. C’est la théorie ou la loi qui constitue le lien logique entre la cause et l’effet, et l’énoncé « A est la cause de B » devrait s’analyser ainsi : « Il existe une théorie T qui peut être, et a été, testée, de manière indépendante et dont, en conjonction avec une description A d’une situation particulière, testée elle aussi de manière indépendante, nous sommes en mesure de déduire logiquement la description B d’une autre situation particulière. ». (Que l’existence d’un tel lien logique entre la cause et l’effet soit présupposée dans l’usage même de ces termes, c’est ce que de nombreux philosophes, y compris Hume, ont  négligé) (op. cit. p. 514)

C'est bien là une dimension de l'explication scientifique. Un lien nomologique entre des phénomènes. Voir citation de Bitbol, plus haut.

Merci pour l'extrait.

[neopilina]

Une petite précision. A propos de l'opposition entre philosophie continentale et philosophie analytique (qui singe la science, désolé) et/ou anglo-saxonne, il va bien sûr de soi que cette opposition est dorénavant ... purement philosophique. Par exemple, grâce à des auteurs français du XX° siècle, on a aujourd'hui aux Etats Unis des penseurs, auteurs, continentaux, etc. Je viens de finir la monumentale " biographie ", qui est aussi un bon essai philosophique, de Guillaume Payen sur Heidegger. On y voit la difficulté " congénitale " de la philosophie analytique, des anglo-saxons, à simplement saisir la problématique Heidegger, qui est un continental pur jus.

Je rappelle que " l'espace ", " le lieu ", fondamental, où se déploie la philosophie et avec elle, la métaphysique, d'Heidegger est, je cite donc " la différence ontologique entre être et étant ". Chez moi, c'est " la différence épistémologique ontologique entre être et Être produit par le Sujet ", à la suite de quoi j'abandonne l'être à la science, etc. Ce à quoi s'ajoute " la " reprise du cogito (j'en ai fait tout un tas, dont une à partir des fragments de Métrodore de Chio !!   ). Et donc chez moi (même très bien enraciné dans mon Pays), pas question d'adhérer au Dasein, mais résolument au Sujet post-cogito.

[baptiste]

Crosswind Qu’est ce qu’un concept ? Le dictionnaire dit une « Représentation mentale abstraite et générale, objective, stable, munie d'un support verbal ». Qu’est ce que le concept de « l’en-soi » à la manière dont tu nous en parles ? Sartre avait sa définition mais la tienne ?

Connaître le monde tel qu’il est est encore plus difficile aujourd’hui qu’il l’était à l’époque de Kant tant les connaissances particulières se sont développées. J’ai dit que nous devons distinguer deux concepts distincts, celui du réel qui nous échappe et celui de la réalité la seule dont nous pouvons parler, parce que « Pour nous il n’y a justement que le Monde dans laquelle l’expression il y a possède un sens » Il se trouve que cette réalité accessible à notre esprit n’est pas celle qui était accessible à Kant et que « La pédanterie qui divise tout de manière inflexible et le mysticisme qui amalgame tout engendrent tout deux les mêmes calamités », et j'ajoute n’apporte rien à celui qui pose la question de l’existence, seule fondatrice potentiellement d’une éthique. A la question d’un en-soi hypothétique je privilégie les questions que pose l’existence. Ce n’est pas ce que la pensée pense de moi qui m’intéresse mais ce que je pense de la pensée.

Néo Je distinguais « subjectivité » dans le sens d’un idée partant du sujet qui la pense et « objectivité » dans le sens d’une idée qui part d’un objet, tu as lu leurs sens ordinaire, « subjectif » qui désigne le caractère de ce qui est personnel, en opposition à « objectif » qui tient de la neutralité. La métaphysique est subjectivité parce qu’elle ne part d’aucun objet, l’être même avec une majuscule n’est pas un objet, la métaphysique part du sujet qui la pense.

Malebranche distinguait deux compréhensions possibles de la métaphysique. « Par métaphysique, je n’entends pas ces considérations abstraites de quelques propriétés imaginaires dont le principal usage est de fournir à ceux qui veulent disputer de quoi disputer
sans fin ; j’entends par cette science les vérités générales qui peuvent servir de principes aux sciences particulières. » Malebranche, Entretiens sur la métaphysique et la religion

Malheureusement en ce qui concerne la « science des vérités générales », il faut bien avouer que plus nous avançons dans la connaissance objective des « sciences particulières » moins nous nous en approchons. Il ne reste donc que la première proposition.

« Les sciences particulières » montrent qu’il y a chez l’homme un procédé capable d’introduire la sécrétion de cannabis naturel, c’est le récit. Une simple représentation peut posséder un effet émotionnant bien supérieur aux perceptions. Tout être vivant pour se sentir exister est contraint à la recherche de sensations. Il en dépend, il y aspire. C’est pourquoi certains ont tant de mal à résister au débat métaphysique, une tension croissante crée en eux un délicieux malaise qui les pousse à une quête servant à « fournir à ceux qui veulent disputer de quoi disputer ».

[Vanleers]

Cette définition [de Popper] lui permet d’établir une démarcation simple et claire entre la science et ce qu’il appelle la métaphysique : ...

Mais ça vaut surtout pour la science, le champ scientifique. Popper est d'obédience analytique, et cela pour moi, je l'assume totalement, c'est une tare pour se livrer à la métaphysique.

Je ne vois pas les choses ainsi.
En soutenant que la science est un discours conjectural falsifiable sur le monde, Popper nous libère du dogmatisme scientifique qui prétend pouvoir trouver des vérités sur le monde d’une certitude absolue.
Il pointe vers un autre type de discours conjecturaux dont l’intérêt est également très grand : ceux qui sont discutables rationnellement, tout en n’étant pas falsifiables.
Il appelle ces discours, « métaphysiques » et rien ne nous empêche de placer dans cette catégorie les métaphysiques aux sens classiques, par exemple : science de l’être en tant qu’être, philosophie première, … etc.

[neopilina]

Qu’est ce que le concept de " l’en-soi " à la manière dont tu nous en parles ? Sartre avait sa définition mais la tienne ?

J'ai déjà fourni ma définition de la chose en soi " vingt-cinq mille fois ", notamment au camarade Crosswind : il y a très exactement autant de choses en soi qu'il y a de choses. On voit que c'est chez moi une non-question intégrale (si Kant se produit des apories, c'est son problème, sinon revoir le sort que j'ai fait à une certaine banane en soi, ça vaut). Il y a la fraise qui est dans le jardin, une chose en soi, celle qui est dans ma tête, une autre chose en soi, celle qui est dans la tête de ma femme, une autre chose en soi, la fraise pour une limace, une autre chose en soi, etc. Résultat, quand je m'adonne à la philosophie, je n'utilise même pas cette formule.

Malebranche distinguait deux compréhensions possibles de la métaphysique : " Par métaphysique, je n’entends pas ces considérations abstraites de quelques propriétés imaginaires dont le principal usage est de fournir à ceux qui veulent disputer de quoi disputer sans fin ; j’entends par cette science les vérités générales qui peuvent servir de principes aux sciences particulières ". Malebranche, " Entretiens sur la métaphysique et la religion ".

Il [Popper] appelle ces discours, " métaphysiques " et rien ne nous empêche de placer dans cette catégorie les métaphysiques aux sens classiques, par exemple : science de l’être en tant qu’être, philosophie première, …, etc.

Et donc, Malebranche, Popper, et pas mal d'autres, ont oublié pas mal de choses, en commençant par le début. Une fois pour toutes, oui, Aristote, n'a pas écrit de livre intitulé par lui " Métaphysique ". Il promet un traité de " philosophie première ", ce qui est tout de même un " peu " la moindre des choses pour un philosophe qui a un projet totalisant (sens philosophique, comme l'ont fait Platon, Spinoza, Aristote, Hegel, Heidegger, Sartre, et tant d'autres). La vie, celle d'Aristote, passe : il n'écrit pas ce traité, la mort ne le surprend pas, il a laissé tomber. C'est extrêmement important. L'Aristote final est un naturaliste viscéral, il ramasse des coquillages, blanchi un squelette de phoque, etc., je connais bien ce genre de type ! A sa mort, les héritiers spirituels de l'aristotélisme ont parfaitement conscience de cette carence, qui est absolument prodigieuse pour un système philosophique : alors on rassemble tout ce qu'Aristote a écrit tout au long de sa vie (c'est donc hétéroclite, hétérogène, à souhait) en matière de " philosophie première ", c'est incontestablement le cas, et ils titrent ce recueil " Méta-physique ". Ce préfixe est tellement banal, répandu, qu'on ne sait pas quel sens lui donner. De fait, donc, historiquement, qu'est-ce qui fait que la " Métaphysique " d'Aristote n'est pas seulement un traité de philosophie première ? Dans cet ouvrage, on trouve une théologie. Une théologie fournit à l'homme une vision de sa place dans l'univers, une transcendance, etc., etc. L'hindouisme, le Coran, etc., expriment et fournissent une métaphysique, une vision de l'homme, un projet pour l'homme, une transcendance, un mode de vie, etc., c'est des corpus ou des textes législateurs pour l'homme en tant qu'homme. Une philosophie peut aussi véhiculer une métaphysique (avec ou sans le Dieu, etc.), c'est le cas chez Aristote, donc, allons pour " Métaphysique ", qui s'est de toute façon imposée universellement depuis. Mais est-ce que toutes les philosophies ont des conséquences métaphysiques ? Certainement pas ! Hegel, la phénoménologie, donc Husserl et Sartre, entérinent radicalement le cogito en l'état, celui du " Discours" (la conscience de Soi est le Cadre absolu mais elle est aussi prisonnière du " Poêle), est-ce que ces philosophies proposent une métaphysique ? Non. Elles sont tellement pauvres à ce sujet qu'elles ont des conséquences métaphysiques par défaut, des existentialismes, l'homme est terriblement libre, seul, avec une conscience de soi totalement entravée. Déjà dit " cinquante fois " : une philosophie ne propose pas forcément une métaphysique, c'est du cas par cas (et il faut faire très attention, ça ne saute pas forcément à la figure, ça peut même être subtil à souhait), et donc, toutes les métaphysiques, sachant qu'il y en a autant qu'il y a de Sujets !, sont loin, très très loin, d'être verbalisées philosophiquement.

[Vanleers]

Il [Popper] appelle ces discours, " métaphysiques " et rien ne nous empêche de placer dans cette catégorie les métaphysiques aux sens classiques, par exemple : science de l’être en tant qu’être, philosophie première, …, etc.

Et donc, Malebranche, Popper, et pas mal d'autres, ont oublié pas mal de choses, en commençant par le début. Une fois pour toutes, oui, Aristote, n'a pas écrit de livre intitulé par lui " Métaphysique ". Il promet un traité de " philosophie première ", ce qui est tout de même un " peu " la moindre des choses pour un philosophe qui a un projet totalisant (sens philosophique, comme l'ont fait Platon, Spinoza, Aristote, Hegel, Heidegger, Sartre, et tant d'autres). La vie, celle d'Aristote, passe : il n'écrit pas ce traité, la mort ne le surprend pas, il a laissé tomber. C'est extrêmement important. L'Aristote final est un naturaliste viscéral, il ramasse des coquillages, blanchi un squelette de phoque, etc., je connais bien ce genre de type ! A sa mort, les héritiers spirituels de l'aristotélisme ont parfaitement conscience de cette carence, qui est absolument prodigieuse pour un système philosophique : alors on rassemble tout ce qu'Aristote a écrit tout au long de sa vie (c'est donc hétéroclite, hétérogène, à souhait) en matière de " philosophie première ", c'est incontestablement le cas, et ils titrent ce recueil " Méta-physique ". Ce préfixe est tellement banal, répandu, qu'on ne sait pas quel sens lui donner. De fait, donc, historiquement, qu'est-ce qui fait que la " Métaphysique " d'Aristote n'est pas seulement un traité de philosophie première ? Dans cet ouvrage, on trouve une théologie. Une théologie fournit à l'homme une vision de sa place dans l'univers, une transcendance, etc., etc. L'hindouisme, le Coran, etc., expriment et fournissent une métaphysique, une vision de l'homme, un projet pour l'homme, une transcendance, un mode de vie, etc., c'est des corpus ou des textes législateurs pour l'homme en tant qu'homme. Une philosophie peut aussi véhiculer une métaphysique (avec ou sans le Dieu, etc.), c'est le cas chez Aristote, donc, allons pour " Métaphysique ", qui s'est de toute façon imposée universellement depuis.

C’est une question de définition.
Avec Karl Popper, par métaphysique j’entends (intelligo) un discours conjectural sur le monde, infalsifiable et discutable rationnellement.
On peut rechercher ce qui, dans l’œuvre d’Aristote, relève de cette définition.
On y trouvera, outre ce qui est métaphysique au sens précité, ce qui n’en relève pas comme un discours conjectural et falsifiable sur le monde (discours scientifique) et, aussi, un discours infalsifiable qui n’est pas discutable rationnellement.

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