Re: Et le progrès ? II

[Vargas]

"Lâcher ce qui ne va pas". Comment envisages-tu cela, concrètement ?
Non, sérieusement, ami. Moi, j'aimerais bien trouver une réponse.

D'abord, cela dépend de ce qui ne te va pas.
Tu ne veux pas entendre certains discours ? Ne les écoute pas.
Tu ne veux pas adhérer au principe de consommation et de rôle social ? Ne change pas de sac dès qu'il est troué et n'accepte pas de position qui te donne l'impression de changer.
Cela veut dire renoncer à certaines choses, oui. Mais ça commence par là. Pour mieux se concentrer sur ce qui te va.
Du coup, je te pose la question de façon directe : qu'est-ce qui te va ?

D'abord, est-ce que tu cautionnes le niveau auquel je place la discussion, lorsque je dis que l'humanité entière a participé à la construction du monde que nous habitons aujourd'hui ? Ce monde singulièrement humain, qui a rejeté à sa périphérie tout ce qui pouvait ressortir de la nature ?
Car c'est cela, le progrès, n'est-ce pas, si on devait le résumer d'une phrase ? L'affranchissement continuel et cumulatif à l'égard des déterminismes naturels. Le progrès, c'est le processus par lequel l'Homme s'est abstrait de la Nature pour bâtir un monde duquel la contingence, la maladie, la violence, la pénurie, la mort soient bannies autant que possible.
Comprends-moi, stp : Je ne dis pas que c'était une mauvaise chose. Je ne suis pas de ces critiques du progrès qui disent que le progrès, en quelque sorte, était une mauvaise chose. Je dis que, manifestement, un mouvement de fond émerge et se développe, qui prétend que l'éloignement vis-à-vis de la nature n'est pas une si bonne chose que cela. Qu'il faut, d'une manière ou d'une autre, réintégrer la nature, que l'homme ne peut vivre que comme partie de la biosphère.

Je cautionne le début mais participer ne veut pas dire acquiescer. Beaucoup se sont opposés (les celtes contre les romains et j'en passe).
Il n'y a pas une seule vision du progrès mais plusieurs.
Et on voit bien que les différences de point de vue à ce sujet sont fortes en ce moment.
Sur l'éloignement de la nature, c'est une vieille histoire. Déjà de l'époque de Lucrèce et de son de natura rerum, on se posait les mêmes questions ...
Après, il y a réintégration qui a un sens différent sans doute très différent, en fonction de ce que chacun est prêt à envisager et vraiment supporter, et réajustement qui n'est pas si extrême mais auquel peut-être plus de personnes encore sont prêtes.

Tout le paradoxe, le paradoxe immense que, néanmoins, peu de gens aperçoivent semble-t-il, c'est que ces mouvements écologistes, environnementalistes, se positionnent aussi comme progressistes ! Ils prônent le "retour à la Nature" (pour dire les choses prosaïquement), mais tout en conservant les mots d'ordre typiquement progressistes comme émancipation, liberté, égalité, solidarité, etc.

Oui, bah rien de nouveau sous le soleil. Les religions majoritaires ont intégré des traditions minoritaires chez leurs concurrentes pour s'installer. Pareil en politique, en économie, en écologie et dans bien d'autres domaines.
Après, qu'attendre d'autre ? Renoncer à certaines valeurs gagnées de longue haleine ? Pas en France ni ailleurs aussi facilement.
Ou bien tu penses que c'est irrationnel et incompatible ? Il faut t'expliquer là-dessus.

Mais Vargas, c'est quoi la nature ? La Terre nourricière ? La Bonne Mère ? Isis, Héra et Déméter ?
Non. La Nature, c'est tout ce que l'Homme, depuis qu'il est homme, a toujours craint, combattu, repoussé, domestiqué, asservi. Si aujourd'hui, le monde que nous avons bâti, millénaire après millénaire, se  retourne en quelque sorte contre nous, et que, paradis sur terre qu'il devait être, il se révèle une prison oppressante, ce n'est là que le résultat, certes tragique au sens propre, du Progrès. Ce n'est certes pas la fin que l'humanité avait rêvée, mais il semble bien, néanmoins, que c'en soit l'aboutissement.

Pas certain que ton paragraphe parle à un habitant d'Amazonie ou à un Maori.
Certains craignent plus la jungle urbaine que la jungle de la nature.
On peut tout à fait ne plus accepter ces distinctions entre nature et hors nature.
Un vieux bâtiment, avec du temps, des graines et quelques fertilisateurs peut être recouvert de fougères. Et la cohabitation peut marcher. Ce n'est pas nécessairement tout l'un ou tout l'autre. C'est arrivé bien souvent, déjà.

Est-ce que ce que je dis là a du sens, ami, ou est-ce que je délire ? Dis-moi. Parce que, moi-même, cela me semble tellement... monstrueux.
Mais si ça a un peu de sens, dis-moi aussi, stp : Comment envisages-tu alors de "lâcher ce qui ne va pas et tenter autre chose" ?

Oui, ça a du sens. Ça a DES sens. Mais à vouloir suivre le meilleur sens, à vouloir refuser ceux qui nous ont précédé, on n'écoute plus le vent inanticipable, et on ne se laisse plus porter par le vent, quitte à ce qu'il nous perde et nous fasse découvrir comment se laisser renouveler par ce qui nous tombe dessus.
Ce vent, tu peut l'appeler tout simplement vent, ou bien Logos. C'est toi qui voit. Moi, je ne crois pas qu'il faille toujours choisir l'univocité. Certains ont observé l'un pour comprendre l'autre. Bien des choses nous viennent de l'observation de la nature, si ce n'est pas tout. Et si certains n'aiment pas leur société interne, c'est peut-être aussi parce qu'ils ont oublié d'où viennent leurs mots, leurs histoires, leurs techniques. C'est une histoire de confrontation et d'adaptation, l'humanité et la nature. Et il en sera toujours ainsi, à moins de devenir purs esprits. Mais être pur esprit, ce n'est pas vivre.

[Bergame]

Après, qu'attendre d'autre ? Renoncer à certaines valeurs gagnées de longue haleine ? Pas en France ni ailleurs aussi facilement.
Ou bien tu penses que c'est irrationnel et incompatible ? Il faut t'expliquer là-dessus.

Oui, c'est ce que je pense : C'est incompatible. C'est ce que j'essaye de dire.
Oui ou non, ce qu'on appelle "le Progrès" est-il l'histoire de l'affranchissement cumulatif vis-à-vis des déterminismes naturels ? Si oui, il est contradictoire que l'écologie et l'environnementalisme se positionnent comme "progressistes". Du moins y a-t-il là, à mon sens, un impensé assez impressionnant.

Enfin, quand même : C'est impressionnant -pour moi- de ne pas comprendre que c'est précisément le Progrès qui nous a mené là où nous en sommes aujourd'hui. Regarde autour de toi, là où tu es -et où que tu sois- fais pivoter ta tête sur 180 degrés, en t'attachant à regarder ce que tu vois : Qu'y a-t-il de naturel autour de toi ? Nous vivons dans un monde qui a été entièrement bâti, fabriqué, par les hommes pour les hommes, et duquel la nature a été, autant que possible, évacuée. Ca a toujours été cela, le Progrès !
Et maintenant, on nous dit que le progrès, ça doit être le retour à la nature, le retour de la nature ? Ben voyons.

Si tu penses qu'il va être difficile de renoncer à des "valeurs" acquises en France depuis 200 ans, que penses-tu de renoncer à des "valeurs" qui orientent l'histoire de l'humanité depuis, au bas mot, 300.000 ans ?

Après, ma position à moi sur l'environnement, l'écologie, etc. je t'avoue que ça ne m'intéresse pas vraiment. Il faut davantage de fougères sur les bâtiments, dis-tu ? Il faut construire plus de parcs, recycler les déchets, nettoyer les océans ? Possible, très bien. Ségolène Royal nous dit que ça va créer plein d'emplois ! Tant mieux...

Pas certain que ton paragraphe parle à un habitant d'Amazonie ou à un Maori.

Objection intéressante. Mais je te rappelle que les peuples que tu cites font partie de ceux qui, précisément, étaient encore comptés il y a un siècle au nombre de ceux qui n'avaient pas emprunté la voie du Progrès. Vivre en harmonie avec la nature, ami Vargas, c'est précisément le propre du "sauvage", du "primitif".
Alors aujourd'hui, nous ne les appelons plus ainsi, bien entendu, nous respectons ces peuples qui ont "choisi" une autre voie que la Civilisation ; mais au moins pouvons-nous reconnaître qu'ils se sont ainsi toujours tenus à l'écart de ce que nous appelons "le Progrès" ?

Et d'ailleurs, ce peut être une question de savoir pourquoi ils s'en sont tenus à l'écart ? Mon hypothèse est que là où ils vivent immémorialement, la nature est particulièrement prolifique. La forêt d'Amazonie, apparemment, pas facile de la domestiquer ! Ou on apprend à vivre avec elle, ou on la fuit.
Ce n'est donc peut-être pas un hasard si la civilisation est née et s'est développée dans des zones tempérées voire quasi-désertiques (Proche et Moyen-Orient) plutôt que dans les zones tropicales. C'est d'ailleurs une hypothèse qui a produit un peu de littérature en économie du développement.

[benfifi]

Je pense que la notion de progrès n'est pas liée à la notion de bien/mal. Le progrès est une force naturelle dans la mesure où aucun individu ni société, aucune culture n'y peuvent rien. Vient un moment où le progrès entraîne la société dans sa chute. C'est toujours le progrès qui est à l'œuvre. La société meurt et le progrès agrège une nouvelle société pour un nouveau cycle.
Il n'y a pas le feu au lac. Rien de nouveau sous le soleil. C'est la vie.
À titre individuel on peut se désolidariser du progrès : on se met à la retraite. On cultive son jardin.

[baptiste]

Je suit votre discussion et il me semble entrevoir quelques impasses. N'est-il pas temps de revisiter certains concepts, ceux de nature et de progrès en particulier, accuser le progrèsd'être la cause de ceci ou cela c'est accuser une hypostase. Le progrès n'existe que de la manière dont nous l'avons défini collectivement de même pour la "nature". Non seulement la nature dans laquelle nous vivons n'a rien à voir avec celle dans laquelle vivaient nos aïeux compte tenu de la manière dont nous l'avons transformée d'une part mais aussi appris à la connaître. La nature des peuples primitifs, quant à elle, ne nous est pas "naturellement" accessible, sauf par le truchement des ethnologues. En ce qui concerne le progrès, n'existant qu'à partir de l'esprit humain qui le pense il doit être repensé, plutôt qu'utiliser une ancienne conception pour s'en servir de bouc émissaire.

[Bergame]

En tout cas, vos deux dernières contributions montrent qu'il y a là un sujet. Puisque benfifi définit le Progrès comme une "force naturelle", réellement existante et s'imposant à tout individu, société, culture. Tandis que toi, baptiste, le définit comme un "concept", qui n'existe que de la manière dont nous l'avons défini collectivement, et à partir de l'esprit humain qui le pense.
Quant à moi, j'ai demandé si on pouvait définir le progrès comme l'émancipation cumulative à l'égard des déterminismes naturels.
Si ce n'est pas cela, alors en effet : Qu'est-ce que le Progrès ?


Je pense que je déplacerai cette discussion si vous le voulez bien, et créerai un nouveau sujet.

[kercoz]

La dernière émission de carbonne 14  pose la question du progrès et de son déterminisme .
https://www.franceculture.fr/emissions/carbone-14-le-magazine-de-larcheologie/la-prehistoire-nous-offre-t-elle-les-clefs-de-nous-memes

""""Dans cette bataille perdue d’avance, dans cette histoire, toute naturelle des règles de la sélection, notre très lointain ancêtre était, toutefois, un peu futé. Rompant les tables des lois biologiques et du déterminisme naturel, le voici, loin des arbres de la forêt primaire, désormais maître du monde…

L’homme s’est engagé dans une destinée qui lui est propre, où seules les lois de sa pensée gouvernent. Ce qui définit l’homme, c’est bien entendu ses créations, « créer ce qui n’a pas encore été fait et notamment l’impossible ». La vie après la mort, l’art, les mythes… jusqu’à la rupture de l’équilibre naturel, phénomène irrémédiable, et nouveau rapport entre l’homme et la nature, le Néolithique, tout à la fois, temps d’innovation, d’expérimentation mais surtout phénomène de non-retour. A l’heure où l’homme n’est pas encore réconcilié avec la Nature, les clefs de notre avenir se situent probablement dans l’intelligence de notre passé.""""

[benfifi]

Quel que soit le dicton il en est toujours un autre le contredisant. Soit. "L'homme est pétrit de contradictions". Mais la force du dicton est qu'il a passé l'épreuve du temps ce qui n'est pas donné à toute parole. C'est ce que j'appelle la sagesse populaire.
Or donc "si jeunesse savait, si vieillesse pouvait". Voilà une évocation du temps, du progrès et du mirage de l'ubiquité.
Concernant certaines sociétés amazonienne ou maori , j'estime que le progrès y est à l'œuvre. Mais l'horizon est plus court. Chaque jour il s'agit de manger, assurer sa survie. En Occident on peut se permettre d'aller sur Mars ou de mettre en œuvre une théorie du genre car l'horizon est plus loin.
Que le monde occidental s'effondre, comme l'imagine Yves Cochet, il en reviendra de nouveau et très vite pour les survivants à se focaliser sur l'essentiel : nourriture auto-défense etc. Quelqu'un comme kercoz par exemple a de l'avance sur moi mais il l'a dit, il lui faudra défendre son précieux jardin potager et fruitier.

[kercoz]

Quel que soit le dicton il en est toujours un autre le contredisant. Soit. "L'homme est pétrit de contradictions". Mais la force du dicton est qu'il a passé l'épreuve du temps ce qui n'est pas donné à toute parole. C'est ce que j'appelle la sagesse populaire.

N'est ce pas Isidore Ducasse, ci devant Comte de Lautréamont, qui inversait dictons et aphorisme ?

[benfifi]

Henri Estienne "Les Prémices" 1594.

[benfifi]

Erratum "l'homme est pétri de contradictions".

[baptiste]

Si l'on considère l'OMS comme une extension de la médecine, c'est à dire de ce qu'est le point de vue du médecin, cette définition correspond plutôt.

Ben, ça dépend de quelle médecine tu parles, encore une fois. A priori, le médecin est un thérapeute, il guérit. On ne va chez le médecin que lorsque "quelque chose ne va pas" : Une douleur, des symptômes. Et la pratique du thérapeute consiste à retrouver les causes du dysfonctionnement à l'origine des symptômes. De même que les traitements, les principes actifs, les remèdes ont pour objet de rétablir à la normale un état dysfonctionnel.

En fait, ce dont je parle là, c'est de l'articulation bien connue entre normal et pathologique : Non, pour le médecin thérapeute -j'insiste !- la finalité de son activité n'est pas un état d'absolu bien-être, la finalité de son activité est la réparation d'un état précédemment détérioré.

Et l'OMS l'entend très bien, cela. Puisqu'elle se fend de la précision, dans sa définition : "Oyé oyé, bonnes gens, contrairement à ce qu'on vous dit et à ce que vous pouvez penser, "la santé [...] ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité"."

Mais -je me répète- le développement de la chirurgie esthétique, par exemple, concomitant au succès d'une pharmacologie "de confort", infléchit le sens même de l'activité médicale. Car il s'agit alors moins de soigner des patients (-clients) que d'assurer leur bien-être.

A la question du texte de l’ONU, la réponse est épistémologique. La santé, ce n'est pas un état impeccable, un ordre parfait, une espèce d’état pur de tout défaut – c'est au contraire un effort permanent de compromis précaire pour assurer l'équilibre en devenir, une tentative pour composer avec les contraintes extérieures mais aussi les écarts ou erreurs internes, c'est la notion d’homéostasie proposée par Claude Bernard. Un stress psychologique minimum nous est nécessaire mais au-delà d’un certain seuil, le stress devient traumatisant.  Face à ce stress psychologique, l’être humain possède deux grands mécanismes de défense : des mécanismes psychiques et des mécanismes somatiques. L’appareil psychique reliant entre elles pensées, émotions et comportements constitue une première ligne de défense et ne peut donc pas être exclu des considérations de santé, l’homéostasie concerne aussi les phénomènes psychiques nécessaires au bien-être ordinaire.

La situation actuelle est une parfaite illustration du problème. Nous confinons pour des raisons de santé physique et pour soulager les services de réanimation, on ne peut être plus au cœur de la question somatique que depuis l’an passé. Il y a un an on opposait seulement des considérations économiques à ces considérations somatiques mais aujourd’hui les questions de souffrances psychologiques, ce bien être évanoui conséquence de la peur mais aussi de l’isolement qui se prolonge n'est plus une question secondaire.

[kercoz]

La santé, ce n'est pas un état impeccable, un ordre parfait, une espèce d’état pur de tout défaut – c'est au contraire un effort permanent de compromis précaire pour assurer l'équilibre en devenir, une tentative pour composer avec les contraintes extérieures mais aussi les écarts ou erreurs internes, c'est la notion d’homéostasie proposée par Claude Bernard. Un stress psychologique minimum nous est nécessaire mais au-delà d’un certain seuil, le stress devient traumatisant.  Face à ce stress psychologique, l’être humain possède deux grands mécanismes de défense : des mécanismes psychiques et des mécanismes somatiques.

Wiki:
""""""Initialement défini par Claude Bernard3 le terme homéostasie provient du grec ὅμοιος, hómoios, « similaire », et στάσις (ἡ), stásis, « stabilité, action de se tenir debout ». La notion s'est ensuite révélée utile à l’étude de toutes sortes d'organismes et systèmes en biologie, sociologie, politique, automatismes, et plus généralement dans les sciences des systèmes. L’idée d’homéostasie fut aussi abondamment utilisée par W. Ross Ashby, l'un des pères de la cybernétique, qui en a donné une illustration purement physique par la construction d'un « homéostat » composé d'éléments mobiles qui retrouvent leur position de stabilité après avoir été perturbés. Dans les neurosciences, l'homéostasie joue un rôle clé dans une théorie spéculative de la conscience et du sentiment d'unité du Soi4. """"

A mon avis cette définition est insuffisante. Elle se base sur les processus de la cybernétique. Les études des systèmes non linéaire / Théorie du chaos préciseraient que le système de rétroactions correctives a l'obligation d'être imparfait....de façon à ce que les processus correcteurs soient toujours en alerte, en action et rodés pour des traumatismes plus importants qu'a l'ordinaire.
La stabilité d'un système non linéaire est "dynamique" et non statique. C'est à dire que cette stabilité est la somme d'instabilités. Cette dynamique permanente lui confère une inertie bien plus importante que les système statiques.
L'action de se tenir debout de l' étymologie est bien choisie: notre station debout est une stabilité dynamique, en permanence instable et corrigée entre autre par l' oreille interne et le gros orteil. Idem pour les battements du coeur, instables et sans cesse réajustés.
Il me semble que la "santé" doit être comprise dans le même esprit : la somme des maladies et agressions permanentes ...qui prépare notre corps à réagir lors d' un stress plus important.

[lanK]

Blague d'hospitatier ,
Il a été bien soigné, il est mort en bonne santé.

[neopilina]

Je souligne :

Initialement défini par Claude Bernard le terme homéostasie provient du grec ὅμοιος, hómoios, « similaire », et στάσις (ἡ), stásis, « stabilité, action de se tenir debout ». La notion s'est ensuite révélée utile à l’étude de toutes sortes d'organismes et systèmes en biologie, sociologie, politique, automatismes, et plus généralement dans les sciences des systèmes. L’idée d’homéostasie fut aussi abondamment utilisée par W. Ross Ashby, l'un des pères de la cybernétique, qui en a donné une illustration purement physique par la construction d'un « homéostat » composé d'éléments mobiles qui retrouvent leur position de stabilité après avoir été perturbés. Dans les neurosciences, l'homéostasie joue un rôle clé dans une théorie spéculative de la conscience et du sentiment d'unité du Soi.

A mon avis cette définition est insuffisante. Elle se base sur les processus de la cybernétique ...

Bah non : comme indiquée par ta propre citation de Wikipédia, l'homéostasie est d'abord un concept biologique et médical (voir aussi Bichat pour la définition de la santé : " La vie est l'ensemble des fonctions qui résistent à la mort "), et ce qu'en fait la cybernétique, la théorie du chaos, etc., c'est le cadet des soucis de la biologie et de la médecine.

[baptiste]

La santé, ce n'est pas un état impeccable, un ordre parfait, une espèce d’état pur de tout défaut – c'est au contraire un effort permanent de compromis précaire pour assurer l'équilibre en devenir, une tentative pour composer avec les contraintes extérieures mais aussi les écarts ou erreurs internes, c'est la notion d’homéostasie proposée par Claude Bernard. Un stress psychologique minimum nous est nécessaire mais au-delà d’un certain seuil, le stress devient traumatisant.  Face à ce stress psychologique, l’être humain possède deux grands mécanismes de défense : des mécanismes psychiques et des mécanismes somatiques.

Wiki:
""""""Initialement défini par Claude Bernard3 le terme homéostasie provient du grec ὅμοιος, hómoios, « similaire », et στάσις (ἡ), stásis, « stabilité, action de se tenir debout ». La notion s'est ensuite révélée utile à l’étude de toutes sortes d'organismes et systèmes en biologie, sociologie, politique, automatismes, et plus généralement dans les sciences des systèmes. L’idée d’homéostasie fut aussi abondamment utilisée par W. Ross Ashby, l'un des pères de la cybernétique, qui en a donné une illustration purement physique par la construction d'un « homéostat » composé d'éléments mobiles qui retrouvent leur position de stabilité après avoir été perturbés. Dans les neurosciences, l'homéostasie joue un rôle clé dans une théorie spéculative de la conscience et du sentiment d'unité du Soi4. """"

A mon avis cette définition est insuffisante.

Ne penses tu pas qu'avant de prétendre critiquer il est important d'en comprendre le sens et les implications.

[kercoz]

Ne penses tu pas qu'avant de prétendre critiquer il est important d'en comprendre le sens et les implications.

Je ne te critique pas, ni bien sur Claude Bernard. Les gens qui perçoivent l' intéret des systèmes non linéaires et surtout leur intéret ailleurs que dans les sciences dures, sont tres peu nombreux. Je critique, ou plutôt complète, l'article de Wiki sur Claude Bernard.  Il me semble que l' imperfection des rétroactions est une condition nécessaire au fonctionnement des systèmes non linéaires.....La question est repoussée à la dose d' imperfection qui serait optimale ..... La réponse me semble difficile et surtout variable, conjoncturale....cette imperfection "optimale" variant avec l' environnement, la période ( glaciaire ou inter par ex). On retrouve le concept "fractal" des systèmes non linéaires.

C'est un domaine qui me passionne, même si je suis loin de maitriser les données mathématiques. Il me semble que j'en sais assez pour signaler que cette définition, axée sur les rétroactions cybernétiques, ne précise pas que la rétroaction (en tant que processus dynamique), ne doit pas aboutir à un état stable "statique" et qu'il faut donc poursuivre un modèle dynamique perpétuel pour conserver les avantages de la stabilité dynamique. .... Pour rester étanche, un tonneau doit rester plein de liquide.
Je traite, en ce moment un lot important de livres dont l'ancien possesseur était une personne d'intéret. Entre de  ses nombreux  centre d' intéret, les systèmes non linéaire étaient en bonne place. J'ai été assez surpris de trouver des publication assez anciennes sur ces recherches. Et sur leur implications dans des sciences dites "molles" comme la sociologie et l' économie.
Par ex : le colloque du CNRS sur "Les modèles Dynamiques en économétrie" du 23/28 mai 1955 ( réunions tenues à l' institut Poincaré ...sans que ce lien soit mentionné !). Nombres de graphes montrent le phénomène "attracteur" sans que ce terme soit utilisé.
Il y a de tres nombreuses annotations crayon en marge ou soulignages... et sur des thèmes sociologiques, philo, politique ou religieux (nombreux textes sur le néo-thomisme) je trouve des repèrages sur des approches de systèmes non linéaires, plusieurs fois le mot "fractal" écrit en marge.
J'utilise qqs fois un concept développé par Valéry (lors d' un discours de remise de prix scolaire !)...sur le fait que chacun de nos faits , gestes, paroles etr pensées n' on qu'un seul but: préparer l'action suivante.......il développe la capacité de conjecture comme essentielle , mais précise que plus essentielle encore est que ces conjecturations se trompent le plus souvent avec le temps.

[Bergame]

Topic déplacé et renommé en écho à ce vieux sujet initié par Courtial : Et le progrès ?

[denis_h]

brouillon de réflexion sur le progrès :

i. le progrès technique est suspecte. certains sont technophiles (serres) , certains technophobes (Kaczynski) ... je préfère jacques ellul, que je qualifierai de techno-critique et dont le travail de réflexion me semble pondéré.

ii. le progrès de l'individu dans son existence me semble pouvoir être défini par l'intériorisation d'un plus grand raffinement esthétique et moral, résultat d'une compréhension plus profonde de lui-même, d'autrui et de la société.

iii. le progrès en art me semble ne pas exister. on ne peut pas dire qu'une peinture de picasso est supérieure à une fresque préhistorique. pourtant on dit parfois qu'un artiste fait des progrès, en ce sens qu'il maîtrise mieux la technique propre à son art.

qu'en pensez-vous ?

[benfifi]

Je me demande même dans quelle mesure l'évolution est à distinguer du progrès. Et tant qu'on y est si la volonté n'est pas à la base du processus.

[jean tardieu]

Exact pour évolution et progrès.
Lorsqu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution, elle devient incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.
Son progrès voudrait pourtant qu'elle s'y adapte.

[benfifi]

Quand donc est-ce qu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution ?

https://www.fishipedia.fr/article/les-poissons-plats-naissent-ils-plats/
À propos d'évolution je pensais à la limande et à son œil ayant pivoté. Et j'ai été surpris d'apprendre que ce poisson se métamorphosait à l'état de larve alors que je croyais naïvement qu'il naissait ainsi. Comme si l'évolution de ce caractère de l'animal (poisson plat) était en cours, donc non achevée.

En tout cas je pense toujours que c'est la volonté qui est à l'œuvre dans ce processus de l'évolution/progrès/adaptation.
Volonté de quoi au juste ? D'harmoniser le Yin Yang de la vie entre la part subie et la part jouie. Et ce tant au niveau individuel qu'à celui de l'espèce. La liaison entre les deux niveaux s'opérant lors de la reproduction du vivant. Une part d'héritage génétique en quelque sorte.

[kercoz]

Quand donc est-ce qu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution ?
.

Curieusement on n'est pas à nouveau dans un HS éthologique. Le modèle ou la structure évolutive éthologique peut être comparée à celle du "progrès" de notre espèce:
Chaque espèce, pour s'adapter à des conjonctures fluctuantes va développer plusieurs stratégies adaptatives. L' une d'entre elles, la modification physiologique (longueur du bec ou pelage blanc)semble une victoire de l'espèce pour sa survie. Mais cette victoire s'obtient par une bifurcation génétique irréversible (en des périodes historiques). C'est donc au prix d' un abandon de choix potentiels, que cette spécialisation est obtenue. .....De spécialisations en spécialisations, l' espèce se fragilise puisqu'elle dispose de moins de choix adaptatifs potentiels...Les mammouth ont disparu mais pas les éléphants.
Pour ces espèces ou sous espèces, le seul joker c'est l' hybridation , pas en tant qu'individu "ours blanc", mais en tant que gènes d'ours blancs présents statistiquement ds les gènes des ours voisins , qui n' ont plus le poil blanc, mais pas mal d'autres gènes de l' ours blanc dans leur catalogue ( adaptation au grand froid par ex).
C'est la notion d' irréversibilité (complète ou relative) qu'il me semble devoir retenir comme analogie avec le concept de "progrès" en tant que concept évolutif.

[baptiste]

Exact pour évolution et progrès.
Lorsqu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution, elle devient incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.
Son progrès voudrait pourtant qu'elle s'y adapte.

Ah bon! Aurais-tu un seul exemple ?

[baptiste]

Je me demande même dans quelle mesure l'évolution est à distinguer du progrès. Et tant qu'on y est si la volonté n'est pas à la base du processus.

Tu te demandes si "l'évolution", fondamentalement liée à la notion de hasard et sa combinaison à celle de nécessité efficiente depuis la nuit des temps à distinguer de celle de " progrès" définie au XIX siècle et qui désigne un mouvement possédant un sens, un objectif vers plus de facilité, plus de confort, plus de sécurité. Effectivement il faut une sacré volonté pour faire le lien entre les deux, seule la volonté divine doit pouvoir y parvenir...

[jean tardieu]

h bon! Aurais-tu un seul exemple ?

Le panda et le bambou.
Et tant et tant d'autres.

Désolé Baptiste, je ne suis pas formé au jésuitisme ou à balancer des citations, je suis formé à examiner des arguments en vue d'une prise de décision économique rapide et sûre.
Reste que je persiste à soutenir que tout vivant a un prédateur, à quelques exceptions près si le prédateur a disparu du biotope. C'était le sens de mon intervention non-agressive : En es-tu si sûr, Neo ? Chez les animaux, la survie se règle par les prédateurs.... que tu as qualifiée de fausse. Et qui est en bonne partie vraie.
Si tu veux qu'une discussion s'amorce sur des bases équilibrées, évite alors de porter des jugements aussi tranchés que négatifs, sauf si tu disposes toi-même des citations que tu exiges d'autrui.
Toute sérénité gardée.

[benfifi]

Distinguer nature et culture ne me paraît pas si évident. À partir du moment où le verbe éclot le sujet traité devient... culturel. Tant qu'un corps échappe au verbe il est ignoré : alors il est... naturel. Mais ignoré.

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