Psychologie de l'inné

[mumen]

Psychologie de l'inné, tout le monde comprend, mais qui a déjà vu accolés ces deux concepts là ?

Si des psychologies de l'inné existent, quelles sont-elles, d'où viennent-elles, comment sont-elles reconnues ?

[Bergame]

L'inné et l'acquis sont des concepts beaucoup trop archaïques et... "polaires" pour satisfaire un psychologue aujourd'hui -comme, du reste, un sociologue ou un philosophe.
Mais si on essayait d'approfondir ta question quand même pour t'y accompagner, on dirait peut-être qu'il y a, disons, une plus grande part d'inné dans la psychologie que dans la philosophie (moderne) ou la sociologie, qui ont un peu tendance à considérer tout ce qui pourrait renvoyer à l'essentialisme comme un Enfer (au sens bibliothécaire du terme, j'entends). La psychologie s'intéresse (entre autres choses) aux structures stables de la personnalité. Elle n'a précisément pas tendance à envisager l'individu comme un projet (pour faire le lien avec une autre discussion) mais comme un être ici et maintenant, caractérisable, analysable, mesurable même. Pour la psychologie, l'homme, et même la cognition de l'homme, sa psyché, son intelligence, sa personnalité, etc. sont des objets (d'étude).
Alors après, pour poursuivre sur ta question, une fois caractérisée, par exemple, une personnalité, le problème serait : D'où viennent ces caractéristiques ? Pourquoi cet individu-ci est-il plus extraverti que cet individu-là ? Tu te doutes bien qu'il y a plusieurs écoles, courants, programmes, etc. Mais je ne connais pas de psychologues qui pensent que l'enfant qui nait est une tabula rasa.
En revanche, une hypothèse fondamentale en psychologie, c'est ce qu'on appelle la "prématuration" du petit humain. Alors que, quelques minutes après sa naissance, un veau peut se lever sur ses pattes et découvrir son environnement, que dans certaines espèces, les petits apprennent au bout de quelques jours à chasser pour se nourrir, le bébé humain arrive au monde dans un tel état d'immaturation biologique qu'il est longtemps tributaire, pour sa survie, de ceux qui sont prêts à s'en occuper. Il est donc d'emblée un être social, qui se construit dans la relation à autrui -par "acquis" donc, si l'on veut.
Mais il n'empêche que, pour que cet "acquis" puisse être intégré, puis organisé, et "stocké", il faut bien qu'il y ait au préalable des structures qui le permettent. Qu'y a-t-il "à l'origine", c'était par exemple tout l'enjeu du fameux débat entre Piaget et Chomsky.

[maraud]

Je trouve une approche très inintéressante chez Denis Touret, avec la sociophilosophie et la biologique sociale.

Ce manuel considère les conditions de l'expression du Droit. Notamment sous les perspectives les plus structurées: l'éthologie, la sociologie, la biologie, l'idéologie politique...( c'est un travail de synthèse)

[Courtial]

Tu as voulu dire : approche intéressante, j'imagine. N'importe, le lapsus est amusant...

Pour le restant, j'ai du mal à percevoir ce que serait une "pyschologie de l'inné", je veux dire quoi d'autre, aujourd'hui, qu'une neuro-biologie ?
Dans le document cité par Bergame (dont je le remercie : j'ignorais cette vieille polémique), il y a une allusion à J.P. Changeux.
La psychologie de l'inné est-ce autre chose que "l'homme neuronal" ? L'existence d'une "psychologie" comme science séparée semble alors inutile.

[mumen]

Vous ne cherchez de réponse qu'au sein de la psychologie institutionnelle. Vous y trouvez ce que j'ai déjà trouvé, c'est à dire rien.

On doit pouvoir affirmer sans trop se tromper que la psychologie académique ne se réfère qu'à l'acquis, mais sans jamais sembler s'en rendre compte. Je précise que je ne parle ni de pathologie ni de "physicalisme" ni de psychiatrie, mais d'une chose que la rationalité peut difficilement considérer à ce jour, une normalité dans sa variété.

Il faut, je crois, repenser la psychologie au sens étymologique pour rencontrer ce qui est révélé quand on réalise ce qui n'est pas dit.

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L'inné et l'acquis sont des concepts beaucoup trop archaïques et... "polaires" pour satisfaire un psychologue aujourd'hui -comme, du reste, un sociologue ou un philosophe.

Bergame, tu réponds par la fermeture stéréotypée du rationaliste devant l'incompris. Mais tu le fais avec détachement et même bienveillance, c'est assez extraordinaire pour le mentionner, merci. Cette série d'affirmations est sans valeur scientifique, elle est du domaine de la justification, du botter en touche. La dualité en question est "polaire" dans le sens ou c'est une dualité polarisable, et aussi, en tant que telle "polaire" dans le sens où elle soulève automatiquement une opposition manichéenne implicite qui ne génère que du pathos, ce qui empêche généralement de discuter la chose.

La psychologie s'intéresse (entre autres choses) aux structures stables de la personnalité.

L'acquisition précoce d'un conditionnement ou d'un traumatisme peut sembler être une structure stable, mais chacun sait que la psychologie s'attache d'abord à la résorption de ce qui paraît néfaste ou indésirable à la vie quotidienne. Elle s'intéresse fondamentalement à ce qui peut être changé. Or, une chose innée ne peut pas être changée dans la vie d'un humain, jamais.

La structure innée est le réel et ne peut pas être représentée selon une échelle de valeurs morales ou pathologiques, elle est factuelle. En avoir une connaissance théorique et pratique pourrait raisonnablement sembler un bon départ pour aborder l'acquis. Que la psychologie académique ne s'inquiète pas de la structure innée est un problème en soi. Au sens heideggérien c'est un oubli de l'être.

D'où viennent ces caractéristiques ? Pourquoi cet individu-ci est-il plus extraverti que cet individu-là ?

Ce sont ces questions trop ambitieuses qui disqualifient cette recherche en la déplaçant de son contexte qui est la connaissance de soi et des autres. Que l'essentialisme soit un Enfer en science, je ne le sais que trop, pour elle l'Enfer est le non rationalisable.

Bergame, la "prématuration" pose la question de la construction intra- ou extra-utérine, pas de la dissociation inné/acquis.

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Courtial, l'homme neuronal de Changeux est un modèle physicaliste du cerveau humain qui dissocie effectivement l'inné ("enveloppe génétique") et l'acquis, mais ce ne semble pas être son sujet qui porte globalement sur l'acquis (apprentissage).

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"Les philosophes n'ont cessé de se chamailler, depuis Platon et Aristote, autour de la question de l'inné et de l'acquis (ou encore de la nature et de la culture)" écrit Pierre Jaisson, "Plus de deux mille ans de querelle inné/acquis" in La Fourmi et le sociobiologiste, Odile Jacob, Paris, 1993.

Maraud, j'ai parcouru le site de Denis Touret, qui est effectivement intéressant. Par contre je n'ai pas trouvé de relation approfondie avec ce sujet.

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La psychologie de l'inné se rapporte à des choses qui résistent à la rationalisation. Je repose ma question, quelles pourraient-être les disciplines de la psychologie de l'inné ?

Vous aurez maintenant compris que pose la question à votre intuition et non à votre savoir académique - à moins évidemment qu'il ne recèle quelque surprise pour moi à ce sujet. Je précise que si je pose cette question ainsi, c'est que je cherche si des réponses différentes de ce que je pense peuvent éclore.

[Courtial]

Bergame, tu réponds par la fermeture stéréotypée du rationaliste devant l'incompris. Mais tu le fais avec détachement et même bienveillance, c'est assez extraordinaire pour le mentionner, merci. Cette série d'affirmations est sans valeur scientifique, elle est du domaine de la justification, du botter en touche. La dualité en question est "polaire" dans le sens ou c'est une dualité polarisable, et aussi, en tant que telle "polaire" dans le sens où elle soulève automatiquement une opposition manichéenne implicite qui ne génère que du pathos, ce qui empêche généralement de discuter la chose.

J'ai compris "polaire" aussi dans ce sens-là : bipolaire, polarisant.
Mais il a peut-être voulu dire "polaire" au sens de froid, de glacial. Ce serait une opposition "froide" au sens où elle a perdu le caractère passionné qu'on a pu lui donner à une certaine époque. Il l'entend peut-être comme cela, quand il souligne que c'est un peu vieillot, cette opposition.

Un  peu comme Baudelaire le prend quand il écrit :

Tout l'hiver va rentrer dans mon être : colère
Haine, frissons, horreur, labeur dur et forcé
Et comme le soleil dans son enfer polaire,
Mon coeur ne sera plus qu'un bloc rouge et glacé.

Mais les deux sens ne s'excluent pas et il veut peut-être dire les deux. Il nous le précisera sans doute s'il revient dans le coin.

[maraud]

La psychologie de l'inné se rapporte à des choses qui résistent à la rationalisation. Je repose ma question, quelles pourraient-être les disciplines de la psychologie de l'inné ?

Je ne suis pas très inspiré, néanmoins et à titre personnel, je vois la chose ainsi: le petit d'homme est génétiquement programmé pour apprendre,or, je butte aussitôt sur deux contradictions: celle du temps tel qu'on le perçoit et que l'on en parle, et celle de devoir apprendre quelque chose que, par définition, on "sait déjà" ( que nos gènes savent déjà)

En effet, l'inné, sous la forme de l'instinct par exemple, est une chose déroutante pour l'intelligence humaine. On ne comprend rien de la précision avec laquelle s'exprime cet instinct. On n'y comprend rien car à chaque interprétation de chaque fait notable, c'est tout l'univers qui semble devoir être évoqué.  Et je pense que cela est dû à notre "conception" du temps et de son supposé déroulement. J'ai opté pour l'organicisme/holisme, car la notion de temporalité peut y est réduite à sa plus simple expression.
On pourrait trouver de nombreux invariants en étudiant une simple particule dans un labo, mais dès lors que l'on considèrera " le temps", alors l'expérience ébranlera l'esprit ( on comprend mieux pourquoi les physiciens ne se préoccupent pas du "temps"; tout comme, sans commune mesure, je ne me préoccupe pas du darwinisme).

Je ne vois pas de discipline capable de traiter du sujet de l'instinct corrélé à la temporalité, car je crois qu'il n'y a de temps que là où il y a mémoire Or, la mémoire nous éloigne déjà de l'intuition. Et si je n'étais, comme la très grande majorité, un handicapé de l'intuition, je supposerais que la discipline dont il serait question devra , avant toute chose, résoudre le problème du "temps", car je ne crois pas que le moindre effet ou cause de l'inné puisse ne pas entretenir de rapports étroits avec ce qui ne relève pas , à nos yeux, de l'homme ou de l'animal.

Le réductionnisme dont fait état la science moderne atteint ses limites avec l'évocation de la notion de temps, qui n'est pas totalement dénuée de sens, mais qui complique singulièrement la tâche. Il s'agit de savoir si l'inné est une caractéristique ou un mode d'expression du vivant.Parce que dire que "le petit d'homme est génétiquement programmé pour apprendre", pose la problématique du "temps" d'une part et celle de savoir d'où vient ce qui est à apprendre; si ce qu'il est censé apprendre est d'origine génétique ? Car, " génétiquement" programmé ( encore la notion de "temps") pour apprendre la nature, suppose que la nature est "déjà" présente dans le programme génétique en question... Or, si les innombrables possibilités qu'offre la nature, à l'expression de notre phénotype, sont " déjà" considérées dans nos "tout petits" gènes, c'est que l'un des deux n'est pas bien mesuré; ou qu'il faut se pencher un peu plus sur ce que peut bien être l'information.


Il paraît vraisemblable que plus l'on approche de l'origine du vivant, plus les esprits s'échauffent: certains craignent d'y découvrir Dieu, d'autres de ne pas y découvrir Dieu, d'autres encore de rencontrer le Rien, le Tout, un rêve, un cauchemars, une plaisanterie, eux-mêmes... ( c'est un inconnu déroutant).

[Bergame]

Vous ne cherchez de réponse qu'au sein de la psychologie institutionnelle. Vous y trouvez ce que j'ai déjà trouvé, c'est à dire rien.
On doit pouvoir affirmer sans trop se tromper que la psychologie académique ne se réfère qu'à l'acquis, mais sans jamais sembler s'en rendre compte. Je précise que je ne parle ni de pathologie ni de "physicalisme" ni de psychiatrie, mais d'une chose que la rationalité peut difficilement considérer à ce jour, une normalité dans sa variété.

Pour ma part, je ne cherche pas de réponse à la question que tu poses, mumen. J'essayais de t'accompagner dans ton questionnement, puisque je comprends (ou interprètes, du reste) que tu cherches à dire quelque chose de précis sur la psychologie mais qu'il te manque la connaissance de cette discipline pour l'affirmer de façon simple et étayée. Mais pour un "psychologue", c'est-à-dire quelqu'un qui utilise professionnellement la discipline psychologie, qui l'enseigne ou qui l'étudie, cette même psychologie que tu interroges, je pense pouvoir dire que ta question n'a simplement pas de sens. Si je répondais donc "institutionnellement", je répondrais : "Mumen, ta question n'a pas de sens, en psychologie -telle qu'on envisage cette discipline aujourd'hui- les concepts d'inné et d'acquis sont considérés comme tout à fait obsolètes et non-pertinents." C'est de la psychologie du XIXe voire du XVIIIe s., cela, et la psychologie se veut une science -c'est-à-dire entre autres choses une discipline cumulative.

Ce qui caractérise également la psychologie, en tant que science humaine, c'est qu'elle est très sensible à l'épistémologie. Pour des raisons historiques, sans doute, mais aussi pour des raisons, disons idéologiques, au sens très large du terme. Les psychologues savent bien qu'ils ont une approche de l'humain, un point de vue -si j'ose dire- sur l'homme qui est déjà, en soi, porteur de scandale. Mettez un individu formé à la psychologie au milieu d'individus formés à la philosophie, et voyez ce que ca donne   .
Par conséquent, il me semble que les psychologues sont très attentifs à la réification des concepts. La question du passage du quali au quanti y est un problème, comme dans toute discipline humaine et sociale, mais il me semble que, compte tenu de l'objet même de cette discipline, elle a encore davantage d'importance en psychologie. Ainsi les variables, en psychologie, sont toujours des variables continues, et jamais discrètes. Les résultats, en psychologie -et singulièrement en psychologie "différentielle", la sous-discipline qui traite de la personnalité et de l'intelligence- sont des tendances, des dominantes. Tu vois ? Alors, quand tu arrives en parlant d'"inné" et d'"acquis", tu amènes des concepts polaires -effectivement, dans les deux sens mentionnés- qu'aucun psychologue aujourd'hui ne pourrait envisager sérieusement en tant qu'explanans.

Voila, bon maintenant, tout ceci dit, je pose ma casquette de "psychologue" -ce qui m'ennuie d'autant moins que, des casquettes, j'en ai plusieurs- et je veux bien essayer de t'accompagner dans ton questionnement, avec d'autres, et de voir ce que nous pouvons en tirer. Mais je pense que tu gagnerais, du coup, à exposer ta thèse simplement et clairement, et nous verrons ce qu'il est possible d'y proposer ou opposer.
Quand je lis :

Il faut, je crois, repenser la psychologie au sens étymologique pour rencontrer ce qui est révélé quand on réalise ce qui n'est pas dit.

je comprends que ce qui t'intéresse concerne en fait davantage la métaphysique que la psychologie en tant que science ? C'est de la psychè en tant qu'"âme" dont tu parles, non ?

De même, lorsque tu dis :

Que la psychologie académique ne s'inquiète pas de la structure innée est un problème en soi. Au sens heideggérien c'est un oubli de l'être.

Il s'agit là d'un problème philosophique, pas d'un problème psychologique.

Pour moi, la réponse à ta question :

Je repose ma question, quelles pourraient-être les disciplines de la psychologie de l'inné ?

est donc assez simple : La métaphysique. Il me semble que c'est plutôt de ce côté-là qu'il te faut regarder que tu côté de la psychologie (je veux dire, de la science psychologie, telle qu'elle existe aujourd'hui) ?

[hks]

Il s'agit là d'un problème philosophique, pas d'un problème psychologique.

Ce que souligne les deux (mumen et maraud) est que philosophie et psychologie ont partie liée.
On peut très bien considérer que la psychologie scientifique est une psychologie amputée ...amputée du logos (déjà), de la conscience (plus grave) et in fine de la psyché tout court.

[Bergame]

Ah ben on peut considérer ce qu'on veut. Moi-même, j'ai émis l'idée qu'une bonne partie de la philosophie occidentale contemporaine, à commencer par une large part de la phénoménologie, n'était pas grand-chose d'autre que de la psychologie. Mais de la mauvaise psychologie, de la psychologie pas très rigoureuse, encore nimbée de métaphysique, qui ne s'est pas encore détachée de certains postulats éthico-culturels. C'est une autre considération.  

C'est sûr que psychologie et philosophie ont partie liée : Elles traitent toutes deux de l'homme, et en particulier de la cognition humaine : Intelligence, opinions, croyances, affects, etc. Et en même temps, ce sont deux disciplines différentes, avec leur histoire, leurs postulats, leurs thématiques privilégiées, leurs enseignements, leurs normes, méthodologiques et sociales, leurs institutions, leurs professions même. Une question intéressante -et un peu moins partisane que ce que je lis jusqu'à présent- serait : Quel est le critère de démarcation ?

Par exemple, dire que la psychologie oublie la conscience est faux, j'ai déjà eu l'occasion de le montrer à euthyphron.
Dire que la psychologie oublie la psychè est contradictoire.
Dire qu'elle oublie le Logos ? Peut-être, faut voir : Qu'est-ce que c'est, le Logos ?

Quant à la question de l'être et de l'oubli de l'être, il me semble que c'est clairement un problème philosophique, oui. Je ne vois pas trop ce que la psychologie pourrait avoir à y apporter. Mais peut-être que je me trompe ?

[Courtial]

Pour une première tentative : le Logos, c'est ce dont l'oubli fait que la psychologie n'est qu'une sorte de mauvaise phénoménologie.

J'ai bon, msieu ?

[Bergame]

Voila, je pense que, pour un philosophe qui chercherait à démontrer la supériorité de la philosophie sur la psychologie, c'est effectivement la meilleure définition possible. Ne serait-ce que parce que, pour lui, c'est la moins risquée.

[Courtial]

 Voila, je pense que, pour un philosophe qui chercherait à démontrer la supériorité de la philosophie sur la psychologie, c'est effectivement la meilleure définition possible. Ne serait-ce que parce que, pour lui, c'est la moins risquée.  

Voilà ; cela ou quelque chose comme cela. Si tu préfères, j'ai préféré faire carrière dans l'assurance, dans ses multiples sens.
Pour revenir à la question, le problème du logos étant réglé par toi avec cette maestria, passons à la psychè.
Moi, la psychè, je suis à fond pour, je kiffe à donf, mais je n'irais pas jusqu'à affirmer ici (sans crainte d'être vivement démenti) que je l'ai vue, la psychè. J'ai de vagues idées sur elle, mais je ne l'ai pas vue ni intuitionnée en quelque autre manière qui existe ou a existé. Je m'intéresse vivement à la manière dont cette entité a été découverte (un travail que nous faisons, en philosophie : montrer comment une idée est découverte) mais pas avec les méthodes de la science. Et je crois voir que cela n'a pas été aperçu avec les méthodes de la science.
Je ne partagerais donc pas la vue comme quoi la connaissance de la "psychè" a été contaminée par la métaphysique, comme s'il s'agissait d'une notion sortie toute blanche, toute pure, toute vérifiée dans le crâne de je ne sais quelle Minerve oublieuse.

[Bergame]

Tu n'as pas vu la psychè, c'est-à-dire ?  Au sens de "voir la vue" ?
Non, je m'en doute. De même d'ailleurs que tu n'as sans doute pas vu, mmmh, la liberté, la justice, l'art, le vrai, l'idée, l'Etat... Tellement de choses que tu n'as pas vues, moi non plus, et dont pourtant nous discourrons, psychologues comme philosophes, ainsi que tous les autres. Alors ?

Quant à l'idée que cet objet n'a pas été "aperçu" avec les méthodes de la science... Pour continuer sur la métaphore oculaire, il faut peut-être distinguer entre "voir" et "observer" ? Tu sais, comme quand tu passes 10 fois devant la même maison, en la voyant, peut-être, mais sans vraiment la regarder, et puis un jour, pour une raison ou pour une autre, tu t'arrêtes. Et là, tu observes cette maison-ci, à la fois semblable à toutes les maisons et pourtant singulière, et tu te demandes : "Tiens, mais au fait, qu'est-ce que c'est ?"    Alors tu deviens attentif aux détails, tu analyses, tu cherches à comprendre, tu compares aux autres maisons, éventuellement tu fais des expériences... Une science est née.  
La psychologie nait à partir du moment où la psyché devient un objet d'étude. De même que l'astronomie naît à partir du moment où les hommes scrutent le ciel et cherchent à comprendre ce qui s'y passe. Quoi d'autre ?

[Courtial]

Tu ne l'as pas vue, c'est-à-dire ? Au sens de "voir la vue" ?
Non, je m'en doute. De même que tu n'as sans doute pas vu, mmmh, la liberté, la justice, l'art, le vrai, l'idée, l'Etat... Tellement de choses que tu n'as pas vues, moi non plus, et dont pourtant nous discourrons, psychologues comme philosophes, ainsi que tous les autres. Alors ?

Alors ? ben alors, je ne fais pas ce que je n'ai pas vu l'objet d'une science. Le Droit, l'Esthétique, la Philosophie, la Justice, la Politique ne sont donc pas des sciences.
Quant à l'idée que cet objet n'a pas été "aperçu" avec les méthodes de la science... Pour continuer sur la métaphore oculaire, il faut peut-être distinguer entre "voir" et "observer" ? Tu sais, comme quand tu passes 10 fois devant la même maison, en la voyant, peut-être, mais sans vraiment la regarder, et puis un jour, pour une raison ou pour une autre, tu t'arrêtes. Et là, tu observes cette maison-ci, à la fois semblable à toutes les maisons et pourtant singulière, et tu te demandes : "Tiens, mais au fait, qu'est-ce que c'est ?"    Alors tu deviens attentif aux détails, tu analyses, tu cherches à comprendre, tu compares aux autres maisons, éventuellement tu fais des expériences... Une science est née.   Cette idée présente des difficultés ? Lequelles ?

Non, je ne vois pas d'attention au détail là-dedans.
Je sais bien comment je passe 10 fois devant la même maison et pourquoi à un moment, je m'arrête.
Mais une découverte scientifique essentielle ne tient jamais au fait que l'on a fait la 11ème expérience avec les mêmes instruments et les mêmes idées. Ca vient toujours du fait que l'on mesure autrement, ou qu'on modifie l'expériencen ou qu'on refait "la même" mais avec d'autres "paradigmes", comme dirait l'autre. Mais c'est rarement des questions de "détail", ça relève plus des idées fondamentales.

Ceci ne modifie rien au fait que la psychè est une notion métaphysique de part en part, que le seul moyen de la "maîtriser" est l'idée - et pas la vue - et qu'elle n'a de sens (si elle en a un) que dans une élaboration qui vaut ce qu'elle vaut mais ne doit rien au voir ni au croire.

[Bergame]

Parce que tu penses que la science se limite à la connaissance des objets que tu vois, vois avec tes yeux ?  Qu'il n'y a de science que d'objets physiques, en somme ? Allons ! Tu sais bien que c'est une définition très restrictive de la science.
Par exemple, vois-tu les atomes ? Vois-tu l'énergie ? Vois-tu les trous noirs ?
Et : Vois-tu la société ? Vois-tu les liens sociaux ? Vois-tu les classes ?
Et encore : Vois-tu la bataille d'Austerlitz ? Vois-tu Xerxès ? Vois-tu le Moyen-Age ?
Et toujours : Vois-tu le langage ? Vois-tu les langues ?
Et de plus : Vois-tu les flux monétaires ? Vois-tu la valeur marchande ? Vois-tu le capital ?
Etc. etc.
Il existe une psychologie comme il existe une sociologie, une ethnologie, une éthologie, une science politique, une histoire, une linguistique, une économie, etc. Elle a son objet d'étude, la psychè.
Alors ?

Ceci ne modifie rien au fait que la psychè est une notion métaphysique de part en part, que le seul moyen de la "maîtriser" est l'idée - et pas la vue - et qu'elle n'a de sens (si elle en a un) que dans une élaboration qui vaut ce qu'elle vaut mais ne doit rien au voir ni au croire.

La psyché est une notion métaphysique. Tu veux dire : Ce n'est pas un objet physique, qu'on peut voir ? D'accord. Mais encore une fois, il y a plein d'objets non-physiques dont on fait la science. Alors ?

Quant à l'idée que l'objet "psyché" ne doit rien au "croire", que veux-tu dire par là ?

Les objets scientifiques ne sont pas donnés, Courtial, si c'est ce que tu veux dire. Jamais ! Ils sont construits -du moins, c'est clairement le cas dans toutes les sciences humaines et sociales.

[hks]

Parce que tu penses que la science se limite à la connaissance des objets que tu vois, vois avec tes yeux ?

Bonne question.
réponse :non elle ne se limite pas avec que l 'on voit avec les yeux.

Mais elle se fonde sur ce qu'on voit avec les yeux. Le réel si l'on veut.

Hormis les mathématiques (science très particulière) disons plus précisément  l'arithmétique.

Sinon la psychologie est bien de l'ordre de ce que l'on voit (et certes avec les yeux de l'esprit)

Cela renvoie donc à ce qui est réel .
Philosophie spontanée des savants qui ne voient de réel que ce qu'il veulent bien voir.
Survient un phénoménologue qui lui veut voir autre chose... mais que les savants ne veulent pas voir.... ou bien un psychanalyste
Ce sont des empêcheurs de tourner en rond.
..........

Une question intéressante -et un peu moins partisane que ce que je lis jusqu'à présent- serait : Quel est le critère de démarcation ?

L' introspection.
Ou bien on y accorde un certain prix ou bien pas du tout (rarissime en fait).

[Courtial]

Les objets scientifiques ne sont pas donnés, Courtial, si c'est ce que tu veux dire. Jamais ! Ils sont construits -du moins, c'est clairement le cas dans toutes les sciences humaines et sociales.

Nous sommes donc d'accord, d'où l'intérêt que j'indiquais, de savoir comment une idée (ou un concept) a été découvert. Pour la psychè, je ne la vois pas très scientifiquement construite ou, pour reprendre ton idée d'une contamination du scientifique par le métaphysique (ou la philosophie, etc.) je crois que la contamination est là dès le départ.

[Bergame]

Permets-moi de te dire que je suis un peu étonné que tu ne m'aies pas encore compris. Je te vois revenir encore et encore à la charge, mais, pour l'instant, tu continues de taper à côté. Je vais donc essayer de t'exposer le problème le plus clairement possible, que tu puisses y objecter à bon escient.

Je n'ai absolument pas parlé d'une contamination du scientifique par la métaphysique. J'ai dit qu'en tant qu'elle traitait de la cognition humaine, la phénoménologie et ce qu'on pourrait appeler plus largement (ce que d'aucuns appellent, d'ailleurs) "la psychologie philosophique" restait "encore nimbée de métaphysique et pas encore détachée de postulats éthico-culturels". Pas le scientifique, la phénoménologie. Tu ne vas quand même pas confondre les deux ?!

Qu'entends-je par là ? Exactement ce que j'ai déjà dit dans une discussion précédente.
La phénoménologie pose :
- L'unité consciente du psychisme
- La liberté de l'homme
Je ne me trompe pas ?

Or, la psychologie, de son côté, pose :
- Un système psychique duel, conscient / inconscient pour faire simple et générique
- Conséquemment, un homme à la fois partiellement libre et partiellement déterminé

La psyché que la psychologie prend comme objet est donc une psyché débarrassée de ces oripeaux métaphysiques que sont la croyance en la liberté de l'homme et en une unité consciente du psychisme. Des croyances ! De simples croyances dogmatiques ! C'est du moins ainsi que la psychologie envisage les postulats de la phénoménologie et de la "psychologie philosophique" en général.
Est-ce que tu me suis ?

Alors peut-être que ce n'en sont pas. Peut-être que la psychologie a tort. Mais pour cela, il faudrait montrer que l'homme est vraiment et pleinement libre, et que le cogito est effectivement une nécessité.

[hks]

Nous sommes donc d'accord, d'où l'intérêt que j'indiquais, de savoir comment une idée (ou un concept) a été découvert.

On voit mal en effet l' idée de psyché construite scientifiquement.
On dit aussi esprit ou âme
Pas au sens de l' âme principe vital Περὶ Ψυχῆς / Peri psychès.

Mais au sens de Ψυχῆς  comme réalité  spirituelle.

Disons l'esprit (mind)
le "noein"

les représentations dépendent de nous, de notre vouloir ( boulomai) nous pouvons créer (poiéin) devant nos yeux comme  ceux qui dans les exercice de mémoire, évoquent et fabriquent des images  ( de anima )

Une grande psyché faisait face à une toilette de marbre blanc, — (Émile Zola, Nana, 1881)

C'est bien le lieu où l' on se voit.

[mumen]

Bergame, tu affirmes pour la seconde fois que la dualité inné/acquis est inepte ou dépassée. Puisque tu sembles si sûr de toi, c'est que tu dois avoir des sources à proposer pour étayer ceci, qui puisse répondre à ces questions pour lesquelles j'attends une réponse depuis deux décennies : comment est-ce arrivé ? Qu'est-ce qui a été dépassé ? comment cela a-t-il été dépassé ? À quel profit un tel archaïsme a-t-il été rejeté ?

Je questionne la discipline psychologique en tant que science humaine et non au sens philosophique. Je parle de ceci (Wiki) :

La psychologie (du grec psukhê, âme, et logos, parole) est l'étude des faits psychiques, des comportements et des processus mentaux.

Le psychisme est l’ensemble, conscient ou inconscient, considéré dans sa totalité ou partiellement, des phénomènes, des processus relevant de l’esprit, de l’intelligence et de l’affectivité et constituant la vie psychique.

Dans un sens plus général, la psychologie est la connaissance empirique ou intuitive des sentiments, des idées, des comportements d'une personne et des manières de penser, de sentir, d'agir qui caractérisent un individu ou un groupe.

J'ajoute deux remarques sur tes commentaires à faire en rapport avec la définition.

D'abord, le fait est que je questionne effectivement la psychologie en dehors du cadre de la discipline académique du moment, et pourtant en restant pleinement au sein de sa définition académique. Donc, là, pas de philo, mais pas non plus de psychologie professionnelle, juste de la psychologie. Je ne me réfère effectivement pas à la discipline implicitement circoncise par la science, mais, dans toute la discipline en puissance, à une partie d'elle qui est invisible à la science. Je positionne ainsi ma question pour la troisième fois, de façon de plus en plus explicite, au sein de la discipline psychologique, mais très certainement (tu me le confirmes, l'absence d'autres réponses me le confirme) hors de la discipline institutionnelle. Ce qui fait que toute discussion ne sachant pas sortir du cadre disciplinaire institutionnel courant est rapidement hors sujet pour ma question.

Ensuite, je ne vois pas en quoi une science donnée ne pourrait pas avoir de problème philosophique. Toute science a un problème qui provient de la mère philosophie, j'en ai largement parlé dans le fil "Heidegger", c'est un postulat qui se vérifie très bien ici et ailleurs.

Ainsi, le problème philosophique qu'à la psychologie est le problème général qu'elle a hérité de la discipline philosophie, un problème d'ordre... psychologique. Donc, la science psychologie a un problème psychologique qui la rend aveugle à certaines réalités et c'est cela que je tente de faire ressortir ici sans influencer autrement que par le choix de cette dualité précise, comme je l'ai dit avant, par saine curiosité d'entendre du neuf, de l'autre. J'ai des réponses claires et pragmatiques à ma question, je vais les donner ensuite comme je l'ai déjà dit.

Ce problème psychologico/philosophique de la psychologie est violemment symptomatisé par l'interdit pour elle de penser l'inné, ce qui a des répercussions sur le quotidien, le présent, ce qui est la chose qui me préoccupe vraiment (politique/géopolitique/gestion des masses, sociologie, épistémologie, etc.), la capacité à lever maintenant des freins qui rendent l'évolution par trop asymétrique et donc dangereuse. Je ne cite pas l'oubli de l'être par hasard.

C'est ce que j'affirme, et quand tu verras la brûlante évidence des réponses à ma question, tu sauras que je montre des choses insupportables pour l'hyperrationalité, choses connues qui existent pourtant bel et bien dans la psyché humaine et qui ne sont plus jamais prises en compte par la science actuelle, non par clairvoyance, mais par dégoût, ce qui est très différent. Ce dégoût est génériquement reporté sur l'inné, c'est pourquoi ma question est tout sauf anodine, Bergame, tout comme n'est pas anodine ta réponse une deuxième fois hors du champ que j'indique, qui ne semble rien pouvoir produire d'autre qu'une velléité de le disqualifier sans justification - à moins que tu parviennes à répondre proprement à ma question au début de ce message.

D'après mes supputations, parmi ceux que je connais un peu du forum, celui qui serait capable de répondre tout bêtement à cette question, c'est kercoz, parce qu'il me semble vraiment naïf au beau sens du terme, comme je le suis. Il se peut fort bien qu'il ait des idées et ne réponde pas, par exemple par peur du ridicule ou du hors sujet pour faire neutre. Peut-être que d'autres ici sont dans le même cas. J'espère le savoir ensuite.

[Courtial]

Permets-moi de te dire que je suis un peu étonné que tu ne m'aies pas encore compris. Je te vois revenir encore et encore à la charge, mais, pour l'instant, tu continues de taper à côté. Je vais donc essayer de t'exposer le problème le plus clairement possible, que tu puisses y objecter à bon escient.

Je n'ai absolument pas parlé d'une contamination du scientifique par la métaphysique. J'ai dit qu'en tant qu'elle traitait de la cognition humaine, la phénoménologie et ce qu'on pourrait appeler plus largement (ce que d'aucuns appellent, d'ailleurs) "la psychologie philosophique" restait "encore nimbée de métaphysique et pas encore détachée de postulats éthico-culturels". Pas le scientifique, la phénoménologie. Tu ne vas quand même pas confondre les deux ?!

Qu'entends-je par là ? Exactement ce que j'ai déjà dit dans une discussion précédente.
La phénoménologie pose :
- L'unité consciente du psychisme
- La liberté de l'homme
Je ne me trompe pas ?

Or, la psychologie, de son côté, pose :
- Un système psychique duel, conscient / inconscient pour faire simple et générique
- Conséquemment, un homme à la fois partiellement libre et partiellement déterminé

La psyché que la psychologie prend comme objet est donc une psyché débarrassée de ces oripeaux métaphysiques que sont la croyance en la liberté de l'homme et en une unité consciente du psychisme. Des croyances ! De simples croyances dogmatiques ! C'est du moins ainsi que la psychologie envisage les postulats de la phénoménologie et de la "psychologie philosophique" en général.
Est-ce que tu me suis ?

Alors peut-être que ce n'en sont pas. Peut-être que la psychologie a tort. Mais pour cela, il faudrait montrer que l'homme est vraiment et pleinement libre, et que le cogito est effectivement une nécessité.

Oops, pardon ! j'avais dû mal comprendre en effet : si je saisis mieux, tu ne reproches pas à la psychologie de n'être pas assez scientifique, mais à la philosophie d'être trop...philosophique ?

Elle n'apporte pas de preuve scientifique que la conscience ou la liberté existent ? Je suis d'accord.
Ce n'est donc qu'une croyance ? Pas si vite, les deux énoncés diffèrent.

Dans un second temps, on peut se demander si l'absence de présupposés éthiques, religieux, philosophiques qui caractériserait la psychologie (au moins comme visée, qu'elle soit remplie ou non), c'est une réelle absence de fondement philosophique, ou si ce n'est pas plutôt l'adhésion à d'autres présupposés qui te gênent moins. Car après tout, l'empirisme et le matérialisme (pour faire court), c'est aussi une métaphysique comme une autre.
La métaphysique n'est jamais aussi dangereuse que quand elle s'oublie (ou s'ignore) elle-même.

[Bergame]

Il y a quelque chose de commun dans vos deux contributions, c'est l'idée qu'en tant que "philosophes" -je veux dire en tout cas représentants auto-proclamés de la philosophie ici- vous seriez porteurs de vérités dangereuses, que les "scientistes" comme moi préfèrent ignorer.

Courtial, mumen est récent ici, mais toi et moi, ca fait un bout de temps qu'on se "fréquente". Des gars qui arrivent en se la jouant nietzschéen démolisseur d'idoles et porteur de vérités aveuglantes, on en a croisé un paquet, non ? Pourquoi essaies-tu de me faire le coup à ton tour ? Et tu m'as vu souvent détourner les yeux, en plus, au cours de ces... pffou, 10 ans -10 ans, ami ! Tu sais que tu dois me connaître bien mieux que la plupart des gens que je côtoie dans la "vraie vie" ?  

A mumen, je répondrai donc : Cher camarade, toi que je sens si certain de tes convictions derrière ta modestie élégamment affichée, es-tu déjà bien certain de pouvoir, toi, endurer la possibilité que ce en quoi tu crois ne soit pas aussi fondé que tu le penses ? Parce que, tu sais, la psychologie est une très mauvaise fille. Et si tu crois pouvoir l'embêter avec des "problèmes philosophiques" sous le seul argument cartésien que la philosophie est une science-mère, elle pourrait bien te montrer qu'on peut aussi envisager la philosophie et les philosophes à l'aune de problèmes psychologiques. C'est le problème avec les enfants : Ils ont tendance à nous renvoyer une image de nous-mêmes que nous aurions parfois préféré ignorer. A menaces, menaces et demi, n'est-ce pas ?    
Allez, mumen, laisse là tomber tes effets de manche, et expose-nous ta thèse, tout simplement, si tu en as une. On verra ce qu'on peut en faire.

Mais à toi, Courtial, je te propose simplement d'expurger ton propos de ses accents polémiques et, à nouveau, stp, d'essayer de me comprendre :

on peut se demander si l'absence de présupposés éthiques, religieux, philosophiques qui caractériserait la psychologie (au moins comme visée, qu'elle soit remplie ou non), c'est une réelle absence de fondement philosophique, ou si ce n'est pas plutôt l'adhésion à d'autres présupposés qui te gênent moins.

Or, la psychologie, de son côté, pose :
- Un système psychique duel, conscient / inconscient pour faire simple et générique
- Conséquemment, un homme à la fois partiellement libre et partiellement déterminé

Et la liste n'est pas exhaustive, sans doute. On pourrait s'amuser à la compléter.

Mais vois-tu ce que je veux dire ?

[hks]

Ce problème psychologico/philosophique de la psychologie est violemment symptomatisé par l'interdit pour elle de penser l'inné, ce qui a des répercussions sur le quotidien, le présent, ce qui est la chose qui me préoccupe vraiment

Je pense plutôt qu' à l'interdit qu'elle se donnerait, à la difficulté de penser l' inné.
L' inné  c'est le non né  si l'on veut ... ce qui précède la naissance (le né).
Il va de soi que ce qui n'est pas né n'a aucun savoir direct, par conscience réflexive, de sa psychologie.

La supposée psychologie innée est déduite de l'extérieur par observation et spéculation.
Par comparaison aussi et très souvent avec l'animal considéré comme inné toute sa vie durant (instinctif ).
La partie à jouer est donc difficile.
 
On a un embryon qui se développe. Est- il psychique ?
 Le reconnaitre est un premier problème.
Si on l' admet  qu'en est- il de sa psychologie (ou psyché en général )?
Que et comment décrire ?
En quoi le passage à la vie ex- utéro  modifie-t -elle  la psyché in utéro ?



kercoz (cité), bon camarade néanmoins  ... fait de la sociobiologie.  On résout le problème en le simplifiant drastiquement .

[mumen]

Il y a quelque chose de commun dans vos deux contributions, c'est l'idée qu'en tant que "philosophes" -je veux dire en tout cas représentants auto-proclamés de la philosophie ici- vous seriez porteurs de vérités dangereuses, que les "scientistes" comme moi préfèrent ignorer.

Des gars qui arrivent en se la jouant nietzschéen démolisseur d'idoles et porteur de vérités aveuglantes,

Bergame, pointent de la fatuité et de l'irrespect. C'est mauvais signe.

Je ne suis représentant que de mes propres idées qui ne sont pas philosophiques, je le dis encore une fois. Et je cherche à construire, ne me fais pas mentir s'il te plait. Dans cette discussion tu évites le sujet en ne tenant qu'assez peu compte du contexte, en usant de ruses rhétoriques et de petits coups d'épingles entourés d'une apparence de bienveillance. C'est un style, je respecte, mais je n'en retire rien, qu'un peu d'énervement. Tout cela peut sembler stérile.

Il existe indiscutablement un courant "positiviste", "nihiliste" ou "scientiste" avec lequel il est impossible de discuter, car la mauvaise foi fait très vite surface. Pour l'occasion, c'est bien plutôt ça qui est daté du XIXème siècle et non l'innéité. J'ignore si tu te sens faire partie de ce courant, je ne t'y place pas spécialement, car tu ne t'y affirmes pas clairement. Peut être te sens tu touché par mon insistance à placer mon sujet là où je prétends le placer, c'est à dire en dehors du carcan institutionnel, car sans doute est tu perdu quand tu es hors de tes repères. Ce n'est pas grave, personne ne sait tout. Mais peut être qu'il faut savoir se montrer attentif à dire parfois "je ne sais pas", ou à suspendre son jugement, sauf à vouloir se conduire soi même à des excès.

es-tu déjà bien certain de pouvoir, toi, endurer la possibilité que ce en quoi tu crois ne soit pas aussi fondé que tu le penses ?

Oui, pleinement. Pas toi, semble-t-il, sinon tu ne m'aurais pas si "intelligemment" retourné la question que je pose indirectement.

Bergame, je suis fatigué de parler avec des gens qui ne veulent que faire trébucher un "ennemi" en usant de recettes rhétoriques. Considère moi, s'il te plait comme un interlocuteur possible, comme rien, ou même comme un digne adversaire : retire tes armements futiles qui ne montrent que ta faiblesse.

Quand à moi, je ferais ce que j'ai décidé de faire, à la vitesse qui sera décidée par les circonstances. Passer du temps à régler des problèmes d’ego diminue cette vitesse, mais cela fait partie du jeu.

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