Re: Et le progrès ? II

[jean tardieu]

Au bout de son évolution ... (possible dans son biotope évolutif, LUI)... incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.
Toute l'idée est exprimée, inutile de la tronquer en vue de la rendre fausse.

Donc je la réitère, en vue de ne pas la laisser déformer:

jean tardieu a écrit:
Lorsqu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution, elle devient incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.

Dans la formule soulignée, il est bien question de facteurs intrinsèques, biologiques, d'une dégénérescence biologique,

Dans ma phrase, où donc est-il question d'intrinsèque, biologique et dégénérescence ? C'est bien toi qui les ajoutes... pour me forcer - jusque sous la torture psychique - à les dire.

KGB ????

[hks]

Un changement climatique serait à l’origine de l’extinction d’hominidés

je cite la thèse preférée.

En combinant l'ensemble de ces approches, les chercheurs montrent qu'entre 1 et 0,6 million d'années environ, le bassin versant du Limpopo connaît une aridification progressive, entraînant une raréfaction des environnements boisés et humides, préférentiellement exploités par Paranthropus robustus pour son alimentation. Cela aurait entraîné une contraction et une fragmentation des zones de population, provoquant la disparition des groupes les plus isolés.  

Selon cette étude, le bassin versant du Limpopo connaît, entre environ 1 et 0,6 million d'années, une aridification progressive qui pourrait avoir provoqué la raréfaction des environnements boisés et humides, préférentiellement exploités par Paranthropus robustus pour son alimentation. Ce changement environnemental aurait entraîné la contraction et la fragmentation des zones de population, puis la disparition des groupes les plus isolés.

 https://www.cea.fr/drf/Pages/Actualites/En-direct-des-labos/2018/un-changement-climatique-serait-a-lorigine-de-lextinction-dhominides-.aspx
bon d accord
mais  l'hominidé Paranthropus robustus semble avoir résisté pendant  2 à 1,5 million d'années .

Australopithèque : Ils apparaissent il y a 4 millions d'années et s'éteignent vers 1 millions d'années. On distingue plusieurs groupes :
- Les "Anciens" de plus de 3 millions d'années comme Lucy qui font partie de l'espèce Australopithecus afarensis
- Les australopithèques graciles de l'espèce Australopitecus africanus ont vécu entre 3 et 1.2 millions d'années. Ils sont plus grands que leurs prédécesseurs (1.25m au moins) et ont un cerveau de 500cm3. Ils ont vécu aux côtés des autres australopithèques et des premiers hommes.
- Les australopithèques robustes (robustus) vivaient entre 2.5 et 1 millions d'années. Ils sont de plus grande taille (1.4m environ).

Ils ont tous disparu et on va attribuer cela à des variations climatiques et une dernière fatale car en l'occurrence  c'est bien la dernière qui est fatale.

Ce qui me semble à peine plus crédible que ce que dit Ernst Mayer.

[jean tardieu]

Autre question indécidable pour le coup :
Nous avons environ 2 à 3% de gènes de Néandertal, les asiatiques environ 3 à 4% de gènes de Denisova + 1à2% de Néandertal.
Question : Néandertal et Denisova ont-ils disparu ?
Ou bien encore : sont-ils parvenus au terme de leur évolution pour cause climatique alors que sapiens a résisté à ce même changement, ou leur extinction est-elle due au fait qu'il soient parvenus au terme naturel de leur évolution ? ?

Je ne soutiens aucune thèse précise là-dessus mais je reste sur ma thèse première qu'une espèce peut disparaître pour une cause ou une autre lorsque son évolution en est stoppée.

[neopilina]

Je souligne :

Donc je la réitère, en vue de ne pas la laisser déformer :

Lorsqu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution, elle devient incapable de s'adapter à tout changement de son biotope.

Dans la formule soulignée, il est bien question de facteurs intrinsèques, biologiques, d'une dégénérescence biologique, ...

Dans ma phrase, où donc est-il question d'intrinsèque, biologique et dégénérescence ? C'est bien toi qui les ajoutes, pour me forcer - jusque sous la torture psychique - à les dire.

" Au bout du bout de son évolution " est une considération d'ordre intrinsèque, sachant que tant qu'une espèce existe, elle évolue, cette formule n'a aucun sens en biologie.
" à tout changement de son biotope " est une considération d'ordre extrinsèque.
Ce n'est pas parce que des facteurs d'ordre extrinsèque changent, même au point de faire disparaître une espèce, que cette espèce était " au bout de son évolution ", formule qui n'a aucun sens en biologie.
KGB, non, formé en biologie et zoologie, oui. Autre hypothèse : c'est toi qui a un peu de mal !

[neopilina]

Autre question indécidable pour le coup :
Nous avons environ 2 à 3% de gènes de Néandertal, les asiatiques environ 3 à 4% de gènes de Denisova + 1 à 2% de Néandertal.
Question : Néandertal et Denisova ont-ils disparu ?
Ou bien encore : sont-ils parvenus au terme de leur évolution pour cause climatique alors que sapiens a résisté à ce même changement, ou leur extinction est-elle due au fait qu'il soient parvenus au terme naturel de leur évolution ? ?

Je ne soutiens aucune thèse précise là-dessus mais je reste sur ma thèse première qu'une espèce peut disparaître pour une cause ou une autre lorsque son évolution en est stoppée.

Sachant que nous partageons 98 % de notre génome avec le chimpanzé ! Je te laisse tirer cette affaire au clair tout seul !

P.S. Et attention au pourcentage pour Denisova en Orient, tout dépend de quelles populations on parle, en Chine c'est 0 : " L'Homme de Denisova aurait notamment contribué à hauteur de 3 à 6 % au génome des Papous et des aborigènes australiens actuels, et pour moins de 0,5 % au génome des populations d'Extrême-Orient (Wiki) ".
Idem, pour Neandertal, plus on va vers l'Est moins on trouve ses gènes chez Sapiens.

[jean tardieu]

Aucun mal avec quoi que ce soit si on n'ajoute pas des trucs que je ne dis pas.

[neopilina]

Mais je n'ai rien ajouté, absolument rien, je constate que :

" Au bout du bout de son évolution " est une considération d'ordre intrinsèque, sachant que tant qu'une espèce existe, elle évolue, cette formule n'a aucun sens en biologie.
" à tout changement de son biotope " est une considération d'ordre extrinsèque.
Ce n'est pas parce que des facteurs d'ordre extrinsèque changent, même au point de faire disparaître une espèce, que cette espèce était " au bout de son évolution ", formule qui n'a aucun sens en biologie.

C'est tout. Et tu recommences avec Neandertal et Denisova :

... ou leur extinction est-elle due au fait qu'il soient parvenus au terme naturel de leur évolution ?

[jean tardieu]

Et que dis-tu de l'extrinséquité de l'intrinsèque ?
Mon ami...
En vérité, tu t'accroches à n'importe quoi, et de préférence au non-dit, pour avoir le dernier mot à n'importe quel prix. Moi je te dis que toute ta science n'a pas réussi à me mettre à terre et que moi, en revanche, je t'ai désarmé, pour que tu en sois réduit à te cacher derrière ton petit doigt intrinsèque.

Et tu recommences avec Neandertal et Denisova :

Je ne recommence rien, je pose des questions. Qui te permettent d'étaler ta science sortie de Wiki alors que je la sors de S et A, chacun ses sources.
Je passe donc à autre chose que l'évaluation de pucièmes d'information car la restriction mentale du jésuitisme n'a jamais fait mes beaux jours.

[neopilina]

Un changement climatique serait à l’origine de l’extinction d’hominidés

Je cite la thèse préférée.

En combinant l'ensemble de ces approches, les chercheurs montrent qu'entre 1 et 0,6 million d'années environ, le bassin versant du Limpopo connaît une aridification progressive, entraînant une raréfaction des environnements boisés et humides, préférentiellement exploités par Paranthropus robustus pour son alimentation. Cela aurait entraîné une contraction et une fragmentation des zones de population, provoquant la disparition des groupes les plus isolés.  

Selon cette étude, le bassin versant du Limpopo connaît, entre environ 1 et 0,6 million d'années, une aridification progressive qui pourrait avoir provoqué la raréfaction des environnements boisés et humides, préférentiellement exploités par Paranthropus robustus pour son alimentation. Ce changement environnemental aurait entraîné la contraction et la fragmentation des zones de population, puis la disparition des groupes les plus isolés.

 
Bon d'accord mais l'hominidé Paranthropus robustus semble avoir résisté pendant 2 à 1,5 million d'années.

Australopithèque : Ils apparaissent il y a 4 millions d'années et s'éteignent vers 1 millions d'années. On distingue plusieurs groupes :
- Les " Anciens " de plus de 3 millions d'années comme Lucy qui font partie de l'espèce Australopithecus afarensis
- Les australopithèques graciles de l'espèce Australopitecus africanus ont vécu entre 3 et 1.2 millions d'années. Ils sont plus grands que leurs prédécesseurs (1.25m au moins) et ont un cerveau de 500cm3. Ils ont vécu aux côtés des autres australopithèques et des premiers hommes.
- Les australopithèques robustes (robustus) vivaient entre 2.5 et 1 millions d'années. Ils sont de plus grande taille (1.4m environ).

Ils ont tous disparu et on va attribuer cela à des variations climatiques et une dernière fatale car en l'occurrence c'est bien la dernière qui est fatale.

à hks,

Ce qui m'étonne, c'est que cela t'étonne ! L'exemple que tu donnes est parfait, un cas d'école, pour illustrer la routine, le cas le plus fréquent d'évolution, et de disparition. Celui où les changements affectant l'environnement sont constants sans être brutaux, trop rapides. Sans oublier l'apparition de compétiteurs directs en matière de niches écologiques, la lignée Homo.
J'ai dis que quand les mammifères placentaires d'Amérique du Nord peuvent passer en Amérique du Sud, ils supplantent les marsupiaux indigènes, ils sont plus compétitifs, et c'est exactement ce qu'il se passe entre hominidés, en Afrique. Les premiers hominidés du genre Homo supplantent les genres plus anciens, dont ils dérivent. Et quand Homo sapiens sort d'Afrique, ils éliminent écologiquement les autres espèces du genre (par exemple l'introduction en Europe de l'écureuil gris américain est en train d'éliminer notre écureuil roux, etc.). Quand Sapiens arrive en Australie, il fait disparaître la mégafaune locale, et les animaux apportés par l'homme blanc éreintent la faune qui avait subsisté à l'arrivée de sapiens. Les aborigènes sont la plus vieille forme d'Homo sapiens subsistant actuellement (50 000 ans, ce pourquoi ils ont bien connu " bibliquement " Denisova qui était sur le trajet), en arrivant en Australie, ils se sont isolés et adaptés aux conditions locales et n'ont pas changé depuis. Les autres variétés d'Homo sapiens sont beaucoup plus récentes, d'où chez certaines l'absence de gène d'autres espèces du genre Homo (Neandertal, Denisova). Chez les grands primates qui se lancent à la conquête des espaces ouverts, on a un grand vainqueur au sens écologique : notre espèce. En milieu fermés, restent les quatre autres grands primates actuels (gorille, chimpanzé, bonobo et orang-outan).

Ci-dessus, j'ai dit qu'une espèce évoluait en permanence, tant qu'elle existait, il y a une précision à faire : si l'environnement change, ce qui est toujours insensiblement le cas. L'exception, c'est des milieux qui ne changent pas pendant des millénaires voire des millions d'années. C'est le cas de Neopilina. On connaissait ces animaux via fossiles, genre Pilina. Les fossiles les plus récents sont du dévonien. Et on c'est dit, à partir du dévonien, ces animaux disparaissent. Et puis en 1950 un bathyscaphe en récoltent se promenant tranquillement sur la vase au fond d'abysses. La publication scientifique est faite en 1957, et on opte pour neo (nouveau) Pilina, Neopilina. Ces animaux ont très très peu changé parce que les milieux où ils vivent changent peu et sont à l'abri des grandes catastrophes (quand elles n'affectent pas la chimie des océans).

[neopilina]

Et que dis-tu de l'extrinséquité de l'intrinsèque ?
Mon ami...
En vérité, tu t'accroches à n'importe quoi, et de préférence au non-dit, pour avoir le dernier mot à n'importe quel prix. Moi je te dis que toute ta science n'a pas réussi à me mettre à terre et que moi, en revanche, je t'ai désarmé, pour que tu en sois réduit à te cacher derrière ton petit doigt intrinsèque.

Et tu recommences avec Neandertal et Denisova :

Je ne recommence rien, je pose des questions. Qui te permettent d'étaler ta science sortie de Wiki alors que je la sors de S et A, chacun ses sources.
Je passe donc à autre chose que l'évaluation de pucièmes d'information car la restriction mentale du jésuitisme n'a jamais fait mes beaux jours.

Que nous ayons 98 % de gènes en commun avec le chimpanzé et accessoirement 3, 4, 5, 6%, avec Neandertal n'est pas un jésuitisme. C'est juste qu'il y a très manifestement " deux trois petits trucs " qui t'échappent. C'est Homo sapiens qui a éliminé Neandertal, Denisova, et compagnie, pas le fait, que, je cite : "

... qu'il soient parvenus au terme naturel de leur évolution.

" qui t'échappent ", ce n'est pas du jésuitisme, c'est beaucoup, beaucoup, plus simple (rasoir d'Ockham).

[jean tardieu]

C'est Homo sapiens qui a éliminé Neandertal, Denisova,

Et d'où tiens-tu ça ?
Sapiens était trop peu nombreux pour éliminer quoi que ce soit. 6 millions sur toute la planète.

[hks]

Sans oublier l'apparition de compétiteurs directs en matière de niches écologiques, la lignée Homo.

Tu en fais un facteur très important.

Les premiers hominidés du genre Homo supplantent les genres plus anciens, dont ils dérivent.

Tu ne supposes pas une coexistence pacifique ou du moins gérable ou vivable par les deux espèces.
Tu supposes l'élimination par prédation et hostilité de la part d'une nouvelle espèce apparue (sapiens) et probablement très minoritaire.
Je ne suis pas convaincu.
Mais bref
je ne suis pas spécialiste du tout de ces questions.
je vois que jean Tardieu, que je n'avais pas lu, a anticipé ma remarque.

[jean tardieu]

Que nous ayons 98 % de gènes en commun avec le chimpanzé et accessoirement 3, 4, 5, 6%, avec Neandertal n'est pas un jésuitisme.

Ce n'est pas du jésuitisme ?!?!
4% de 98% ça fait 3,92%.
La belle affaire ! lorsqu'on estime entre 3 et 4% la part de néandertal et que tu nous opposes 3,92%, c'est du jésuitisme puissance 10.

[neopilina]

Je souligne :

Sans oublier l'apparition de compétiteurs directs en matière de niches écologiques, la lignée Homo.

Tu en fais un facteur très important.

Les premiers hominidés du genre Homo supplantent les genres plus anciens, dont ils dérivent.

Tu ne supposes pas une coexistence pacifique ou du moins gérable ou vivable par les deux espèces.
Tu supposes l'élimination par prédation et hostilité de la part d'une nouvelle espèce apparue (sapiens) et probablement très minoritaire.

Je n'ai jamais supposé ce que j'ai souligné.
C'est une élimination écologique. J'ai donné un exemple simplissime : l'écureuil gris américain est plus compétitif que l'écureuil roux européen. Là où on a malencontreusement introduit du gris, le roux disparaît, mais ils ne se mangent pas entre eux, ne s'agressent pas, l'un est meilleur écologiquement. Encore une fois, je reviens aux Amériques. Les mammifères placentaires végétariens d'Amérique du Nord n'ont pas mangé les mammifères marsupiaux végétariens d'Amérique du Sud, les premiers se sont montrés plus compétitifs, les seconds ont disparu. On est dans le même registre.
Plein d'hominidés ont cohabité en Afrique. Comment ça se passait entre eux ? On n'en sait rien. Ce qui est sûr c'est qu'il n'y a plus que nous, et que si ça continue même les grands singes des milieux fermés, des jungles, qui ne sont donc pas des concurrents de niches, disparaîtront à cause de nous. Il y a une continuité.

[neopilina]

4% de 98% ça fait 3,92%.
La belle affaire ! lorsqu'on estime entre 3 et 4% la part de néandertal et que tu nous opposes 3,92%, c'est du jésuitisme puissance 10.

98 % + 3,92, ça fait toujours plus de 100 !! Allez ! Courage, cherche un peu, tu trouveras la solution ! En tout cas je ne te la donnerais pas. Je te résume ton problème :
- Il est totalement vrai que nous partageons 98 % de notre génome avec le chimpanzé.
- Il est totalement vrai que des Homo sapiens d'aujourd'hui peuvent avoir 3, 4, 5, 6 % du génome de Neandertal ou de Denisova.

[jean tardieu]

https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/adn-que-change-une-difference-de-1-ou-2-d-avec-les-grands-singes-11017
https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/dans-nos-genes-lesquels-nous-viennent-de-neandertal-10487

Oui et si tu es assez malin pour établir une comparaison quelconque entre 98% et x% (car le pourcentage de Néandertal en nous est variable) tu gagnes 2 kg de ciment.

Tu racontes n'importe quoi. Il n'y a aucun problème là-dedans et toute question serait idiote parce qu'on ignore totalement sur quels gènes SE REPARTISSENT ces pourcents de x (exprimés ou non) et on n'est pas à la veille de les connaître.

Tes interventions, aussi bien en direction de hks avec tes écureuils ou tes écrevisses, ne montrent qu'une chose : tu profites de toute occasion pour étaler tes savoirs, y compris sur des chapitres totalement à côté du sujet comme pour bien noyer le poisson(du Sahara dont tu ne nous dis pourtant toujours pas ce qu'il est devenu puisque selon toi, son évolution n'a pas pu s'arrêter). Et pour compléter le tout

disparaîtront à cause de nous

une haine idéologique du genre humain. Comme si toutes les extinctions qui ont précédé Sapiens étaient aussi de sa faute !!!. Ben voyons, tant qu'à charger la barque...

Encore des pétards mouillés.

Je suis un peu stupéfait qu'une phrase aussi peu porteuse d'information, aussi peu originale, mais juste, (je la rappelle : jean tardieu a écrit:
Lorsqu'une espèce parvient au bout du bout de son évolution, elle devient incapable de s'adapter à tout changement de son biotope), puisse provoquer une telle logorrhée.

Voyons ça :
Au bout de son évolution (c'est à dire une spécialisation extrême) si le biotope connaît la moindre variation, l'espèce est condamnée. Si donc au contraire, elle n'est pas trop spécialisée, s'il lui reste du chemin évolutif à faire avant de l'être trop, alors elle a toutes ses chances de s'adapter.
C'est presque une lapalissade : Le panda se nourrit, exclusivement, de bambou. Il est trop spécialisé. Il a atteint un point de non-retour : Si le bambou disparaît pour quelque raison que ce soit, il est incapable de se nourrir d'autre chose, il est foutu, il n'a pas le temps de s'adapter. Pourquoi ? Il ne bouffe que ça : du bambou, du bambou, du bambou.
Un gamin de 6 ans peut le comprendre.
Mais pas un spécialiste de zoologie.
A quoi te sert donc, Neopilina, d'être si instruit, si tu ne peux pas comprendre une chose aussi simple ? A quoi te sert donc d'être aussi vindicatif, combattif, pour vouloir tordre une logique aussi élémentaire au risque de te fourrer dans une impasse ?
Quousque tandem abutere, Neopilina, patientia nostra, hein, dis...

[kercoz]

Les concepts de "Progrès" et d'"Evolution" sont liés, même si le premier implique une qualité positive auto-proclamée.
Pour recentrer sur le fil, ....:
""""Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse prend le commandement demain. Parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, terrible.....notre monde atteint un stade critique, les enfants n'écoutent plus leurs parents ....la fin du monde ne peut être loin ..."""""
Hésiode/ VIIIe s. av. JC

[alain]

Toutes les jeunesses se ressemblent un peu ...nous débarquons, persuadés que le monde est fait pour nous, tel qu' il est au moment de notre arrivée et que ceux qui nous ont précédé sont des dinosaures qui ne comprennent pas grand chose à ce qui pourtant est très clair : ce qui se passe actuellement.

[Bergame]

Les concepts de "Progrès" et d'"Evolution" sont liés

C'est apparemment l'existence de ce lien qui est cause de la digression que nous suivons.

Je me demande même dans quelle mesure l'évolution est à distinguer du progrès. Et tant qu'on y est si la volonté n'est pas à la base du processus.

Benfifi avait déjà défini le progrès comme "une force naturelle".

Réponse de baptiste :

Tu te demandes si "l'évolution", fondamentalement liée à la notion de hasard et sa combinaison à celle de nécessité efficiente depuis la nuit des temps à distinguer de celle de " progrès" définie au XIX siècle et qui désigne un mouvement possédant un sens, un objectif vers plus de facilité, plus de confort, plus de sécurité. Effectivement il faut une sacré volonté pour faire le lien entre les deux, seule la volonté divine doit pouvoir y parvenir.

Le lien en question semble être celui de la spécialisation :

Si l' on suit Baptiste sur les grandes extinctions, on peut remarquer que même sur processus radicaux, les espèces survivantes se trouvent être les plus "archaïques", les moins évoluées....celles qui ont gardé leurs atouts et jokers ...c'est à dire, celles dont le potentiel évolutif en terme de choix est resté le plus grand et le plus ouvert.

Au bout de son évolution (c'est à dire une spécialisation extrême) si le biotope connaît la moindre variation, l'espèce est condamnée. Si donc au contraire, elle n'est pas trop spécialisée, s'il lui reste du chemin évolutif à faire avant de l'être trop, alors elle a toutes ses chances de s'adapter.
C'est presque une lapalissade : Le panda se nourrit, exclusivement, de bambou. Il est trop spécialisé. Il a atteint un point de non-retour : Si le bambou disparaît pour quelque raison que ce soit, il est incapable de se nourrir d'autre chose, il est foutu, il n'a pas le temps de s'adapter. Pourquoi ? Il ne bouffe que ça : du bambou, du bambou, du bambou.

J'explicite donc la thèse induite -telle que je la comprends : Le progrès (technique, économique, social, etc.) et l'évolution (zoologique) ont ceci de commun qu'ils consistent en deux processus tendant à la spécialisation. Et cette spécialisation a pour conséquence un défaut de résilience/capacité d'adaptation en cas de changement des conditions extrinsèques (environnement).
C'est bien cela ?

[hks]

Comment ça se passait entre eux ? On n'en sait rien.

oui je sais que tu sais qu'on ne sait rien de violence interspécifique chez les hominidés. mais

compétiteurs directs en matière de niches écologiques

c'est un peu vague.

On peut par les" niches écologiques" expliquer (un peu) la disparition mais pas l'évolution.
Les explications exogènes (par l'environnement plaisent beaucoup parce qu'elles  confortent (ou répondent de ), l'idée de hasard.

Les explications endogènes (elles se réfèrent à la génétique) sont plus problématiques. Tout ce qui est de l'ordre du génétique côtoie la finalité.
Ou disons en terme plus neutre la programmation.
L'idée de programme est lié à celle de lois  et la loi contredit le hasard.

Moi en tant que philosophe je m'intéresse aux manières de raisonner (à la logique qu'on introduit)
La science admet très bien (et plus que tout) la causalité efficiente tout en affirmant le hasard (ce qui est assez contradictoire mais bref)
mais refuse  l'idée de finalité (causes finales)
On est passé d'une religion (l'aristotélisme) dans une autre (le cartésianisme mécaniste).
.............................................................................................................
Ces considérations philosophiques ne paraissent pas importantes  et pourtant que voit-on au beau milieu du long article cité (article militant)

il est un obstacle épistémologique contre lequel les évolutionnistes n’ont pas fini de se battre, c’est celui qui consiste à laisser toute sa place au hasard dans les processus d’évolution du vivant.

Phrase mal construite d'ailleurs parce qu'elle dit le contraire de ce qu'elle veut dire .
Car elle veut dire qu' il faut laisse la place au hasard. ( versus le fatalisme, le déterminisme, le finalisme enfin toutes ces idées irrationnelles et dépassées)
................................................................................................................
Pour conclure
je ne sais pas si Teilhard de Chardin pensait juste et vrai ... je ne le sais pas
mais je ne vois pas en quoi il serait irrationnel...
On taxe le finalisme de métaphysique

Mais On n'a que des refus tout aussi métaphysiques à opposer à l'idée de finalité.

[hks]

C'est apparemment l'existence de ce lien qui est cause de la digression que nous suivons.

Le lien fait est problématique
 Théoriquement L'évolution est factuelle et le progrès est une valeur .
Théoriquement Il n'y a rien dans la nature qui n'évolue pas , ça c'est le factuel.

En revanche
L' idée d'un progrès est celle de "plus ou moins de valeur ".

Le problème est qu'on peut détacher les faits de la valeur, ce que la science tente de faire.

Si on ne les détache pas on ne fait plus de la science mais de la métaphysique. On valorise certains faits (par exemple le sapiens par rapport aux grands singes)

Mais plus grave c'est que en les détachant on fait encore de la métaphysique
( exemple Galilée: le monde est écrit en langue mathématique ce qui valorise les mathématiques )

[jean tardieu]

Une question (parfaitement naïve ) à toi, hks, ou à qui se sentirait compétent :

Que penser des modifications transmissibles de génome (cas des trois fillettes chinoises modifiées) ?
L'homme s'est mis en mesure de se modifier lui-même (en tant qu'espèce ?), et donc de modifier les conditions de son évolution. La loi de bioéthique interdit ces manips en France. Mais ailleurs, la course est lancée, sous couvert de médecine (mon oeil).

Même à défaut de compétences pointues, on peut se douter que tout ce que l'homme est capable de faire, finit par se faire.
Alors que faire de ce surhomme, qui n'attend plus Nietzsche !

Ceci dans la droite ligne du progrès et de l'évolution, bien sûr...

[neopilina]

Tu te demandes si "l'évolution", fondamentalement liée à la notion de hasard et sa combinaison à celle de nécessité efficiente depuis la nuit des temps à distinguer de celle de " progrès" définie au XIX siècle et qui désigne un mouvement possédant un sens, un objectif vers plus de facilité, plus de confort, plus de sécurité. Effectivement il faut une sacré volonté pour faire le lien entre les deux, seule la volonté divine doit pouvoir y parvenir.

J'adhère aux objections de baptiste et hks : soi on parle de l'évolution, au sens scientifique, biologique, du terme, soi du progrès, valeur, valeurs, humaines.

J'explicite donc la thèse induite -telle que je la comprends : Le progrès (technique, économique, social, etc.) et l'évolution (zoologique) ont ceci de commun qu'ils consistent en deux processus tendant à la spécialisation. Et cette spécialisation a pour conséquence un défaut de résilience/capacité d'adaptation en cas de changement des conditions extrinsèques (environnement). C'est bien cela ?

Il faut s'entendre sur les mots : en biologie, s'adapter, c'est progresser !, pour survivre, perdurer : il est bon pour les mésanges bleues des pays arctiques d'avoir des petites pattes qu'elles peuvent mettre à l'abri du gel dans leur plumage quand il gèle. C'est, ainsi circonscrit, pour ces populations, un " progrès ", sélectionné par l'environnement, ici, le gel.

Bergame,

Tu supposes que l'évolution est un processus " tendant à la spécialisation ". Non, c'est loin, très loin, d'être le cas majoritaire. Les hyper spécialisés comme le grand panda ou le koala (feuilles d'eucalyptus), c'est, à l'aune du tout, marginal. Ils se sont adaptés à une source de nourriture hyper-abondante dans leur biotope, il leur suffit de tendre la main pour manger. Ces animaux ne souffrent pas de la faim, ce qui n'est pas rien dans le monde du vivant. Il y a beaucoup, beaucoup, plus d'espèces qui ne savent pas en se réveillant le matin (pour des espèces diurnes) si elles pourront se nourrir dans la journée, et à la mauvaise saison, si la faim persiste, c'est la vie qui est en jeu. Pour certaines espèces bien étudiées, on sait très bien que l'hiver cause tel ou tel pourcentage de perte dans une population, etc. (et donc on se sert de ces acquis scientifiques pour fixer des quotas de pêche, de chasse, etc., pour préserver la ressource, etc.) Mais donc, le revers de l'hyper spécialisation c'est l'hyper dépendance, si cette source de nourriture disparaît, oui, ils disparaissent. C'est le revers bien connu des hyper spécialistes, cas marginal, je le répète. Il y a des hyper spécialistes et des hyper opportunistes (l'ours brun, le renard, certains corvidés, l'homme, etc.), mais le gros du contingent zoologique est bien entre les deux sachant que chaque espèce occupe une niche écologique, la sienne, et que plus des espèces sont proches, plus elles entrent en compétition directe entre elles. Et plus cette compétition écologique est directe plus il y a risque de disparition pour l'un des concurrents. Et dans la savane, c'est bien le genre Homo qui a gagné la " course ".

Je reviendrais plus tard sur les questionnements épistémologiques, philosophiques, voire métaphysiques introduits par hks.

[jean tardieu]

Les hyper spécialisés comme le grand panda ou le koala (feuilles d'eucalyptus), c'est, à l'aune du tout, marginal.

Cas général : (et pas seulement le panda)

Extraits de :
https://www.researchgate.net/figure/Extinction-risk-as-a-function-of-specialization-More-specialization-increases-the_fig2_6390311

Mais la spécialisation est encore plus corrélée au risque d'extinction

En accord avec les schémas mondiaux [14], la spécialisation apparaît comme un corrélat d'extinction crucial

. Les spécialistes de l'alimentation devraient être plus sensibles que les espèces généralistes à la perte de proies (Sierro et Arlettaz, 1997). Pour les mêmes raisons, chez les oiseaux, on peut s'attendre à ce que la spécialisation alimentaire et la plasticité écologique soient associées au risque d'extinction des espèces (Owens & Bennett, 2000

Les espèces écologiquement spécialisées sont plus sujettes à l'extinction que les espèces généralistes, mais la répartition mondiale et la conservation de la spécialisation écologique sont mal comprises. Ici, nous montrons que la distribution mondiale de la spécialisation alimentaire aviaire est à peu près congruente avec la richesse

...

Nous arrêterons là les citations, je pense que cette étude est plus digne d'intérêt que des considérations dilatoires qui ne cessent de polluer le sujet.

[hks]

Que penser des modifications transmissibles de génome

?Je remarque

1) la réaction morale drastique . Il y aurait une ligne rouge morale à ne pas dépasser.

2)  la réaction administrative

« Le travail de recherche a été effectué à l'extérieur de l'école par le professeur He Jiankui. Il n'a pas été signalé à l'école et au département de biologie. L'école et le département de biologie n'étaient pas au courant »,

Les deux copiées d'un site chinois et rassemblées en: 

« Le Comité académique du Département de biologie estime que cette annonce constitue une violation grave de l'éthique et des normes académiques »

3) une réaction pragmatique : est -ce que le résultat suit de l'intention? Est- ce que ça marche tel que souhaité?

et j'adopte une position pragmatique au vu de l'intention.
Il n'y a pas chez moi de ligne rouge mais des intentions (qui sont, elles, à examiner moralement)
Ce qui est refusable, c'est le médicament pire que le mal.

[jean tardieu]

Connaissant la malignité des hommes, et le fait que les bonnes intentions ont parfois des effets néfastes, je serais plus réservé au vu des intentions.

Le remède, ou plus exactement l'abus de remède, c'est bien connu, a l'effet d'un poison.

Ce que je redoute, quant à moi, ce n'est pas le progrès technologique, bien au contraire, ce sont les officines malintentionnées, soutenues par des états malintentionnés.

Pour ce qui est des bons sentiments, on pourrait citer nombre de bonnes intentions qui se jugent en ce moment même dans des affaires d'abus d'enfants et je ne veux pas citer de noms de présumés innocents. Il n'empêche que ces affaires viennent en jugement et concernent de hautes consciences, parfaitement insoupçonnables.
Mais cela n'a rien à voir avec le sujet, c'est juste une réflexion à propos de tes arguments, justifiés philosophiquement je n'en doute pas, et l'évolution dans ce domaine devra être jugée à ses fruits.... ?

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