Et le progrès ? II

[Bergame]

Je reviens à ce vieux sujet par un autre versant. Parce que j'ai découvert quelque chose récemment qui me semble assez extraordinaire et qui murit lentement en moi.

Euthyphron, dans le post juste précédent, parlait de la "dictature des apparences", et de la capacité individuelle à y résister, en sachant simplement mettre chaque chose à sa place. Bon, la liberté individuelle contre la pression sociale est une carte joker qui, particulièrement dans notre civilisation libérale, peut servir à tous les sujets. Mais je pense que ce que manque ce genre d'analyse c'est, précisément, que notre civilisation est libérale, et que la pression sociale qui s'exerce sur l'individu -si elle existe !- s'exerce au nom même de la liberté individuelle.
C'est cette dialectique qu'il faut penser, aujourd'hui. Car personne ne force les individus à s'afficher sur les réseaux sociaux. Personne ne les oblige à tenter de se distinguer de la masse, à devenir célèbres quoiqu'il leur en coûte parfois. S'il existe une "dictature des apparences", c'est bien davantage celle qu'Ego tente d'exercer sur Autrui, que celle que la Société tenterait d'exercer sur Ego.
C'est ce que ne comprennent pas les analystes toujours héritiers de Mai 68, qui continuent à sortir les mêmes billevesées à propos des diktats du Marché, forcément solidaire de l'Etat, dont l'emprise commune s'exercerait à l'encontre du pauvre Individu, fondamentalement libre, et pourtant, toujours et partout dans les chaines. Au contraire, le Marché donne maintenant toute possibilité à l'Individu égotique de vivre selon ses propres règles et de les énoncer à la face du monde. Il suffit pour cela d'"avoir des couilles" vous diront tous les gamins de la cour d'école, d'être un "male alpha", d'oser prendre la place vacante -et c'est tout autant valable d'ailleurs pour les filles, et ça l'est même pour les... indéterminés. La fortune familiale, le capital culturel, les diplômes, terminé tout cela : L'arène est ouverte à tous, l'entrée est gratuite !

Et ce mouvement est loin de se limiter aux réseaux sociaux. C'est, je crois, un mouvement de fond de notre civilisation. Nous vivons dans un monde qui exhorte l'individu à "s'accomplir pleinement", à "se réaliser". Qu'est-ce qu'un homme réalisé ? Qu'est-ce qu'un individu "pleinement accompli" ? On ne le dit jamais très clairement. Mais on sait que le progrès individuel se déploie dans le sens d'un modèle téléologique d'Homme, dont quelques-unes des caractéristiques seraient : Liberté absolue et félicité complète.
Mais comment ce modèle pourrait-il jamais être atteint en ce monde ?

Ce que j'ai donc découvert récemment, c'est la définition que l'OMS donne de... la santé.
Parce que, en bon psychologue, j'ai toujours pensé, avec Freud, que la frontière entre le normal et le pathologique, c'était la souffrance. Et j'ai toujours été perplexe devant ces patients (ces patientes, souvent, semble-t-il) qui se lancent dans des thérapies "cosmétiques" une fois passé le cap de la quarantaine. De même que je suis perplexe, comme beaucoup, devant le succès de la chirurgie plastique et l'évolution du marché du tatouage. De même que j'observe, comme d'autres, le virage pris par l'industrie pharmaceutique depuis une vingtaine d'années : Les traitements contre les pathologies lourdes (cardiaques, cancers, etc.) sont très longs à développer et très gourmands en capitaux, pour des résultats aléatoires puisque le marché reste -et c'est heureux- très réglementé (il a quand même fallu entre 10 et 12 ans pour développer le Médiator !) ; les grand labos se sont donc largement orientés vers une médecine dite "de confort", qui ne soigne rien du tout mais permet d'améliorer le bien-être du patient (dont le Viagra fut l'exemple emblématique).
J'observe tout cela et j'écoute les analyses qui nous disent donc qu'il s'agit là d'exemples du dysfonctionnement du système économique dans lequel nous évoluons, fondé sur l'offre ; que les pauvres individus des sociétés riches sont soumis à une pression à la performance dans toutes les dimensions de la sphère sociale, ainsi qu'à une dictature des apparences véhiculés par l'industrie de la mode (le Marché toujours !).

Et puis je découvre donc la définition de la santé inscrite en toutes lettres au Préambule de la constitution de l'Organisation Mondiale de la Santé :

La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité.

Voila ce à quoi l'ensemble des Etats signataires se sont engagés : Garantir le complet bien-être physique, mental et social de leurs citoyens.
Suis-je donc le seul à trouver cela aberrant ?

Il paraît que lors de la réunion finale des rédacteurs, il était question d'ajouter "complet et pérenne". Mais qu'une voix, timidement, s'est élevée : "D'accord mais, et pour la mort ?"

[Vargas]

Serais-tu en train de virer bourdieusien ?
Enregistrement audio à 22min38 : https://www.franceinter.fr/emissions/l-heure-bleue/l-heure-bleue-28-janvier-2021
En fouinant sur le net la source textuelle :

Si je voulais répondre en une phrase à ce que tu viens de dire, je dirais que nous naissons déterminés et nous avons une petite chance de finir libres. Nous naissons dans l’impensé et nous avons une toute petite chance de devenir des sujets. Et ce que je reproche à ceux qui invoquent à tout va la liberté, le sujet, la personne, etc., c’est d’enfermer les agents sociaux dans l’illusion de la liberté qui est une des voies à travers lesquelles s’exerce le déterminisme. De toutes les catégories sociales, la plus inclinée à l’illusion de la liberté est la catégorie des intellectuels.

Avec la source : http://www.sociotoile.net/article24.html

Juste pour rappel, le Viagra a été découvert par erreur (comme le vibromasseur, si l'on en croit la série Mad Men).

Voila ce à quoi l'ensemble des Etats signataires se sont engagés : Garantir le complet bien-être physique, mental et social de leurs citoyens.
Suis-je donc le seul à trouver cela aberrant ?

Il paraît que lors de la réunion finale des rédacteurs, il était question d'ajouter "complet et pérenne". Mais qu'une voix, timidement, s'est élevée : "D'accord mais, et pour la mort ?"

C'est de l'idéalisme, oui, mais est-ce mal de viser le mieux ?

[benfifi]

Maladie infirmité. On pense au corps. Il y a aussi le verbe. Yin Yang. La souffrance concerne à la fois le corps et le verbe. Et le patient va consulter le médecin méditant (pléonasme étymologiquement parfait).

[denis_h]

pour bergame :

pourriez vous définir , si possible clairement et brièvement , ce que vous entendez par le terme "libéralisme" ?

je sais que ce n'est pas votre "tasse de thé", mais encore ?

je crois que c'est un terme fourre-tout et qu'un peu de clarté ne serait pas de trop, pour éviter d'éventuels malentendus ou autre procès d'intention.

[denis_h]

Ce que j'ai donc découvert récemment, c'est la définition que l'OMS donne de... la santé.
Parce que, en bon psychologue, j'ai toujours pensé, avec Freud, que la frontière entre le normal et le pathologique, c'était la souffrance.

pas d'accord, car cette vision des choses exclut la notion de médecine préventive, qui est capitale.

dans le cas de nombreuses maladies physiques ou mentales, quand la souffrance arrive, c'est déjà trop tard ...

[jean tardieu]

La santé c'est l'équilibre miraculeux des fonctions vitales. (Un peu trop de ceci, un peu moins de cela, et c'est la maladie).

[quid]

Et puis je découvre donc la définition de la santé inscrite en toutes lettres au Préambule de la constitution de l'Organisation Mondiale de la Santé :

La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité.

Voila ce à quoi l'ensemble des Etats signataires se sont engagés : Garantir le complet bien-être physique, mental et social de leurs citoyens.
Suis-je donc le seul à trouver cela aberrant ?

Il paraît que lors de la réunion finale des rédacteurs, il était question d'ajouter "complet et pérenne". Mais qu'une voix, timidement, s'est élevée : "D'accord mais, et pour la mort ?"

D'un côté, je ne trouve pas cette définition de la santé aberrante comme tu dis, d'un autre je vois là la difficulté de définir ce qu'est la santé. Si l'on considère l'OMS comme une extension de la médecine, c'est à dire de ce qu'est le point de vue du médecin, cette définition correspond plutôt. Dans le cadre du soin de pathologies, le médecin va inévitablement regarder du côté de leurs causes. Or les causes sont autant, sinon plus souvent exogènes qu'endogènes. Soigner, c'est donc à la fois regarder la cause immédiate, la maladie, et à la fois les causes plus précoces qui vont engendrer la maladie.

La maladie a souvent le sens exogène, de ce qui ne devrait pas être là, qu'il faut donc enlever ou soigner donc. Le soin le plus immédiat concerne donc l'allègement de la douleur ou des symptômes considérés comme négatifs; la douleur et les symptômes comme causes d'eux-même en quelque sorte, c'est l'aspect palliatif de la médecine. A une distance causale plus éloignée il y a ce qui cause les symptômes négatifs, la maladie donc, dans la mesure où l'on est capable d'identifier cette cause et de la supprimer, c'est l'aspect curatif de la médecine. Et plus éloigné encore il y a ce qui cause la maladie ou qui permet à la maladie d'advenir, qui est donc néfaste ou dangereux pour la santé, c'est l'aspect préventif de la médecine.

[Bergame]

Si l'on considère l'OMS comme une extension de la médecine, c'est à dire de ce qu'est le point de vue du médecin, cette définition correspond plutôt.

Ben, ça dépend de quelle médecine tu parles, encore une fois. A priori, le médecin est un thérapeute, il guérit. On ne va chez le médecin que lorsque "quelque chose ne va pas" : Une douleur, des symptômes. Et la pratique du thérapeute consiste à retrouver les causes du dysfonctionnement à l'origine des symptômes. De même que les traitements, les principes actifs, les remèdes ont pour objet de rétablir à la normale un état dysfonctionnel.

En fait, ce dont je parle là, c'est de l'articulation bien connue entre normal et pathologique : Non, pour le médecin thérapeute -j'insiste !- la finalité de son activité n'est pas un état d'absolu bien-être, la finalité de son activité est la réparation d'un état précédemment détérioré.

Et l'OMS l'entend très bien, cela. Puisqu'elle se fend de la précision, dans sa définition : "Oyé oyé, bonnes gens, contrairement à ce qu'on vous dit et à ce que vous pouvez penser, "la santé [...] ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité"."

Mais -je me répète- le développement de la chirurgie esthétique, par exemple, concomitant au succès d'une pharmacologie "de confort", infléchit le sens même de l'activité médicale. Car il s'agit alors moins de soigner des patients (-clients) que d'assurer leur bien-être.

[neopilina]

à Bergame,

Je vois où tu veux en venir !
Néanmoins ! Tu sembles oublier que l'H.G. a un petit frère, l'H.P.

[Bergame]

Serais-tu en train de virer bourdieusien ?

Pas du tout. Au contraire, je dis explicitement qu'à mon sens, les analyses en termes de "capital culturel", etc. ne sont plus d'actualité.
Les choses sont bien plus terribles, je trouve : Aujourd'hui, il me semble qu'on peut sortir du caniveau et réussir, ce n'est plus seulement un slogan, c'est vrai : Regarde les émissions de TV réalité, les gamins qui se font connaître en publiant des vidéos sur les réseaux sociaux, la scène rap, les bidouilleurs de l'IT, les gourous de l'écolo et du bien-être, etc. Il y a vraiment des voies parallèles de réussite sociale, aujourd'hui, parallèles au cursus lycée - université/écoles commerce/ingénieurs - job en entreprise.
Les choses sont plus terribles parce que l'arène est vraiment ouverte à tous. Mais par conséquent, la compétition est plus féroce.
C'est du moins mon analyse -et mon analyse générale, du reste : L'horizon du libéralisme, c'est l'anarchie, et nous nous en rapprochons.

C'est de l'idéalisme, oui, mais est-ce mal de viser le mieux ?

Le mieux est l'ennemi du bien, dit-on.
Non, cette question mériterait une bien plus longue réponse. Disons pour l'instant rapidement que, pour moi, l'idéalisme n'est absolument pas désirable, et en particulier l'humanisme. L'idée même d'un modèle d'être humain, défini a priori, et vers lequel il faudrait tendre, m'est totalement étrangère. L'idée d'un modèle de société, défini positivement -comme par exemple, une société dans laquelle règnerait le bien-être généralisé- de même. Je déteste employer ce mot-valise, utilisé à tort et à travers, mais pour me faire comprendre : C'est ainsi que, pour ma part, je comprends ce qu'on appelle le totalitarisme.

Et alors, à la relecture de ce post rédigé à la va-vite, je constate que je juxtapose, sur le même sujet, totalitarisme et anarchie, deux concepts qui, a priori, sont contradictoires. Hé bien, il va falloir m'en expliquer.

[Vargas]

Sur la première moitié de ta réponse, je pense bien comprendre.
Pour moi, c'est une diversification des parcours rendu possible qui apporte liberté et chaos, réalisation de potentialité plus grande, champ des possibles s'ouvrant et mise en concurrence, car même l'ouverture de ces nouvelles voies créé de l'envie et donc de la lutte.
Ce qui me chagrine, c'est qu'on semble dans cette situation se réaliser avec précipitation au risque de se lasser vite.
Bref, nous nous consommons.
Mais, dans tout ce nouveau, j'y vois plus des mutations que des changements de paradigme, de vraies révolutions.
Mais peut-être que je prends trop de recul et d’exigence sur ce qu'est une révolution de mentalité, avec le temps.

Sur la seconde moitié, bien entendu aussi.
Mais si tu ne veux pas de modèle vers lequel il faut tendre, si tenter d'améliorer celui existant ne te convient pas non plus, dans ce cas, question dangereuse, j'en conviens, qu'est-ce qui t'irait, ou, bien plus important, comment communiquer pour maintenir et construire hors de sa pure individualité ?

[quid]

Si l'on considère l'OMS comme une extension de la médecine, c'est à dire de ce qu'est le point de vue du médecin, cette définition correspond plutôt.

Ben, ça dépend de quelle médecine tu parles, encore une fois. A priori, le médecin est un thérapeute, il guérit. On ne va chez le médecin que lorsque "quelque chose ne va pas" : Une douleur, des symptômes. Et la pratique du thérapeute consiste à retrouver les causes du dysfonctionnement à l'origine des symptômes. De même que les traitements, les principes actifs, les remèdes ont pour objet de rétablir à la normale un état dysfonctionnel.

En fait, ce dont je parle là, c'est de l'articulation bien connue entre normal et pathologique : Non, pour le médecin thérapeute -j'insiste !- la finalité de son activité n'est pas un état d'absolu bien-être, la finalité de son activité est la réparation d'un état précédemment détérioré.

Et l'OMS l'entend très bien, cela. Puisqu'elle se fend de la précision, dans sa définition : "Oyé oyé, bonnes gens, contrairement à ce qu'on vous dit et à ce que vous pouvez penser, "la santé [...] ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité"."

Mais -je me répète- le développement de la chirurgie esthétique, par exemple, concomitant au succès d'une pharmacologie "de confort", infléchit le sens même de l'activité médicale. Car il s'agit alors moins de soigner des patients (-clients) que d'assurer leur bien-être.

Tu sembles évacuer le côté préventif de la médecine, celui qui consiste à anticiper l’arrivée des dysfonctionnements. Par exemple il y a des politiques de santé publique concernant le tabagisme, l’alcoolisme, l’obésité, le saturnisme, la santé au travail, ... et tout cela en connaissance de causes.
En connaissance de cause parce-que c’est le rôle du médecin d’alerter patients et politiques sur les causes des troubles relatifs à la santé.

D’un autre côté, le rôle du médecin est de répondre à une demande. En médecine chinoise, il y a historiquement une considération à la fois plus holistique et préventive de la santé, mais il ne reste pas moins que cela se fait à la demande du patient.
Est-ce que le médecin est capable de traiter toute demande de patient, certainement non, certaines demandes de mieux être ne sont pas de son ressort, ni des questions de santé. Par contre, dans la mesure où la demande est justifiée, est reconnue comme pathologie, cela lui incombe.

Sur la phrase que tu mets en exergue :  

La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité.

Il faut donc bien entendre à mon avis « bien-être » comme état normal et non pas comme état supra normal. Par exemple, on a certainement un « mieux être » à être à la plage plutôt qu’en train de travailler et le médecin n'est pas à solliciter pour cela. Mais si des conditions de travail identifiées influent sur la santé, cela est autre chose.

Je pense donc que dans la phrase, il faut entendre que parfois on peut avoir un mal-être, une souffrance donc, qui n’est pas identifiée comme une maladie. Je veux dire que si quelqu’un dans ses conditions de vie n’a vécu qu’une vie de contraintes et de souffrances, cela n’implique pas que cela soit identifié comme une maladie, cependant, on ne peut pas dire que cette personne ait bien allé, ni que ce ne soit pas une question de santé. Ce n'est cependant pas au médecin de prendre en charge ces causes extérieures, mais c'est cependant lui qui est parfois en mesure de les faire remarquer.

[Bergame]

Sur la seconde moitié, bien entendu aussi.
Mais si tu ne veux pas de modèle vers lequel il faut tendre, si tenter d'améliorer celui existant ne te convient pas non plus, dans ce cas, question dangereuse, j'en conviens, qu'est-ce qui t'irait, ou, bien plus important, comment communiquer pour maintenir et construire hors de sa pure individualité ?

Tu vois, j'en suis à ce point où je me demande : Mais en fait, pourquoi construire ? Le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui est le résultat de cette "construction", cet immense, ce colossal chantier auquel l'humanité toute entière a participé depuis que l'homme est homme, de la découverte du feu à la construction d'abris en dur, en passant par la découverte de l'écriture, la transmission des connaissances, l'émergence des sciences, physique, chimie, l'organisation de sociétés en unités de productions administrées politiquement et socialement, toujours plus larges et toujours plus efficaces, toutes les générations se sont succédées pendant des millénaire, ami, chacun des êtres humains qui a passé sur cette terre a contribué, à son humble et petit niveau, et le plus souvent sans même en être conscient, à bâtir le monde dans lequel nous habitons aujourd'hui.

Et que disons-nous de ce monde, nous ?


Je crois que nous ne prenons pas encore bien conscience d'à quel point le concept même de "progrès" a perdu, non pas seulement de sa valeur, mais même de sa signification.

[denis_h]

ah j'ai trouvé !

vous êtes décliniste !

[Bergame]

Tu sembles évacuer le côté préventif de la médecine, celui qui consiste à anticiper l’arrivée des dysfonctionnements. Par exemple il y a des politiques de santé publique concernant le tabagisme, l’alcoolisme, l’obésité, le saturnisme, la santé au travail, ... et tout cela en connaissance de causes.
En connaissance de cause parce-que c’est le rôle du médecin d’alerter patients et politiques sur les causes des troubles relatifs à la santé.

Je ne l'évacue pas, je dis -comme toi- qu'il s'agit là davantage de "politiques de santé publique" que de médecine.

Mais admettons. Admettons que le mouvement hygiéniste a par exemple accompagné le développement de la médecine dans le sens de faire reculer les maladies -c'est indéniable. Il s'agissait alors -comme tu le dis toujours- de prévenir les dysfonctionnements, d'en protéger les individus par avance ; il ne s'agissait pas d'instaurer positivement leur complet bien-être .

Ce que j'essaie de faire passer, c'est cette distinction (importante, me semble-t-il) entre une définition positive et une définition négative de la santé.
Poussons le raisonnement au bout, pour essayer de me faire comprendre, et au lieu de "bien-être", parlons plus clairement de "bonheur" (dont le bien-être est généralement accepté comme une approximation). Vois-tu la différence entre ces deux propositions :
- Je te promets de te protéger du malheur
- Je te promets d'assurer ton bonheur.

Replaçons-les maintenant au niveau de la relation entre un Etat et un individu-citoyen.
La traduction de la première proposition serait alors par exemple les politiques de protection sociale, les politiques de défense (contre les agressions externes) et de sécurité (contre les agressions internes), les politiques économiques visant à assurer stabilité des prix, à instaurer un revenu minimum, à maitriser les marchés financiers (afin de prévenir les crises), etc.
Que pourrait être la traduction de la seconde proposition ?

[jean tardieu]

- Je te promets de te protéger du malheur
- Je te promets d'assurer ton bonheur.

Intéressant et presque insoluble, si ce n'est :
Je te promets de te protéger du malheur (sous entendu : le reste tu t'en occupes)
Je te promets d'assurer ton bonheur (sous entendu : je m'occupe de tout).

[denis_h]

>>>je m'occupe de tout>>>

huxley et orwell.

mais aussi bradbury (fahrenheit 451) et plein d'autres.

[denis_h]

Tu vois, j'en suis à ce point où je me demande : Mais en fait, pourquoi construire ? Le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui est le résultat de cette "construction", cet immense, ce colossal chantier auquel l'humanité toute entière a participé depuis que l'homme est homme, de la découverte du feu à la construction d'abris en dur, en passant par la découverte de l'écriture, la transmission des connaissances, l'émergence des sciences, physique, chimie, l'organisation de sociétés en unités de productions administrées politiquement et socialement, toujours plus larges et toujours plus efficaces, toutes les générations se sont succédées pendant des millénaire, ami, chacun des êtres humains qui a passé sur cette terre a contribué, à son humble et petit niveau, et le plus souvent sans même en être conscient, à bâtir le monde dans lequel nous habitons aujourd'hui.

Et que disons-nous de ce monde, nous ?


Je crois que nous ne prenons pas encore bien conscience d'à quel point le concept même de "progrès" a perdu, non pas seulement de sa valeur, mais même de sa signification.

il y a un certain désenchantement dans ces propos bergame.

la question que je voudrais vous poser, avec vargas, c'est : qu'auriez-vous espéré de mieux, dans votre monde idéal, dans votre utopie ?

et si vous n'avez pas d'utopie, comment ne pas sombrer dans les affres de la déploration perpétuelle et de la mélancolie, voire du nihilisme ?

[jean tardieu]

'Un autre monde est-il possible ?"
C'est la question que se sont longtemps posé Jean François Kahn et son hebdo Marianne.

[Vargas]

Je crois que nous ne prenons pas encore bien conscience d'à quel point le concept même de "progrès" a perdu, non pas seulement de sa valeur, mais même de sa signification.

On peut construire sans faire appel au progrès. L'art, par exemple.
Oui, on doute, comme en chaque période de crise. Mais tant mieux si ça permet de remettre chaque chose à sa place, y compris l'idée du +, du progrès.
On peut le faire sans jeter le bébé avec l'eau du bain, lâcher ce qui ne va pas et tenter d'autres choses.
Je ne dis pas que c'est facile ni que que ça "marchera" forcément. Et alors ? Faire l'essai, c'est pas mal. Le chemin peut être plus sympa que la destination.

[Bergame]

Je crois que nous ne prenons pas encore bien conscience d'à quel point le concept même de "progrès" a perdu, non pas seulement de sa valeur, mais même de sa signification.

On peut construire sans faire appel au progrès. L'art, par exemple.
Oui, on doute, comme en chaque période de crise. Mais tant mieux si ça permet de remettre chaque chose à sa place, y compris l'idée du +, du progrès.
On peut le faire sans jeter le bébé avec l'eau du bain, lâcher ce qui ne va pas et tenter d'autres choses.

"Lâcher ce qui ne va pas". Comment envisages-tu cela, concrètement ?
Non, sérieusement, ami. Moi, j'aimerais bien trouver une réponse.

D'abord, est-ce que tu cautionnes le niveau auquel je place la discussion, lorsque je dis que l'humanité entière a participé à la construction du monde que nous habitons aujourd'hui ? Ce monde singulièrement humain, qui a rejeté à sa périphérie tout ce qui pouvait ressortir de la nature ?
Car c'est cela, le progrès, n'est-ce pas, si on devait le résumer d'une phrase ? L'affranchissement continuel et cumulatif à l'égard des déterminismes naturels. Le progrès, c'est le processus par lequel l'Homme s'est abstrait de la Nature pour bâtir un monde duquel la contingence, la maladie, la violence, la pénurie, la mort soient bannies autant que possible.
Comprends-moi, stp : Je ne dis pas que c'était une mauvaise chose. Je ne suis pas de ces critiques du progrès qui disent que le progrès, en quelque sorte, était une mauvaise chose. Je dis que, manifestement, un mouvement de fond émerge et se développe, qui prétend que l'éloignement vis-à-vis de la nature n'est pas une si bonne chose que cela. Qu'il faut, d'une manière ou d'une autre, réintégrer la nature, que l'homme ne peut vivre que comme partie de la biosphère.

Tout le paradoxe, le paradoxe immense que, néanmoins, peu de gens aperçoivent semble-t-il, c'est que ces mouvements écologistes, environnementalistes, se positionnent aussi comme progressistes ! Ils prônent le "retour à la Nature" (pour dire les choses prosaïquement), mais tout en conservant les mots d'ordre typiquement progressistes comme émancipation, liberté, égalité, solidarité, etc.

Mais Vargas, c'est quoi la nature ? La Terre nourricière ? La Bonne Mère ? Isis, Héra et Déméter ?
Non. La Nature, c'est tout ce que l'Homme, depuis qu'il est homme, a toujours craint, combattu, repoussé, domestiqué, asservi. Si aujourd'hui, le monde que nous avons bâti, millénaire après millénaire, se  retourne en quelque sorte contre nous, et que, paradis sur terre qu'il devait être, il se révèle une prison oppressante, ce n'est là que le résultat, certes tragique au sens propre, du Progrès. Ce n'est certes pas la fin que l'humanité avait rêvée, mais il semble bien, néanmoins, que c'en soit l'aboutissement.

Est-ce que ce que je dis là a du sens, ami, ou est-ce que je délire ? Dis-moi. Parce que, moi-même, cela me semble tellement... monstrueux.
Mais si ça a un peu de sens, dis-moi aussi, stp : Comment envisages-tu alors de "lâcher ce qui ne va pas et tenter autre chose" ?

[denis_h]

Je ne suis pas de ces critiques du progrès qui disent que le progrès, en quelque sorte, était une mauvaise chose.

[...]


Si aujourd'hui, le monde que nous avons bâti, millénaire après millénaire, se  retourne en quelque sorte contre nous, et que, paradis sur terre qu'il devait être, il se révèle une prison oppressante, ce n'est là que le résultat, certes tragique au sens propre, du Progrès.

il faudrait savoir !

votre position me semble peu claire.

[Vargas]

denis_h, ce n'est pas parce qu'on tente d'appréhender la complexité du monde qu'on n'est pas clair.
On a encore le droit d'être nuancé sur un forum de réflexion.

J'espère que ce sera la dernière intervention de votre part de cette nature.

@Bergame : je prends le temps de relire de façon plus concentrée ton message avant de te répondre mais, en attendant, je peux déjà écrire que c'est évidemment difficile car personne n'attend la même formule en fonction de ce qu'il a vécu.
Je pense juste qu'il nous faut des réponses individuelles avant tout mais que nous n'avons pas le choix de vivre les uns sans les autres et qu'un cadre collectif le moins mauvais possible est important pour nous comprendre et naviguer dans la vie.
On atteint peut-être un point qui dépasse le sujet d'origine et qu'on peut scinder si tu veux.
La question fondamentale devient peut-être "Comment vivre au 3ème millénaire ?" ?

[denis_h]

denis_h, ce n'est pas parce qu'on tente d'appréhender la complexité du monde qu'on n'est pas clair.
On a encore le droit d'être nuancé sur un forum de réflexion.

je l'espère bien.

[Vargas]

"Lâcher ce qui ne va pas". Comment envisages-tu cela, concrètement ?
Non, sérieusement, ami. Moi, j'aimerais bien trouver une réponse.

D'abord, cela dépend de ce qui ne te va pas.
Tu ne veux pas entendre certains discours ? Ne les écoute pas.
Tu ne veux pas adhérer au principe de consommation et de rôle social ? Ne change pas de sac dès qu'il est troué et n'accepte pas de position qui te donne l'impression de changer.
Cela veut dire renoncer à certaines choses, oui. Mais ça commence par là. Pour mieux se concentrer sur ce qui te va.
Du coup, je te pose la question de façon directe : qu'est-ce qui te va ?

D'abord, est-ce que tu cautionnes le niveau auquel je place la discussion, lorsque je dis que l'humanité entière a participé à la construction du monde que nous habitons aujourd'hui ? Ce monde singulièrement humain, qui a rejeté à sa périphérie tout ce qui pouvait ressortir de la nature ?
Car c'est cela, le progrès, n'est-ce pas, si on devait le résumer d'une phrase ? L'affranchissement continuel et cumulatif à l'égard des déterminismes naturels. Le progrès, c'est le processus par lequel l'Homme s'est abstrait de la Nature pour bâtir un monde duquel la contingence, la maladie, la violence, la pénurie, la mort soient bannies autant que possible.
Comprends-moi, stp : Je ne dis pas que c'était une mauvaise chose. Je ne suis pas de ces critiques du progrès qui disent que le progrès, en quelque sorte, était une mauvaise chose. Je dis que, manifestement, un mouvement de fond émerge et se développe, qui prétend que l'éloignement vis-à-vis de la nature n'est pas une si bonne chose que cela. Qu'il faut, d'une manière ou d'une autre, réintégrer la nature, que l'homme ne peut vivre que comme partie de la biosphère.

Je cautionne le début mais participer ne veut pas dire acquiescer. Beaucoup se sont opposés (les celtes contre les romains et j'en passe).
Il n'y a pas une seule vision du progrès mais plusieurs.
Et on voit bien que les différences de point de vue à ce sujet sont fortes en ce moment.
Sur l'éloignement de la nature, c'est une vieille histoire. Déjà de l'époque de Lucrèce et de son de natura rerum, on se posait les mêmes questions ...
Après, il y a réintégration qui a un sens différent sans doute très différent, en fonction de ce que chacun est prêt à envisager et vraiment supporter, et réajustement qui n'est pas si extrême mais auquel peut-être plus de personnes encore sont prêtes.

Tout le paradoxe, le paradoxe immense que, néanmoins, peu de gens aperçoivent semble-t-il, c'est que ces mouvements écologistes, environnementalistes, se positionnent aussi comme progressistes ! Ils prônent le "retour à la Nature" (pour dire les choses prosaïquement), mais tout en conservant les mots d'ordre typiquement progressistes comme émancipation, liberté, égalité, solidarité, etc.

Oui, bah rien de nouveau sous le soleil. Les religions majoritaires ont intégré des traditions minoritaires chez leurs concurrentes pour s'installer. Pareil en politique, en économie, en écologie et dans bien d'autres domaines.
Après, qu'attendre d'autre ? Renoncer à certaines valeurs gagnées de longue haleine ? Pas en France ni ailleurs aussi facilement.
Ou bien tu penses que c'est irrationnel et incompatible ? Il faut t'expliquer là-dessus.

Mais Vargas, c'est quoi la nature ? La Terre nourricière ? La Bonne Mère ? Isis, Héra et Déméter ?
Non. La Nature, c'est tout ce que l'Homme, depuis qu'il est homme, a toujours craint, combattu, repoussé, domestiqué, asservi. Si aujourd'hui, le monde que nous avons bâti, millénaire après millénaire, se  retourne en quelque sorte contre nous, et que, paradis sur terre qu'il devait être, il se révèle une prison oppressante, ce n'est là que le résultat, certes tragique au sens propre, du Progrès. Ce n'est certes pas la fin que l'humanité avait rêvée, mais il semble bien, néanmoins, que c'en soit l'aboutissement.

Pas certain que ton paragraphe parle à un habitant d'Amazonie ou à un Maori.
Certains craignent plus la jungle urbaine que la jungle de la nature.
On peut tout à fait ne plus accepter ces distinctions entre nature et hors nature.
Un vieux bâtiment, avec du temps, des graines et quelques fertilisateurs peut être recouvert de fougères. Et la cohabitation peut marcher. Ce n'est pas nécessairement tout l'un ou tout l'autre. C'est arrivé bien souvent, déjà.

Est-ce que ce que je dis là a du sens, ami, ou est-ce que je délire ? Dis-moi. Parce que, moi-même, cela me semble tellement... monstrueux.
Mais si ça a un peu de sens, dis-moi aussi, stp : Comment envisages-tu alors de "lâcher ce qui ne va pas et tenter autre chose" ?

Oui, ça a du sens. Ça a DES sens. Mais à vouloir suivre le meilleur sens, à vouloir refuser ceux qui nous ont précédé, on n'écoute plus le vent inanticipable, et on ne se laisse plus porter par le vent, quitte à ce qu'il nous perde et nous fasse découvrir comment se laisser renouveler par ce qui nous tombe dessus.
Ce vent, tu peut l'appeler tout simplement vent, ou bien Logos. C'est toi qui voit. Moi, je ne crois pas qu'il faille toujours choisir l'univocité. Certains ont observé l'un pour comprendre l'autre. Bien des choses nous viennent de l'observation de la nature, si ce n'est pas tout. Et si certains n'aiment pas leur société interne, c'est peut-être aussi parce qu'ils ont oublié d'où viennent leurs mots, leurs histoires, leurs techniques. C'est une histoire de confrontation et d'adaptation, l'humanité et la nature. Et il en sera toujours ainsi, à moins de devenir purs esprits. Mais être pur esprit, ce n'est pas vivre.

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