Re: La "Psychologie Individuelle" d'Alfred Adler

[jean tardieu]

Dans ma conception de l'esprit humain, je ne saisis pas la résultante de ce fameux transfert.
Ainsi que je l'ai dit plus haut, l'esprit humain a un immense besoin de cohérence (interne). Tant qu'il n'a pas établi des rapports de cohérence (internes, cad qui lui sont propres), c'est à dire de pacification, il ne peut trouver remède à ses désordres psychiques. Je ne vois pas de quelle façon un quelconque transfert vers une tierce personne (ou vice versa) pourrait régler son désordre. A moins, peut-être, que le thérapeute ne lui communique cette (introuvable) cohérence interne. Mais sait-on jamais....

[Vanleers]

Très juste, Vanleers. Sauf que le freudien ne va pas dire grand-chose et s'intéresser surtout à la sexualité infantile, l'Oedipe... méthode qui a prouvé son efficacité. Et pour cause : les problèmes sont ailleurs.

Plusieurs remarques.

1) N’avez-vous pas voulu écrire : « … méthode qui a prouvé son inefficacité » ?

2) Il n’est pas nécessaire que l’analyste soit prolixe pour qu’une analyse ait des effets appréciables.
Au contraire, le silence (et non le mutisme : rien à voir) de l’analyste peut avoir un puissant effet thérapeutique.

3) Freud recommandait aux analystes d’oublier leurs connaissances théoriques car la cure, c’est toujours du sur mesure et jamais du prêt-à-porter.
Un analyste qui chercherait à faire entrer un analysant dans les cases prévues par la théorie (sexualité infantile, Oedipe, … et.) serait un très mauvais analyste et la cure serait sans effet sur l’analysant.

[Jans]

Vous avez raison, je parlais de l'inefficacité de la méthode freudienne. Quand nombre de gens vous disent qu'au bout de 5 ou 10 ans d'analyse ils ne sont parvenus à rien...

Le distingo subtil entre le mutisme et le silence m'échappe. J'ai fait moi-même 2 essais de psychanalyse, l'un freudien, l'autre lacanien : nul de chez les nuls. L'analysant qui a un minimum de culture croit qu'il faut s'engager dans la voie freudienne s'il a affaire à un freudien. Il ne sait pas que 50% de la théorie et de la pratique sont nuls.
Puissant effet thérapeutique ? merci de nous éclairer !! C'est le gag du jour.

[jean tardieu]

L'analysant qui a un minimum de culture croit qu'il faut s'engager dans la voie freudienne s'il a affaire à un freudien

Veux-tu dire que l'analysant sait d'avance que son patient est freudien ? Ca impliquerait que le patient lui-même connaît la thérapeutique freudienne...? Dans ce cas il serait en mesure de faire de l'auto-thérapie..., Je ne saisis pas bien.

[Jans]

Pardon, entre les termes freudiens et lacaniens, je me perds ! "l'analysant" est ici le patient : c'est lui qui s'analyse par la parole, plus  ou moins orienté par le thérapeute.
Mais faire remonter des contenus inconscients pour se libérer est purement théorique, parce que : a) on sait bien aujourd'hui que chacun ne retrouve pas des souvenirs ancrés en soi, il les actualise, il reconstruit des situations et des sentiments, ce qu'il fait déjà pour ses rêves (un jour, j'ai cru avoir eu une discussion en rêve en allemand, plus tard je me suis dit que c'était en fait en français !) ; b) Freud a constaté que l'avènement à la conscience de traumas enfouis ne changeait rien dans l'immédiat à la situation du patient : il fallait une sorte d'assimilation, de digestion, ce qu'il a appelé "le désamorçage des résistances" (traduit dans le Vocabulaire de la psychanalyse par "perlaboration" ; Freud écrit :

Dieses Durcharbeiten der Widerstände mag in der Praxis zu einer beschwerlichen Aufgabe für den Analysierten und zu einer Geduldprobe für den Arzt werden…"  

Traduction : "En pratique, ce désamorçage des résistances peut fort bien devenir une tâche pénible pour l'analysé et une épreuve de patience pour le médecin…"

(citation tirée de mon site : ICI)

[Vanleers]

Vous avez raison, je parlais de l'inefficacité de la méthode freudienne.

Superbe lapsus !

Je reprends ce que vous écriviez dans un post précédent :

La thérapeutique va consister en un examen avec le patient de l'examen de tous ces éléments,en partant des symptômes, c'est un dialogue bienveillant qui doit amener à la compréhension de ses attitudes, aux inconvénients qu'elle a, ou aux angoisses ou phobies provoquées par le tout : La compréhension conduit  à envisager d'autres attitudes, donc à  améliorer la vie du patient. La première chose à comprendre est que l'on n'est pas coupable de tel ou tel sentiment, fût-ce celui de vouloir la mort de ses parents : il n'existe pas de considérations morales, seulement des causes et leurs effets.

Freud s’inscrit en faux contre cette cette thérapeutique et explique pourquoi.
Son expérience lui a montré que ce que le patient veut avant tout c’est conserver son mode de fonctionnement névrotique tout en l’aménageant pour ne pas trop en souffrir.
D’où les résistances du patient que constate tout psychothérapeute, freudien ou pas.
Ce n’est donc pas, selon Freud, par un dialogue bienveillant que ces résistances vont être levées mais par l’instauration d’un transfert entre le patient (l’analysé, que les lacaniens appellent l’analysant) et l’analyste.
Ce transfert va être l’occasion de prises de conscience, d’ insights, qui ne sont pas des remémorations d'un passé enfoui, et qui, progressivement, vont avoir un effet libérateur sur le patient.
Le silence attentif de l’analyste, ponctué par de rares interventions, fait partie de la méthode.
Bien entendu, cela ne fonctionne pas entre tout analyste et tout analysé : il est nécessaire que le patient trouve un « bon » psychothérapeute, c’est-à-dire quelqu’un qui lui convienne et avec qui ce travail sera possible.

[jean tardieu]

entre les termes freudiens et lacaniens, je me perds ! "l'analysant" est ici le patient : c'est lui qui s'analyse par la parole, plus  ou moins orienté par le thérapeute.

Okay, là je mords tout à fait.
La mémoire est une reconstruction, peut-être une manière de revivre tel ou tel instant, légèrement altéré par rapport à l'événement vécu.
Ce que tu appelles "assimilation, digestion... désamorçage des résistances", correspond à ce qui m'apparaît comme "cohérence interne". Par exemple la plus forte cohérence interne que je connaisse, c'est la religion....
Sympa, ton site. Je vais aller m'y instruire.

[denis_h]

2) Il n’est pas nécessaire que l’analyste soit prolixe pour qu’une analyse ait des effets appréciables.
Au contraire, le silence (et non le mutisme : rien à voir) de l’analyste peut avoir un puissant effet thérapeutique.

3) Freud recommandait aux analystes d’oublier leurs connaissances théoriques car la cure, c’est toujours du sur mesure et jamais du prêt-à-porter.
Un analyste qui chercherait à faire entrer un analysant dans les cases prévues par la théorie (sexualité infantile, Oedipe, … et.) serait un très mauvais analyste et la cure serait sans effet sur l’analysant.

tout à fait d'accord, c'est le sentiment que j'ai dans mon expérience d'analysé.

[jean tardieu]

Au contraire, le silence (et non le mutisme : rien à voir) de l’analyste peut avoir un puissant effet thérapeutique.

Oui, à condition que le silence aiguille le patient vers des connexions de cohérence, ce qui n'est pas gagné !
(On voudra bien excuser mes interventions dans ce sujet, je n'ai aucun titre d'analysé à faire valoir, pas même des connaissances ordinaires, mais certains arguments avancés "collent" ou "ne collent pas" à ma conception de l'esprit... par exemple le concept de transfert).

[Jans]

Oui, j'ai cru longtemps que Freud était l'alpha et l'oméga !
Que Freud récuse la méthode d'Adler, n'a rien de surprenant. Que Freud ait obtenu de grands succès, est hélas totalement faux. Ce qui ne signifie pas que ses découvertes construites en systématique soient toutes fausses, ni qu'un analysé n'y trouve pas aujourd'hui un bénéfice : Peut-être denis_h voudra nos en dire un mot ? moi je n'ai rien de positif  à raconter. Concernant mon enfance, Adler m'a vraiment éclairé, Freud pas du tout. Et peut-on parler de succès quand on s'est un peu amélioré au bout de 5 ou 10 ans ?
Reste que la psychologie actuelle s'est clairement imprégnée d'Adler, le disant ou pas. Indéniable également la fascination qu'a exercée Freud sur toute la culture.
Analysé ou pas, les concepts de cohérence, voire de bon sens, sont toujours opératifs.

De ce point de vue, le jargon invraisemblable de certains Freudiens et surtout des Lacaniens, tissé de linguistique, de philosophie et de littérature et emballé dans un style fort prétentieux fait le plus mauvais effet. Freud, Jung et Adler emploient un allemand compréhensible par un Allemand moyennement cultivé, simplement l'allemand de Freud est très idiomatique-germanique, le traduire en français n'est pas facile, il faut à la fois être traducteur de métier et bien versé dans la psychanalyse ; les oeuvres complètes traduites aux PUF sont un défi au bon sens (le nombre élevé de néologismes les a obligés à créer un gros glossaire explicatif !), cela avait déjà commencé avec Laplanche et Pontalis (pourtant de grands universitaires) et leur "Vocabulaire de la psychanalyse", truffé d'expressions qui ne veulent rien dire en français.

[Jans]

Il me revient un aperçu du style de Lacan, et ce n'est pas le pire ; pour dire que l'enfant parvient un jour à se reconnaître dans un miroir ce qui déclenche un grand contentement, Lacan parle de l'assomption jubilatoire de la contemplation spéculaire.

[denis_h]

Que Freud ait obtenu de grands succès, est hélas totalement faux. Ce qui ne signifie pas que ses découvertes construites en systématique soient toutes fausses, ni qu'un analysé n'y trouve pas aujourd'hui un bénéfice : Peut-être denis_h voudra nos en dire un mot ?

attention, ma psy n'est pas exclusivement freudienne, mais freudo-jungienne, et pas dogmatique ni sectaire. elle a de plus un diplôme de psychologie.

( vous savez, jans, je m'interdis de lire des ouvrages de théorie psychanalytique, car j'estime que cela pourrait fausser la cure en me donnant des à-priori et des attentes ne pouvant être satisfaites. )

[lanK]

Je pense que pour qu'une cure fonctionne il faut absolument négliger la théorie.
La théorie opère en tant que défense, résistance.
Il faut éprouver.

[Jans]

Je n'ai étudié la psychanalyse que par élimination : dans mes études universitaires je n'étais bon ni en littérature, ni en poésie, ni en grammaire transformationnelle, et l'histoire exigeait de passer des étés entiers dans des bibliothèques poussiéreuses... Effectivement, la connaissance psychanalytique théorique doit être un obstacle. Mais on juge l'arbre à ses fruits : le freudisme comme thérapeutique (donc la psychanalyse proprement dite, Freud nommant l'appareil conceptuel : métapsychologie) porte peu de fruits. On ne saurait non plus négliger les avis négatifs d'esprits tels que Karl Popper, Karl Jaspers, Wittgenstein - ni tous les mensonges de Freud concernant ses pseudo-succès.

[neopilina]

Par exemple, l'exemple (typique) du parent qui hurle sur un ton extrêmement agressif à ses enfants qu'il les aime, tout en les menaçant du poing?

Peux-tu faire la petite correction qui manifestement s'impose, " qui l'aiment ", " qu'il aime " ? Le " typique " me laisse songeur.

En fait, ce que je pense est que ces méthodes " fonctionnent " avec des patients qui ont besoin d'écoute et d'accompagnement, des patients dont la vie familiale et sociale est cause de frustration, et qui représentent 90% de la clientèle des psychothérapeutes de ville. Des névrosés, au sens de la psychanalyse. Je vois mal comment ça pourrait être efficace avec des cas véritablement pathologiques.

Freud soulignera toujours que la psychanalyse vise prioritairement le lot commun, a minima, la névrose. Dans le cas des autres pathologies, il n'est pas le même pionnier qu'avec la névrose, c'est un fait acquis. Cette science est jeune, un bon siècle, ne jamais l'oublier. Et surtout oublier l'esprit de chapelle : il y a du bon chez tous ces premiers théoriciens du psychisme a priori, inconscient, ce qui se passe avant qu'on en ait conscience, sans qu'on en ait conscience, etc. Je " pioche " chez tous les auteurs, et bien sûr, ces lectures, Miennes, sont celles qui Me parlent le mieux. C'est du cas par cas. J'aime beaucoup André Green, Mélanie Klein, parce que ça Me parle (une fixation prégénitale, donc fixation à une " Situation " psychique qui deviendra le Cadre où prendra place la suite ainsi contrainte, etc.), et j'en suis conscient.

Mais il y a là un parallèle clair avec l'évolution que connaît également la médecine depuis une cinquantaine d'années et le développement d'une thérapeutique dite "de confort" : La finalité, explicite, n'est pas de soigner des pathologies, mais plutôt d'améliorer la vie quotidienne des individus.
Et si on voulait aller plus loin, on pourrait dire que cela va d'ailleurs avec l'évolution du concept même de "santé", qui comme l'explicite la définition énoncée par l'OMS, ne consiste pas, ou plus, en "une absence de maladie ou d'infirmité" mais "en un état de complet bien-être physique, mental et social" (Préambule à la Constitution de l'Organisation Mondiale de la Santé, 1946).
Ce qui ne lasse pas de poser questions, d'ailleurs.

Je vois ce que tu veux dire. Mais, a contrario, pour les personnes en très grande souffrance, " améliorer la vie quotidienne des individus ", tu me l'accorderas, ce n'est pas rien. Un de mes meilleurs amis est très très gravement atteint, schizophrénie et paranoïa, hospitalisations d'office, et quelques années d'H.P., s'il vit aujourd'hui seul, en ville, c'est uniquement grâce à son intelligence hors norme et un traitement de cheval à vie. Mon propos est celui-ci : des malades aussi graves sans une telle intelligence restent à l'H.P. toute leur vie. Et dans ces cas, les plus nombreux à l'endroit de la souffrance psychique, les recommandations de l'O.M.S. s'entendent. En finir avec la souffrance, les stabiliser, les insérer dans le tissu social, c'est déjà très très bien pour la majeure partie d'entre eux. Cet ami me parlait d'un " camarade " d'hosto que j'ai connu quand je lui rendais visite : " tu te rappelles de Damien ? " Moi : " Ouais !! Sympa ! " Mon pote : " Eh ben des fois, il se cognait la tête contre le mur en scandant " je ne suis pas schizophrène ", " je ne suis pas ... " Moi : " Il est pas sorti ". Un autre ami schizophrène très bien stabilisé dit aussi : " Nous allons bien ! " en rigolant, et s'il ne parle pas de sa maladie, c'est insoupçonnable.

Freud a constaté que l'avènement à la conscience de traumas enfouis ne changeait rien dans l'immédiat à la situation du patient : il fallait une sorte d'assimilation, de digestion, ce qu'il a appelé " le désamorçage des résistances " (traduit dans le Vocabulaire de la psychanalyse par " perlaboration ", Freud écrit :

" Dieses Durcharbeiten der Widerstände mag in der Praxis zu einer beschwerlichen Aufgabe für den Analysierten und zu einer Geduldprobe für den Arzt werden…"  

Traduction : " En pratique, ce désamorçage des résistances peut fort bien devenir une tâche pénible pour l'analysé et une épreuve de patience pour le médecin… ".

Exact, parfois on peut avoir un " diagnostic " rapide, une verbalisation pertinente des problèmes, il n'empêche qu'il faudra des années pour s'en débarrasser. Le psychisme a une " épaisseur " a priori considérable que masque trop un sentiment d'immédiateté, et il faudra conquérir chaque pouce de terrain. Une analyse, ça consiste à rincer une serpillère aussi " saturée " que possible avec un goutte à goutte. Les notions de reconquête, par la conscience, la connaissance, et, dans une mesure indéniable, un facteur temps incompressible, me semblent essentielles. Avant de guérir, on apprend à vivre avec, etc.

   2) Il n’est pas nécessaire que l’analyste soit prolixe pour qu’une analyse ait des effets appréciables.
   Au contraire, le silence (et non le mutisme : rien à voir) de l’analyste peut avoir un puissant effet thérapeutique.

   3) Freud recommandait aux analystes d’oublier leurs connaissances théoriques car la cure, c’est toujours du sur mesure et jamais du prêt-à-porter.
   Un analyste qui chercherait à faire entrer un analysant dans les cases prévues par la théorie (sexualité infantile, Oedipe, … et.) serait un très mauvais analyste et la cure serait sans effet sur l’analysant.

Tout à fait d'accord, c'est le sentiment que j'ai dans mon expérience d'analysé.

Mon premier thérapeute, psychanalyste et psychiatre, était (il est en retraite du service public et ne fait plus que des expertises judiciaires) était extrêmement inquisiteur, offensif, etc., je sortais rincé, et j'ai bien compris qu'il s'était, lui, adapté à mon tempérament, le second était quasi-mutique, j'ai détesté, j'en aurais convulsé de frustration ! Allez, encore une fois : du cas par cas.

Je pense que pour qu'une cure fonctionne il faut absolument négliger la théorie.
La théorie opère en tant que défense, résistance.
Il faut éprouver.

Totalement d'accord.

P.S. Mon premier thérapeute m'avait dit : " Qu'aujourd'hui un psychanalyste se réclame explicitement de Freud ou Lacan, ou je ne sais qui, c'est stupide ". Une science humaine jeune donc, ne pas l'oublier.

[lanK]

Pour néo, je vérifie qu'André Green est une bonne lecture,( parfois très souvent ardu), je te propose d'aller voir aussi si possible  Charles Melman( donc Jean-Pierre Lebrun) l'homme sans gravité et aussi Nathalie szaltzman : de. la guérison psychanalytique
Si l'occasion se présente.....

[lanK]

🤪

[neopilina]

Pour néo,je vérifie qu'André Green est une bonne lecture,( parfois très souvent ardu), je te propose d'aller voir aussi si possible  Charles Melman( donc Jean-Pierre Lebrun) l'homme sans gravité et aussi Nathalie szaltzman : de. la guérison psychanalytique
Si l'occasion se présente.....

Merci ! Je suis allé " jeter un oeil ", je prends, et je vais commencer par Nathalie Zaltzman, j'ai vu quelque chose d'intéressant, qui M'intéresse donc !!

[Jans]

Vous avez oublié Adler, ce fil ayant été créé pour lui...

je lis une citation : de Green :

il fut un temps où le petit enfant a fusionné avec l’objet de son désir. C’était une émanation de lui-même. Au moment de la séparation d’avec le sein, tout bébé fait face à cette désillusion de passer du simple au double. L’objet n’est plus capable de lui faire retrouver le sentiment d’Unité. Certains ne s’en remettent pas. Ce sont les Narcisses.

Ah, la théologie freudienne revisitée ! c'est beau ! Début de preuve ? zéro. De la théorie pure. Chez Adler, je sais où je mets les pieds parce qu'il est au plus près de la clinique.
Sur Nathalie Szaltzman, je lis (https://www.cairn.info/revue-cahiers-jungiens-de-psychanalyse-2003-1-page-113.htm) :

Fidèle à Freud et questionnant vigoureusement l’aphorisme contemporain selon lequel la guérison ne viendrait que de surcroît, Nathalie Zaltzman réinstalle le fleuve analytique dans son lit principal.

Elle prend comme fil conducteur la notion freudienne de Kulturarbeit (« voie de culturation » plus que « travail de civilisation »). Elle montre que cette notion désigne chez Freud le processus à l’œuvre dans la vie psychique individuelle aussi bien que dans la vie psychique collective.

Ce n'est pas un concept freudien, c'est seulement la citation de la fin de la 31è des Nouvelles Conférences de Freud (1932) : Freud parle des efforts thérapeutiques de la psychanalyse et précise :
Ihre Absicht ist ja, das Ich zu stärken, es vom Über-Ich unabhängiger zu machen, sein Wahrnehmungsfeld zu erweitern und seine Organisation auszubauen, so dass es sich neue Stücke des Es aneignen kann.

Traduction : Leur but est en effet de renforcer le Moi, de le rendre plus indépendant du Surmoi, d'élargir son champ de perception et de développer son organisation, de telle sorte qu'il puisse s'approprier / assimiler de nouveaux éléments du Ça.

La phrase qui suit, le Wo Es war, soll Ich werden est la dernière de cette 31ème Nouvelle Conférence :
Es ist Kulturarbeit wie etwa die Trockenlegung der Zuydersee.
Traduction : C''est un travail de civilisation tel que l'assèchement du Zuiderzee. Mais il me semble qu'avec cette dame on est plutôt chez Jung ?

[neopilina]

(

Vous avez oublié Adler, ce fil ayant été créé pour lui ...

Exact ! Désolé. Mais ton message ci-dessus est très intéressant, je réagirais quelque part dans la section " Psychologie " où ça me paraitra le plus approprié.

)

[denis_h]

On ne saurait non plus négliger les avis négatifs d'esprits tels que Karl Popper, Karl Jaspers, Wittgenstein - ni  tous les mensonges de Freud concernant ses pseudo-succès.

wittgenstein a une attitude nuancée par rapport à freud. il lui reproche sa prétention à la scientificité, mais reconnait que freud est à l'origine d'une "puissante mythologie", qui peut parfois apporter des résultats.

voir "leçons et conversations", en poche folio, avec la bonne préface de christine chauviré.

[Jans]

il lui reproche sa prétention à la scientificité, mais reconnait que freud est à l'origine d'une "puissante mythologie", qui peut parfois apporter des résultats.

Oui, mais on n'est plus dans de la médecine qui soigne vraiment...contrairement à ce qu'a affirmé Freud (en fabriquant des succès inventés) Voir : https://www.lecho.be/culture/litterature/freud-incompetent/9950152.html

[Vanleers]

Comme Freud, Adler a élaboré une théorie explicative de l’être humain.
Pas plus que celle de Freud, cette théorie n’est scientifique comme Popper l’a souligné (cf. un post précédent).
Pourrait-on juger et comparer ces théories au vu des résultats pratiques sur les patients ?
J’ai cru comprendre qu’une évaluation des psychothérapies était pratiquement impossible.
Reste la comparaison des théories au regard de leur fécondité et de leur caractère novateur et stimulant.
Il est indéniable que, de ce point de vue, Freud l’emporte nettement sur Adler.

[jean tardieu]

D'évidence, Freud est le Christophe Colomb du continent psychique. Adler doit en être le Champlain ou quelque chose comme ça.

[hks]

Pas plus que celle de Freud, cette théorie n’est scientifique comme Popper l’a souligné (cf. un post précédent).

L'embêtant c'est que ça sonne comme une critique et pas comme un éloge.

Si on veut aller dans le sens de Popper l'Histoire (des historiens) ce n'est pas scientifique.
Or la psychanalyse et ces psychologies dans la mouvance insaturée par Freud, de Jung à Adler et bien d'autres, ce sont des histoires. Ces connaissances psychologiques se fondent sur des histoires subjectives non réitérables expérimentalement.(non seulement chaque patient est un sujet mais chaque psychologue est un sujet interprétant)

Ce n'est pas falsifiable parce que ce n'est pas réitérable.
Et non parce que c'est possiblement faux.

J’ai cru comprendre qu’une évaluation des psychothérapies était pratiquement impossible.

Quel genre d'évaluation demandez-vous? Demandez donc plutôt à tel patient s'il se sent oui ou non guéri ou mieux portant.

Il est indéniable que, de ce point de vue, Freud l’emporte nettement sur Adler.

ça c'est votre point de vue.

[Bergame]

Ce n'est pas falsifiable parce que ce n'est pas réitérable.
Et non parce que c'est possiblement faux.

Et même, si l'on suit Popper, la psychanalyse peut très bien dire vrai.

Selon Popper en effet, ce n'est pas une théorie falsifiable, on ne peut pas montrer qu'elle est fausse. Donc ce n'est pas une théorie scientifique.
Mais précisément parce qu'elle n'est pas scientifique, elle peut tout à fait être vraie.

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