Re: Et le progrès ? II

[Bergame]

Tout est dit... le problème est que la théorie de l'évolution n'est pas une simple question d'opinion mais une théorie scientifique. Lorsque l'on fait référence pour supporter une opinion à une théorie scientifique dans un échange, ce qui est possible, on se doit de s'en tenir précisément à cette théorie et pas prétendre lui faire dire ce qu'on aimerait qu'elle dise mais qu'elle ne dit pas.

La différence n'est pas anecdotique, les craintes suscitées par le changement climatique en cours sont moins liées à l'ampleur, quoi que les derniers chiffres sont particulièrement inquiétant, que par la vitesse à laquelle il se produit qui ne permettra pas à de nombreuses espèces de s'adapter, sans parler des forêts qui mettent des décennies à pousser. Hier j'étais dans une forêt que je parcours depuis l'enfance, repousse naturelle après un incendie dans les années 60, après plusieurs étés consécutifs de canicule et de sécheresse on assiste à une véritable hécatombe.

Baptiste, puisque la polémique continue de durer, je suis contraint de te dire que tu surinterprètes ce que dit jean tardieu et lui fait dire autre chose que ce qu'il prétend.

La thèse incriminée est :

Lorsqu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution, elle devient incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.

Baptiste, tu comprends manifestement que jean tardieu parle ici d'une fin programmée de la capacité à évoluer, une "limite" inscrite biologiquement :

Toutes les grandes extinctions sont dues à des changements brutaux de conditions pas à des impasses qui seraient liées à des limites biologiques.

Il n’y a aucune limite biologique à l'évolution qui condamne une lignée, toutes les lignées ont besoin de temps pour s’adapter. Ce n’est pas parce qu’une lignée atteindrait une limite qu’elle disparaît c’est parce que la vitesse du changement ne permet pas son adaptation et ce n’est pas simplement une question sémantique.

Mais à quel moment jean tardieu a-t-il soutenu cette idée ?

Lui dit plutôt :

Le sort du grand panda semble lié à celui du bambou.

et des espèces disparaissent quand elles ne sont plus capables de survivre dans des conditions changeantes ou face à une concurrence qu'elles ne peuvent affronter.

Si une espèce disparaît, c'est qu'elle est parvenue... au bout de toute évolution possible, sinon, elle s'adapterait aux nouvelles conditions qui lui sont faites.

Pour moi, l'évolution touche à son terme lorsque rien ne lui permet de se prolonger.
Ou encore : l'évolution s'arrête lorsque tout s'y oppose.
Ou encore : l'évolution n'évolue plus lorsqu'elle est empêchée de poursuivre son évolution...

Lis-tu ici quoi que ce soit de relatif à une "limite biologique" ?
Baptiste, c'est ce qui s'appelle argumenter contre un homme de paille.


Et au-delà de cela, j'aimerais rappeler que :
1. La théorie de l'évolution est effectivement une théorie -dont la vérification est problématique, comme chacun sait.
2. Rien, aujourd'hui, ne permet d'affirmer ou d'infirmer que le processus évolutif est perpétuel. Toi et néo semblez partir du principe qu'une espèce s'adapte en permanence à son environnement et que seul le changement brutal et rapide de biotope l'en empêche. Or, ce n'est pas le cas.
Par exemple, pour reprendre ce que dit néo :

Soi elle disparait stricto-sensu, soi elle disparaît en devenant une ou plusieurs autres espèces, ce qu'on observe tous les jours avec les sous-espèces, qui divergent lentement mais surement de l'espèce mère en s'adaptant à un environnement particulier, jusqu'au jour où l'hybridation avec l'espèce mère est impossible, on a une espèce nouvelle. Et l'alternative la plus fréquente, de très très loin, est bien celle-là.

Dans ce cas de figure, l'hypothèse est que l'espèce mère ne s'est pas, elle, adaptée à l'environnement particulier ? Alors que devient-elle donc ?
Or, il ne s'agit pas là nécessairement d'un changement brutal, rapide, de biotope.

Autrement dit, ne faites pas non plus l'erreur, amis, de n'attribuer la cause de la disparition des espèces qu'à l'action anthropique et autres cataclysmes. Il y a aussi des cas de disparition... "naturelle" d'espèces animales et végétales.

[neopilina]

Lis-tu [baptiste] ici quoi que ce soit de relatif à une "limite biologique" ?

C'est ce que moi aussi j'ai entendu dans le propos de Jean.

Soi elle disparait stricto-sensu, soi elle disparaît en devenant une ou plusieurs autres espèces, ce qu'on observe tous les jours avec les sous-espèces, qui divergent lentement mais surement de l'espèce mère en s'adaptant à un environnement particulier, jusqu'au jour où l'hybridation avec l'espèce mère est impossible, on a une espèce nouvelle. Et l'alternative la plus fréquente, de très très loin, est bien celle-là.

Dans ce cas de figure, l'hypothèse est que l'espèce mère ne s'est pas, elle, adaptée à l'environnement particulier ? Alors que devient-elle donc ?
Or, il ne s'agit pas là nécessairement d'un changement brutal, rapide, de biotope.

Je prends un exemple que je connais très bien. La vipère aspic, Vipera (nom de genre, s'écrit conventionnellement avec une majuscule) aspis (nom d'espèce). De façon générale dans l'aire de répartition de cette espèce on rencontre Vipera aspis, l'espèce nominale. Mais dans cette aire de répartition, en raison de facteurs locaux on va rencontrer des populations qui s'étant adaptées aux facteurs locaux commencent à diverger génétiquement de façon notoire (adaptations morphologiques, éthologiques, etc.) de l'archétype, si ces variations sont bien décrites, pérennes, on va reconnaître suffisamment de variations pour nommer une sous-espèce, exemple, Vipera aspis atra, zinnikeri, francisciredi, hugyi. Il n'empêche que l'espèce nominale se porte très bien, reste majoritaire, nominale ! Pour l'instant, si on prend des individus de l'espèce nominale et qu'on essaye de les faire se reproduire avec des individus de sous espèces, ça marche. La sous espèce reste une sous espèce. Maintenant prenons les fameux pinsons des Galapagos ou certains lézards des sommets pyrénéens, où la forêt des versants isole les populations comme le fait l'océan avec les pinsons, si on essaye de les faire se reproduire entre eux, ça ne marche plus : on a des espèces différentes. Il y a quelques décennies, des chercheurs italiens ont pris un petit lézard des chez eux, du genre Lacerta, et l'on introduit sur des iles croates où il n'y avait aucun reptile, et ils ont attendu, observé, ils ont reproduit ce que Darwin avait observé avec ses pinsons. Aujourd'hui, sur certaines iles, on a des populations incapables de se reproduire avec l'espèce nominale (on a même vu une très impressionnante adaptation, sur une ile, ces lézards sont devenus végétariens, ce qui nécessite de profondes adaptations du système digestif, dont la capacité de digérer de la cellulose, etc.).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vip%C3%A8re_aspic#/media/Fichier:Vipera_aspis_ssp1.jpg

Autrement dit, ne faites pas non plus l'erreur, amis, de n'attribuer la cause de la disparition des espèces qu'à l'action anthropique et autres cataclysmes. Il y a aussi des cas de disparition "naturelle" d'espèces animales et végétales.

Mais le cas naturel de disparition d'espèces, via adaptations, sélection naturelle, est le plus fréquent : c'est le moteur de l'évolution au sens biologique !
Et puis, ci-dessus, en plus des grandes catastrophes et de l'activité anthropique, j'ai donné un troisième exemple de cause extrinsèque de disparitions : l'arrivée des mammifères placentaires en Amérique du Sud suite à la formation de l'isthme de Panama, avant lequel l'Amérique du Sud était isolée et principalement occupée par des mammifères marsupiaux. Etc., donc.

[jean tardieu]

Mais voyons Neo, je vous ai pourtant fourni à tous deux le site Wiki qui précise en ses chapitres :
Causes
3.1 Causes génétiques et démographiques
3.2 Destruction de l'habitat
3.3 Prédation, compétition et maladie
3.4 Coextinction

la plupart des causes d'extinction. C'est donc bien que je les reprends à mon compte, et d'où est exclue une extinction biologique (sorte d'horloge interne), qui n'aurait aucun sens sans autre cause extérieure!

[neopilina]

Mais voyons Neo, je vous ai pourtant fourni à tous deux le site Wiki qui précise en ses chapitres :
Causes
3.1 Causes génétiques et démographiques
3.2 Destruction de l'habitat
3.3 Prédation, compétition et maladie
3.4 Coextinction

la plupart des causes d'extinction. C'est donc bien que je les reprends à mon compte, et d'où est exclue une extinction biologique (sorte d'horloge interne), qui n'aurait aucun sens sans autre cause extérieure!

Moui, tu avais également fourni ceci, provenant selon toi, de " Science et Avenir ", rien de moins :

Lorsqu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution, elle devient incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.

[jean tardieu]

J'ai fourni SetA de mémoire, somme toute assez fidèle, qui dit la même chose que Wiki, que je vous ai également fourni et d'où vous tirez l'essentiel de votre argumentaire. Si j'ai fourni Wiki, c'est qu'il détaille :
Causes
3.1 Causes génétiques et démographiques
3.2 Destruction de l'habitat
3.3 Prédation, compétition et maladie
3.4 Coextinction
et dans lesquelles n'est à aucun moment signalée la cause biologique comme "horloge interne" qui n'aurait aucun sens, hormis peut-être la cause de consanguinité (et encore...!) que je me garde bien de mentionner dans mes citations diverses.

tu avais également fourni ceci, provenant selon toi, de " Science et Avenir ", rien de moins :

C'est assez dire que j'ai des lectures sérieuses ! Puisque Wiki confirme SetA et vice versa.

Je sens donc venir l'injonction qui suit : produis ce fameux article de Set A ! Bien entendu, je ne perdrai pas mon temps à le faire, et vous pourriez y mettre du votre en le recherchant aussi. Mais il n'est pas dit que si j'y retombe dessus, je me ferai un plaisir... car en somme, tout votre contre-argumentaire repose sur une supposée fragilité de ma mémoire. Que dément pourtant WIKI. C'est pas gentil.

[Bergame]

Lis-tu [baptiste] ici quoi que ce soit de relatif à une "limite biologique" ?

C'est ce que moi aussi j'ai entendu dans le propos de Jean.

Ton honnêteté t'honore, mais construire des hommes de paille, je suis bien placé pour savoir que tu sais faire aussi.

[neopilina]

Ton honnêteté t'honore, mais construire des hommes de paille, je suis bien placé pour savoir que tu sais faire aussi.  

Déjà, il a fallu que j'aille voir sur le web ce que veut dire " construire des hommes de paille ". O.K., je reconnais. Mais a contrario, ce que jean a dit, il l'a dit, et il l'attribue à une revue bien connue (que je ne lis pas, en sciences naturelles, j'ai franchement un niveau un peu plus relevé, je suis dûment diplômé, qualifié, expérimenté). Jean a été imprudent, il ne sait pas encore qui est qui. S'il sort une ânerie sur Weber ou Spinoza ou les Evangiles, etc., les points forts de certains membres pour faire court, je suis bien certain qu'il se fera " coincé ", reprendre. C'est le jeu ma pov ' ...  

Tu te souviens, un mathématicien a fréquenté ce forum (j'espère qu'il va bien et qu'on le reverra), mais quand il venait ici, il ne voulait pas causer mathématiques (1), c'était pour ne pas causer mathématiques, pour causer d'autres choses. Idem pour moi : je ne viens pas sur " Digression " pour causer sciences naturelles, il y a bien mieux pour se faire. Si j'ouvre un fil sur la génétique non-mendélienne des grenouilles du genre Pelophylax, je comprends très très bien que ça ne va pas le faire, etc.

(1) Ce que je regrette infiniment, à cause de ceci : " Infini et mathématiques " est un thème qui selon moi à toute sa place sur ce forum.

P.S. Sans la formation de l'isthme de Panama, le grand requin blanc ne serait pas apparu,  

[hks]

Je pense qu’il y a, d’une façon ou d’une autre, corrélation entre l’extinction et la cohésion du génotype. Bien sûr, le taux de mutation devrait être approximativement le même chez les différentes espèces d’organismes. Cependant, certaines d’entre elles ont un génotype si bien intégré et rendu si inflexible, qu’il ne peut plus engendrer les écarts à la norme permettant un changement dans l’utilisation des ressources ou dans la réponse à un concurrent ou un pathogène.55

extrait d'un article qui ne va pas dans le sens de Mayr mais qui néanmoins cite Gould comme avoisinant cette idée.
Je cite parce que Ernst Mayr va dans le sens de Jean Tardieu.
L'article (très long) montre, une fois de plus, comment cette affaire est difficile et compliquée.

[url= https://books.openedition.org/mnhn/2539?lang=fr#bodyftn56]https://books.openedition.org/mnhn/2539?lang=fr#bodyftn56[/url]

[neopilina]

Je pense qu’il y a, d’une façon ou d’une autre, corrélation entre l’extinction et la cohésion du génotype. Bien sûr, le taux de mutation devrait être approximativement le même chez les différentes espèces d’organismes. Cependant, certaines d’entre elles ont un génotype si bien intégré et rendu si inflexible, qu’il ne peut plus engendrer les écarts à la norme permettant un changement dans l’utilisation des ressources ou dans la réponse à un concurrent ou un pathogène.55

extrait d'un article qui ne va pas dans le sens de Mayr mais qui néanmoins cite Gould comme avoisinant cette idée.
Je cite parce que Ernst Mayr va dans le sens de Jean Tardieu.
L'article (très long) montre, une fois de plus, comment cette affaire est difficile et compliquée.

[url= https://books.openedition.org/mnhn/2539?lang=fr#bodyftn56]https://books.openedition.org/mnhn/2539?lang=fr#bodyftn56[/url]

Allant dans ce sens je relève aussi, je souligne la formule qui " fâche " :

Début du paragraphe 50. Si l’on abandonne désormais le point de vue macro- pour se placer du point de vue microévolutif, celui des individus au sein de l’espèce, il a paru clairement à partir de la synthèse néo-darwinienne que les mécanismes conduisant à l’extinction définitive relevaient simplement de l’incapacité de l’espèce à s’adapter par le mécanisme de la sélection naturelle à un environnement biotique et abiotique changeant de façon plus ou moins rapide. De manière générale, depuis l’acceptation consensuelle du néodarwinisme, les biologistes sont passés de la compréhension du monde naturel et des espèces par le recours à leur forme à la compréhension par des éléments internes : la génétique avant tout, et la notion de hasard surtout. Jean Gayon nous rappelle que dans le cadre de la théorie évolutionniste moderne, basée sur les deux assertions essentielles selon lesquelles l’évolution est un changement dans la composition génétique des populations et que la sélection naturelle est la force majeure qui oriente ce changement, la notion de forme n’a plus aucun intérêt théorique.

La citation que fait hks est une citation d'Ernst Mayr dans l'article, qui termine le paragraphe 53 et que fait le paragraphe 54 ? Il réfute l'assertion citée :

54. Un exercice de pensée très simple démontrera que le discours n’a guère changé, et qu’en fin de compte, seul le critère a évolué : il suffit simplement de remplacer dans le texte de Mayr le terme « génotype » par celui de « forme » Le déterminisme le plus caricatural a la vie dure : autrefois, il résultait de considérations finalistes ; aujourd’hui, d’un puissant réductionnisme génétique. La tentative la plus récente, et sûrement l’une des plus baroques qu’il nous ait été donné de découvrir, de défense des déterminants génétiques de la « vie » de l’espèce repose sur le mécanisme d’érosion des télomères56. Dans un article publié en 2004, Reinhard Stindl rappelle tout d’abord le rôle du processus de raccourcissement télomérique dans la sénescence cellulaire et la limitation des divisions cellulaires – phénomène baptisé « horloge mitotique » (mitotic clock) – pour extrapoler directement l’existence d’un phénomène comparable au niveau de l’espèce, hypothèse qu’il qualifie du néologisme « horloge spécifique » (species clock). Au cours des générations, les télomères auraient tendance à se raccourcir progressivement ; au bout d’une certaine période, le raccourcissement serait tel qu’il provoquerait une instabilité chromosomique générale à même de conduire soit à un phénomène de recombinaison chromosomique et de spéciation, soit à l’extinction ! Cet article aurait tout d’une farce pour amuser les scientifiques de l’évolution, tant on y relève les poncifs du genre – les insuffisances de la théorie néodarwinienne, les espèces vieillissantes, etc. – jusqu’à une référence élogieuse à la théorie de la « sénilité raciale » d’Alpheus Hyatt (1838-1902), l’un des plus éminents paléontologues orthogénistes et néo-lamarckiens américains. Mais en tant que philosophe des sciences du vivant attaché à des méthodes reposant sur une raison critique, voire inquiète, nous ne pouvons rester neutre face à ces hypothèses irrationnelles et totalement infondées dans les faits (Comment et pourquoi les télomères se raccourcissent-ils au cours des générations ? Comment et pourquoi se régénèreraient-ils après une spéciation ?) et qui dissimulent mal certains penchants finalistes. Nous verrons qu’il n’est pas de place pour le fatalisme en biologie de la conservation, même si le pessimisme fort compréhensible de certains scientifiques peut exercer une attraction en ce sens. Comme nous le montre l’article de Stindl, lointain avatar de la pensée de Decugis, il est un obstacle épistémologique contre lequel les évolutionnistes n’ont pas fini de se battre, c’est celui qui consiste à laisser toute sa place au hasard dans les processus d’évolution du vivant.

[jean tardieu]

"]il est un obstacle épistémologique contre lequel les évolutionnistes n’ont pas fini de se battre, c’est celui qui consiste à laisser toute sa place au hasard dans les processus d’évolution du vivant.

Justement, le hasard est l'élément fondamental qui constitue tout ce qui échappe à notre entendement. D'autre part, tu sélectionnes, dans un texte dense et riche d'informations, ce qui peut sembler étayer la théorie que tu veux défendre (mais laquelle, in fine, dans cette masse de considérations ?) . Je n'ai pas terminé ma lecture, et je puis te dire que j'en ai autant à t'opposer .
Quoiqu'il en soit, merci à hks d'avoir pris le temps d'éclairer nos lanternes fuligineuses en la matière, car nous ne sommes pas au bout du chemin.

[neopilina]

D'autre part, tu sélectionnes, dans un texte dense et riche d'informations, ce qui peut sembler étayer la théorie que tu veux défendre (mais laquelle, in fine, dans cette masse de considérations ?).

Je n'ai rien " sélectionné " du tout : très manifestement la citation d'Ernst Mayr a été choisie comme exemple pour être réfutée, immédiatement à la suite, par le paragraphe 54.

Je n'ai pas terminé ma lecture, et je puis te dire que j'en ai autant à t'opposer.

Moi, si, j'attends ta sélection dans cet article dont l'orientation est extrêmement claire, je te souhaite bonne chance !

[jean tardieu]

Nous verrons qu’il n’est pas de place pour le fatalisme en biologie de la conservation,

il est un obstacle épistémologique contre lequel les évolutionnistes n’ont pas fini de se battre,

Il semble que tu te mélanges les pinceaux : c'est bien toi, l'évolutionniste radical de la conservation, alors que je soutiens que l'évolution d'un taxon peut parvenir à son terme, pour ce qu'elle ne trouve pas sa voie régénérative dans les changements de biotope.
Les espèces qui peuplaient de Sahara vert (savane) ont :
a) soit disparu pour ne pas s'être adaptées à la sècheresse (on retrouve des fossiles de poissons), aucun esprit sensé ne peut le nier,
b) soit ont migré dans les directions qui leur étaient propices en se modifiant en sous-espèces (lion de l'Atlas - panthera leo leo - et lion d'Afrique).

[baptiste]

Dommage Bergame que tu ne sois pas remonté à la source. Je ne sur interprète pas, voici ce que Jean a écrit le 17 février.

Exact pour évolution et progrès.
Lorsqu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution, elle devient incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.
Son progrès voudrait pourtant qu'elle s'y adapte.

D’un point de vue biologique c’est une affirmation simpliste lourde de conséquences quand à la compréhension des événements en cours voir même de l’idée de progrès. D’où un débat pieds à pieds pour obtenir petit à petit des positions plus nuancées.  

Maintenant, Bergame la théorie scientifique de l’évolution est une théorie scientifique donc discutable mais bien entendu scientifiquement pas à coup de simples allusions,  là on entre dans le complotisme ordinaire, n’est ce pas ! Maintenant si tu as des arguments sérieux à présenter...

Il restait encore cette affirmation dont Jean refuse de nous livrer les clés d’interprétation : Son progrès voudrait pourtant qu'elle s'y adapte, comment définit-on un progrès doté d’une volonté, c’est quoi un progrès qui voudrait qu’une espèce biologique s’adapte ? Mais bon, cela suffit, j’en resterai là en ce qui concerne l’évolution.

Ce qui est intéressant c’est que ce débat soit intervenu dans un post sur le progrès.  Les philosophes des Lumières, à l’origine des deux siècles pendant lesquels ce concept a été dominant dans le monde occidental, pensaient que les progrès de la connaissance et de la raison suffiraient à détruire les mythes et les superstitions. Bon ils avaient imaginé un progrès linéaire et n’avaient pas envisagés non plus que par la grâce de nouveaux moyens de communications toutes les connaissances un jour se vaudraient et tout un chacun pourrait se prononcer en expert même sur ce qu’il ignorait cinq minutes auparavant. Deux siècles plus tard, un constat s’impose : ce progrès en tant que mouvement linéaire simple vers un toujours mieux n’existe pas , l’histoire a montré qu’il existait une infinité de « progrès » possibles, capables de mutations, d’inversions voir même de régressions ou d’accélérations dans des plans divers scientifique, technique, moral ou politique. Et comme un « progrès » dans un plan ne signifie plus nécessairement un progrès dans un autre, on en a pas fini de l’interroger ce fameux progrès.

Il me semble que nous faisons tous ici des efforts pour rédiger des messages compréhensibles, c’est ce à quoi je me suis attaché et là, tant sur la forme que sur le fond, j'ai vu quelque chose comme un manque de respect des autres participants.

[hks]

la citation d'Ernst Mayr a été choisie comme exemple pour être réfutée, immédiatement à la suite

Certes ...et je l'avais signalé
Ce qui ne signifie pas que la réfutation soit suffisante.
La réfutation est incertaine et use de procédés polémiques (si on la lit bien)

Si on peut archi simplifier l'idée de Mayr est :
que les individus d'une espèces (analogues génétiquement)  subissent (tous) une érosion des possibilités de variations génétiques.

Je te demande pourquoi cette idée semble inacceptable irrationnelle ou farfelue ?

je re-cite la critique qui en est faite

Reinhard Stindl rappelle tout d’abord le rôle du processus de raccourcissement télomérique dans la sénescence cellulaire et la limitation des divisions cellulaires – phénomène baptisé « horloge mitotique » (mitotic clock) – pour extrapoler directement l’existence d’un phénomène comparable au niveau de l’espèce, hypothèse qu’il qualifie du néologisme « horloge spécifique » (species clock). Au cours des générations, les télomères auraient tendance à se raccourcir progressivement ; au bout d’une certaine période, le raccourcissement serait tel qu’il provoquerait une instabilité chromosomique générale à même de conduire soit à un phénomène de recombinaison chromosomique et de spéciation, soit à l’extinction ! Cet article aurait tout d’une farce.....

 je suis bien d'accord il y a extrapolation chez Reinhard Stindl
Mais est -elle irrationnelle ?
Parce que cette idée induit un pessimisme, elle serait irrationnelle ?

[neopilina]

Il semble que tu te mélanges les pinceaux : c'est bien toi, l'évolutionniste radical de la conservation, alors que je soutiens que l'évolution d'un taxon peut parvenir à son terme, pour [? par ?] ce qu'elle ne trouve pas sa voie régénérative dans les changements de biotope.

" Soutiens ", mais surtout en apportant du matériel. Bis repetita, j'avais souligné, mais bon : cela dépend de la rapidité des changements.

Les espèces qui peuplaient de Sahara vert (savane) ont :
a) soit disparu pour ne pas s'être adaptées à la sècheresse (on retrouve des fossiles de poissons), aucun esprit sensé ne peut le nier,
b) soit ont migré dans les directions qui leur étaient propices en se modifiant en sous-espèces (lion de l'Atlas – panthera leo leo – et lion d'Afrique).

Il paraît que je me mélange les pinceaux. Essayons de démêler le salmigondis ci-dessus.

- Des fossiles de poissons, de dinosaures, etc., dans le Sahara, mais aussi dans l'Himalaya, en Antarctique, etc., bien sûr : l'histoire géologique de la Terre et l'histoire de la vie étant ce qu'elles sont, on peut trouver n'importe quoi n'importe où.

- Les alternances Sahara vert / désertique, c'est beaucoup, beaucoup, plus récent à l'échelle des temps géologiques : des hominidés y compris nous, H. sapiens, les ont connus. La flore et la faune étaient la même qu'aujourd'hui, et comme le Sahara n'est pas une ile, elles investissaient le Sahara quand il était vert et le quittaient quand il était désertique.

- Le lion dit d'Afrique. Quand le Sahara est vert, il y a du lion, quand il est sec, pas de lion. Le lion de l'Atlas et le lion d'Afrique appartiennent à l'espèce nominale, Panthera leo leo. Il reste un peu de Panthera leo persica en Inde et Panthera leo melanochaita a disparu.

La répartition du lion durant l' Holocène (l'époque géologique et climatique actuelle) jusqu'aux temps historiques est plus restreinte mais a cependant été importante. Elle couvrait presque toute l' Afrique, mais aussi l' Europe de l'Est et du Sud, ainsi que le Moyen-Orient et l' Inde. Les rares ossements retrouvés montrent qu'en Europe il était présent au moins dans la péninsule Ibérique (nord de l'Espagne) au début de l'Holocène, tandis que dans la seconde moitié de l' Holocène (Néolithique et âge du bronze) des lions vivaient en Europe de l'Est (Hongrie, Ukraine, sud de la Russie), dans les Balkans et en Europe du Sud38. Le lion a perduré en Europe jusqu'à l' Antiquité. Il a été un symbole fort dans la culture européenne, abondamment représenté dans l'art mycénien puis dans l'art grec classique et l'art scythe entre autres. De nombreux auteurs qui leur étaient contemporains ont rapporté leur présence en Europe : Hérodote considérait le lion comme étant abondant en Thrace dans le nord de la Grèce en son temps au Ve siècle av. J.-C., mais Aristote le considère déjà comme rare au IVe siècle av. J.-C., et au Ier siècle de notre ère il semble avoir entièrement disparu. Sa disparition en Europe est probablement due à la concurrence avec l'homme (expansion de l'élevage pastoral), à la chasse de prestige dont il a longtemps fait l'objet (les scènes de chasses et de combats avec des lions sont omniprésentes dans l'art antique), ainsi que par leur capture intensive pour les arènes romaines. Il est cependant encore signalé au Daghestan au Moyen Âge39. Il était également autrefois bien présent en Anatolie, en Transcaucasie et au Proche-Orient, et il est ainsi mentionné dans la Bible40. Mais il a disparu du Levant au Moyen Âge, puis au XIXe siècle d'Anatolie et de l'est de la Syrie (Haute Mésopotamie), puis du sud de l'Irak en 1918, et enfin les derniers spécimens d'Iran sont mentionnés dans les années 1940.

De la même manière, les populations de lions d'Asie (Panthera leo persica) ont en quasi-intégralité disparu au XXe siècle. Un dernier groupe de survivants s'est toutefois réfugié dans le parc national de la forêt de Gir dans l' État de Gujarat, en Inde.

Les derniers spécimens sauvages de lions de l'Atlas (Panthera leo leo) ont disparu au milieu du XXe siècle. Le dernier à être abattu l'a été au Maroc en 1942 à Taddert (versant nord du Tizi n'Tichka, Haut Atlas), et les autres ont dû disparaître lors de la destruction des forêts de Kabylie, au nord de Sétif, en 1958, durant la guerre d’indépendance algérienne.

En clair : la réduction considérable de l'aire de répartition du lion résulte uniquement de l'activité humaine et de rien d'autre. Pour l'anecdote, un texte latin mentionne l'abatage d'un lion en Provence au I° siècle avant J.C.

[neopilina]

Je souligne ce qui pose problème :

Reinhard Stindl rappelle tout d’abord le rôle du processus de raccourcissement télomérique dans la sénescence cellulaire et la limitation des divisions cellulaires [i.e. chez l'individu] – phénomène baptisé « horloge mitotique » (mitotic clock) – pour extrapoler directement l’existence d’un phénomène comparable au niveau de l’espèce, hypothèse qu’il qualifie du néologisme « horloge spécifique » (species clock). Au cours des générations, les télomères auraient tendance à se raccourcir progressivement ; au bout d’une certaine période, le raccourcissement serait tel qu’il provoquerait une instabilité chromosomique générale à même de conduire soit à un phénomène de recombinaison chromosomique et de spéciation, soit à l’extinction ! Cet article aurait tout d’une farce ...

Je suis bien d'accord il y a extrapolation chez Reinhard Stindl.

En l'état, dire que ce qui se passe au niveau des télomères chez l'individu vieillissant (d'où cancer etc.) vaut aussi pour l'espèce est gratuit. Dans la nature, les individus qui se reproduisent sont surtout les jeunes adultes, des animaux en bonne santé (pas ceux dont les télomères sont abimés). La nature " gère ", via la sélection naturelle, les espèces comme l'homme gère un cheptel.

[jean tardieu]

Oui bon, tout ceci est bel et beau, mais télomères ou non, le goujon du Sahara est allé au bout du bout de son évolution parce qu'il a manqué d'eau (il a été incapable de s'adapter au changement de son biotope)
jean tardieu a écrit:
Lorsqu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution, elle devient incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.
C'est la phrase qui m'a été reprochée et je n'ai rien dit d'autre depuis un bon moment...

[hks]

" Soutiens ", mais surtout en apportant du matériel.

Mais on ne peut pas apporter d'exemples  illustrant la thèse de jean Tardieu.
La vue est bouchée par l'explication par l'environnement (adaptation), par la sélection naturelle (prédateurs) et le hasard des mutations.
Arguments très valables mais pourquoi exclusifs ?

Pourquoi la possibilité de mutations bénéfiques ne s'éroderaient -elles pas ?
Après tout il n'y a pas la même puissance de variabilité mutationnelle selon les espèces.
On peut très bien imaginer que certaines espèces soient freinées sur cette possibilité. Ce au point de ne plus pouvoir créer une porte de sortie autre qu'une nouvelle espèce issue de certains heureux et rares membres de l'ancienne, laquelle aura sombré.

[jean tardieu]

Et le poisson du Sahara n'a laissé que des fossiles et n'a même pas muté en une nouvelle espèce. En d'autres termes, il n'a laissé que des fossiles, et pas de résultat d'évolution. Je ne sais pas comment le dire plus simplement et clairement.
En outre :
https://books.openedition.org/irdeditions/8343?lang=fr

[neopilina]

Oui bon, tout ceci est bel et beau, mais télomères ou non, le goujon du Sahara est allé au bout du bout de son évolution parce qu'il a manqué d'eau (il a été incapable de s'adapter au changement de son biotope).

- Le goujon du Sahara est une espèce qui n'a jamais nagé ailleurs que dans le bocal qui se trouve entre tes deux oreilles.
- S'il a disparu, n'a pas pu continuer à évoluer, c'est parce qu'il n'y plus eu d'eau, brutalement, sans doute un coup de soleil.

jean tardieu a écrit :
Lorsqu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution, elle devient incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.
C'est la phrase qui m'a été reprochée et je n'ai rien dit d'autre depuis un bon moment.

Phrase que tu es prié d'étayer.

[denis_h]

- Le goujon du Sahara est une espèce qui n'a jamais nagé ailleurs que dans le bocal qui se trouve entre tes deux oreilles.

parfois, il y a des phrases drôles dans les débats. on devrait les compiler et en faire un volume, pour les dimanches pluvieux.

[jean tardieu]

Phrase que tu es prié d'étayer.

Et on repart pour un tour gratuit... Je l'étaye depuis un moment avec Wiki et Sciences et Avenir.
Si on trouve des fossiles de poissons au Sahara, c'est qu'ils n'étaient pas entre mes deux oreilles. Et s'ils n'y vivent plus, ils ne sont pas partis sur leurs ailes ou leurs nageoires.
Comme dit Denis, ça devient comique.

[kercoz]

Il semble que l'on peut supposer une règle : Plus le choc exogène est fort, plus il y a d'espèces qui vont disparaitre....et celles qui vont survivre et prospérer, seront les moins évoluées, les moins spécialisées. C'est ce que semble montrer les différentes extinctions.
La 1er connue semble avoir été la plus violente puisqu'aucune espèce précédente n'avait de squelette ...d' ou la difficulté de retrouver des fossiles . Les rares cas ou l'on a pu retrouver des traces fossiles sont dus à des circonstances exceptionnelles de conservation.

[jean tardieu]

Il semble que l'on peut supposer une règle : Plus le choc exogène est fort, plus il y a d'espèces qui vont disparaitre....et celles qui vont survivre et prospérer, seront les moins évoluées, les moins spécialisées. C'est ce que semble montrer les différentes extinctions.

Ca se défend. Mais songe tout de même que les conditions du réchauffement saharien sont, somme toutes, relativement clémentes si l'on s'en tient aux datations. Des phénomènes qui nous apparaissent comme brutaux peuvent être invisibles à hauteur d'homme.
Par exemple, si l'on dit que sapiens en sortant d'Afrique a conquis la planète, ça veut dire en réalité qu'il s'est déplacé à la vitesse moyenne de 1 km par an, ce qui est invisible.

[neopilina]

Je collectionne les fossiles depuis mes 7 ans. Un fossile, il me dit quoi en premier ? Qu'un animal est mort et que tout ou partie ou encore une trace, etc., s'est fossilisé. Est-ce qu'il me dit quelque chose sur ce qu'est devenue l'espèce qu'il représente ? Non, rien. Tous les ans en Afrique, dans le bassin amazonien, celui du Parana, etc., à la saison sèche des centaines de millions de poissons vont mourir dans des zones humides que va griller le soleil de l'été, et certains seront fossilisés. Ces espèces ont elles disparues ? Non. Même " vert ", le Sahara connaissait une saison sèche. J'ai la série de dents qui va du plus ancien ancêtre connu du grand blanc au grand blanc lui-même. Que des espèces disparues, devenues autre chose, et la dernière en date, c'est le grand blanc. Et c'est bien ce qu'il s'est passé dans l'immense majorité des cas, hors extinctions de masse (5), moindres, régionales (activités géologiques) et des événements majeurs comme la formation de l'isthme de Panama qui va mettre en compétition des espèces occupant la même niche écologique, alors là, oui, l'immense majorité des marsupiaux d'Amérique du Sud a disparu sans suite. De toute façon la question n'est pas là.

Je l'étaye depuis un moment avec Wiki et Sciences et Avenir.

Non, non, tu n'as toujours rien dit à ce sujet :

Lorsqu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution, elle devient incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.

Dans la formule soulignée, il est bien question de facteurs intrinsèques, biologiques, d'une dégénérescence biologique, et là je te demande de développer.

[jean tardieu]

Au bout de son évolution ... (possible dans son biotope évolutif, LUI)... incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.
Toute l'idée est exprimée, inutile de la tronquer en vue de la rendre fausse.

Donc je la réitère, en vue de ne pas la laisser déformer:

jean tardieu a écrit:
Lorsqu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution, elle devient incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.

Dans la formule soulignée, il est bien question de facteurs intrinsèques, biologiques, d'une dégénérescence biologique,

Dans ma phrase, où donc est-il question d'intrinsèque, biologique et dégénérescence ? C'est bien toi qui les ajoutes... pour me forcer - jusque sous la torture psychique - à les dire.

KGB ????

[Contenu sponsorisé]