Psychologie politique

[Bergame]

La critique de l'Etat est d'autant plus nécessaire pour le "libéral" que l'idéologie dans laquelle il se reconnaît et qu'il utilise comme présentation sociale de lui-même repose sur ce qu'on en appelle en psychologie le biais internaliste.

Le biais internaliste, c'est la propension du sujet à s'attribuer à lui-même les causes des évènements qui occurent dans son existence. Notre cerveau étant manifestement fait pour chercher les causes et expliquer l'environnement, on peut montrer expérimentalement qu'il existe deux types d'explications face à un évènement :
- Un énoncé qui intègre le sujet comme "responsable" de l'évènement.
- Un énoncé qui exclut toute "responsabilité" du sujet dans l'évènement.
C'est là un paradigme très classique en psychologie empirique, qu'on appelle "théorie de l'attribution", et très travaillée depuis une cinquantaine d'années.
Parmi quelques résultats significatifs, il a pu être montré que l'attribution dépendait de la nature de l'évènement, càd plus précisément, de l'évaluation que le sujet faisait de l'évènement : Bonne ou mauvaise. Ainsi, on a plus facilement tendance à s'attribuer la responsabilité d'un évènement positif qu'un évènement négatif.
En revanche, on a aussi pu montrer qu'il existait des types de personnalité, selon la propension à s'attribuer la responsabilité des évènements ou non, positif ou négatif. Par exemple, on a pu mettre en lumière une corrélation positive entre le biais internaliste en cas d'évènement négatif et le diagnostic dépressif.

L'idéologie "libérale" est tout à fait intéressante sur le plan psychologique, car elle repose toute entière sur le biais internaliste : Quelque soit l'évènement, positif ou négatif, elle postule que la responsabilité doit en être attribuée par l'individu à lui-même et à lui seul. Et la littérature "libérale" -foncièrement normative- a élaboré une doctrine particulièrement sophistiquée des conséquences occasionnées par le non-respect de ce principe, avec sa panoplie d'épouvantails conceptuels, tels l'effet pervers, le complot, le ressentiment, etc.

On peut aussi comprendre le rôle de l'Etat dans cette économie psychocognitive. Comme l'attribution interne est toujours problématique en cas d'évènement négatif, il peut être nécessaire de trouver un dérivatif, qui procède donc de l'attribution négative, mais qui soit jugée légitime au sein de l'idéologie. C'est le rôle de l'Etat, qui est le grand empêcheur de tourner en rond de l'idéologie : Si les marchés connaissent un dysfonctionnement, c'est parce qu'il y a encore trop d'Etat.

[mowgli]

rebjr bergame,
je constate que je suis la première je fais l'ouverture mais ne vais pas prendre trop décrit alors que tout ce qu'on signifie sur ce forum est intellectuellement digne intéressant posé et passionnant..
pour ce qui me concerne je n'ai aucun même vague ressentiment sur la classification Hégélienne* des opinions libérales aux autres.. si je peux évoquer [si tu me le permet] que toi aussi tu peux faire de l'internalisme ;-) justement parce que tu te permet d'énoncer [non laconiquement précis mais l'idée s'en ressent] des grilles.
Est-ce que j'interprète DE PRIME un propre positionnement au rapport de ta considération (affective idéologique) ressemblant à de la considération de ta part?
Je serais curieuse par exemple de savoir dans quel secteur privé ou public tu travailles dont acte précisant ton écrit juste dans la manière et le respect du commentaire. La dessus donc, je lis, (nihiliste surement, -j'annihile- un peu pour contredire), j'ajoute que ton avis personnel n'est pas aliénant ouvert sur une sujet intéressant... j'espère que d'autres écrirons par dessus mon modeste essai contributif de 1er commentaire!
Bonne journée

*d'ailleurs on pourrait aussi y mettre en anagramme hélégien hélégiaque - ce qui confirme 'la plus value ressenti'. Une question d'ailleurs! On peut se demander si le nom patronymique Hégel ne dériverait pas du mot hélégie?

ps: je n'ai qu'un niveau de 3ème je remercie tout le monde de la mansuétude que vous accorderez à mon écrit...

[Bergame]

Commençons par évacuer ce qui "me" concerne. L'homme-derrière-le-masque a fait toute sa carrière -jusque là- dans le privé, dans des univers particulièrement concurrentiels (le conseil) avec des responsabilités de CA sur sa tête. Il a bossé dans une organisation internationale. Et il a fini par monter sa petite affaire individuelle.
Je fais donc partie de ceux qui considèrent qu'à part pour les idéologues ou ceux qui n'ont pas encore pris conscience des aspects pathologiques de notre environnement civilisationnel, ce n'est vraiment plus une question de droite/gauche ou public/privé ou je ne sais quoi encore. Pour moi, les choses, aujourd'hui, sont assez simples : Ou tu as les moyens de vivre des revenus du capital, ou nous sommes dans le même bateau.
Par ailleurs, je suis aussi peu croyant que je ne suis fonctionnaire. Mais j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi être l'un ou l'autre peut représenter un problème pour d'autres.

Cela étant dit, il existe un autre mécanisme psychologique sur lequel on peut avantageusement élaborer, je crois. C'est celui du phénomène d'identification aux groupes socialement dominants. C'est d'ailleurs un mécanisme qui a été mis en lumière dans le cadre des multiples développements au sein du paradigme de l'attribution. Ce paradgme, mowgli, se fonde sur l'idée que l'homme est constamment en train de chercher et d'attribuer des causes aux évènements. Les individus internalistes ont donc tendance à s'attribuer la responsabilité de ce qui leur arrive, tandis que les individus externalistes ont plutôt tendance au contraire à attribuer la cause des évènements dans des phénomènes qui leur sont hétéronomes. Il ne s'agit pas de grilles, du moins pas une grille qui serait dans ma tête à moi.
Alors, ce que certaines expériences ont également montrées, c'est qu'il y a une corrélation entre le biais internaliste et la dominance. Ainsi, les individus socialement dominants (appartenant à des CSP++) présentent une tendance à s'attribuer la responsabilité de ce qui leur arrive. De même, on a pu montrer qu'il existait une tendance, chez les individus socialement dominés, d'abord à accepter les discours internaliste des dominants, et même à leur attribuer des traits positifs (des qualités psychologiques socialement valorisées) aux individus dominants. Comme s'il existait une sorte de tendance, chez les dominés, à identifier les valeurs sociales aux valeurs des dominants, voire à s'identifier eux-mêmes aux dominants. Peut-être une manière comme une autre d'accéder à une valorisation de soi. Je crois que dans les termes de la dialectique, on appelle cela proprement l'aliénation, je crois.

[mowgli]

"Ce paradigme, mowgli, se fonde sur l'idée que l'homme est constamment en train de chercher et d'attribuer des causes aux évènements".

Je suis de celle qui attribue mes idées "constamment entrain d'attribuer la cause à celle: de la faute à l'autre"! j'ai ce pb-ci.. l'autre qui n'a pas forcement toujours tord mais toujours fautif (je me pleins "à cause de lui") donc je ne me remet pas en question ... la rhétorique sur les causes aux évènements seraient à filer aux anthropologues à la rigueur envoyer les études aux thésards (puisque les sociologues n'ont jamais trop la côte dans la communication systémique..)
d'ailleurs je me demande pourquoi au temps que je crois qu'on a dévalué la fonction? bizarre la dessus je suis pas détective "-:

Oui pour l'intégration internalisme dominant d'ailleurs si on fait l'étymologie (chez moi j'aime bien) internalisme devient internationalisme sur le chant dominant de type hymnologie
ce qui reflete une sorte de reflexion cosa mélangée à une politique stalinienne mmésique
tout cela d'ailleurs qui, maintenant bien là n'est pas près de partir
(ici l'Etat fonction remplacé par le Libéralisme fonction)

oui merci pour avoir précisé sur la grille.. ,-

oui sur l'aliénation, mais comme il y a toujours un PAPA dans tout ça :> si dieu existe
il y a aussi un papa partout

je t'aime bien Bergame lol

c'est rare de discuter directement comme ça avec qq je dis bien directement tu ne dois pas être qq de commun
j'arrête je sais.. j'en fait trop ..et pour les autres

ps: fonctionnaire et croyant j'ai pas compris la case
Salut

[Bergame]

Je suis de celle qui attribue mes idées "constamment entrain d'attribuer la cause à celle: de la faute à l'autre"!

Ah oui, bien sûr, voici une autre modalité très intéressante : On n'attribue pas de la même façon selon que l'évènement soit positif ou négatif. En l'occurence, la tendance générale est d'attribuer internalement les évènements positifs, et externalement les évènements négatifs : Pour faire simple, lorsqu'un évènement dans ma vie est plutôt positif, j'ai tendance à considérer que ma part dans cet évènement est importante (j'ai travaillé dur pour ça, je suis doté de telle ou telle qualité qui ont permis l'occurence de cet évènement, j'ai su prendre les risques qu'il fallait au bon moment, etc.) ; et lorsqu'il est négatif, j'ai tendance à envisager les choses sous la forme d'une contrainte exercée par mon environnement (j'ai pas de chance, fallait que ça tombe sur moi, j'ai grandi dans un environnement défavorisé, on m'a pas donné ma chance, c'est la faute du système, c'est la faute aux conséquences secondaires non-voulues, c'est les gens qui sont cons, etc.).

Mais il a été montré là aussi que la variable "dominance" accentuait cette tendance de manière significative : Plus on est dominant, plus on s'attribue personnellement les évènements positifs et blâme autrui et le monde pour les évènements négatifs. C'est ce qu'on appelle dans le langage courant la "mauvaise foi" : L'incapacité à reconnaître sa responsabilité personnelle dans les évènements "mauvais".
Ainsi, lorsqu'on demande à un individu "ayant réussi" de retracer son parcours, on est souvent frappé par l'inattention portée aux phénomènes contingents. Le sujet tend à mettre l'accent sur ce qui peut être présenté comme découlant de sa volonté, de son travail, de son ambition, de ses qualités personnelles perçues, etc. Mais est-ce parce qu'il a réussi (évènement perçu comme positif) qu'il attribue internalement, comme une rationalisation qui présente un tableau élogieux de lui-même, ou est-ce parce qu'il a une certaine tendance à attribuer internalement qu'il a réussi ?
Il est intéressant de constater que, comme je l'ai dit plus haut, les sujets dépressifs présentent une plus grande tendance à attribuer externalement les évènements, y compris ceux qui sont positifs. Plus exactement, on a pu montrer que les individus dépressifs étaient plus réalistes quant à la part de contingence dans les évènements, qu'ils étaient capables d'une évaluation plus objective. Cela incite à considérer que ce qui caractérise les individus dominants, c'est une propension à "prendre leurs désirs pour la réalité", avec pour résultante une nécessité cognitive de faire coller par la suite l'une aux autres sous peine d'intense frustration -d'ailleurs, c'est un autre thème, on a pu montrer également que les individus dominants géraient moins bien la frustration que la moyenne.

Si l'on continue à développer, on peut donc envisager l'idée que les dominants présentent une capacité moindre à l'objectivité, c'est-à-dire à la capacité à prendre la place du Tiers, du spectateur impartial d'Adam Smith. Mais cette capacité semble la résultante d'un processus cognitif dont l'apprentissage consiste d'abord à savoir prendre la place d'autrui dans l'évaluation des situations. En apprenant à envisager les situations du point de vue de l'autre -constamment différent dans l'existence quotidienne- il semblerait, selon Piaget, qu'on acquierre peu à peu la capacité à adopter le point de vue d'un Autrui généralisé, ce qui n'est pas autre chose que l'objectivité. Dès lors, il n'est pas impossible de considérer que ce qui caractérise le dominant, c'est au contraire une tendance à rester "bloqué" cognitivement dans sa subjectivité. Ce qui n'implique pas que le dominant soit incapable de prendre en compte le point de vue de l'autre dans une relation one-to-one. Mais il envisage l'autre précisément sur le modèle avec lequel il envisage lui-même la situation, càd qu'il appréhende l'autre comme bloqué dans sa propre subjectivité. Aussi la relation intersubjective vue par le dominant est-elle nécessairement commandée par la stratégie, et ne peut-elle se réaliser que dans et par un processus de négociation qui débouche soit sur un accord inégalitaire qui entérine la domination, soit, si les deux parties disposent de compétences et de ressources équivalentes, sur un contrat dans lequel chacune des deux trouve à peu près son compte. Contrat situé dans le temps et toujours susceptible d'être remis en cause, d'ailleurs, au cas en particulier où les rapports de force évoluent.

Je ne suis (peut-être) pas ici en train de présenter un type d'individu, essentiellement dominant. La dominance est une variable, parmi de nombreuses autres, sur laquelle nous scorons plus ou moins haut selon les situations, les périodes, etc. Au mieux, je présente une structure de facteurs psychologiques favorables -pour ce que ça vaut.
Mais ce que je veux suggérer avant tout, à la lumière de quelques considérations issues de la psychologie cognitive expérimentale, c'est que ce qu'on appelle "libéralisme" aujourd'hui, ce n'est peut-être pas autre chose que le discours de la domination.

[mowgli]

comme une rationalisation qui présente un tableau élogieux de lui-même, ou est-ce parce qu'il a une certaine tendance à attribuer internalement qu'il a réussi ?

J'aimerais bien savoir d'où provient ce genre d'étude?

Est-ce que tu ne confondrais pas dominant et égotisme?
Est-ce qu'on peut mettre l'égotisme dans la sociologie?
Est ce qu'on peut psychanalyser le phénomène cela signifierait que l'on décrit un symptôme.. n'est ce pas amalgamer le collectif dans un trait de personnalité propre à l'individu()

N'est-ce pas la une dissociation erronée (si c'est une dissociation ou plus une intervertion!!) ce qui dévie de la dissociation effectivement... mais peu en faire partie

Je dirais que les sujets dépressifs sont des égotistes non dominant car c'est justement le fait qu'il ne domine pas qui les rendent dépressifs.. en fait ça pourrait traduire cette équilibre ou déséquilibre? à savoir que l'égotisme est compensé (remplacé) par la domination -donc que la domination remplace l'égotisme cause à effet.. ou effet de la cause? l'oeuf ou la poule?
La cause ici pour l'égotisme dont l'effet papillon viendrait de la dominance..

effet papillon

je rajoute qu'un effet papillon reste l'incomplétude d'être, il augure compensation

Si l'on continue à développer, on peut donc envisager l'idée que les dominants présentent une capacité moindre à l'objectivité, c'est-à-dire à la capacité à prendre la place du Tiers, du spectateur impartial d'Adam Smith.

C'est la bulle oui, mais plus autistique effectivement incapable de se mettre à la place de l'autre, cependant selon les degrés d'intelligence et de savoir ici l'autisme serait un acte purement égoiste alors que pour une bulle moins nantie de sa connaissance de savoirs intellectuels, (culturels) un autisme vrai ici serait spontané donc authentique..
je suis d'accord.. sur la mauvaise foi que tu indiquait plus haut

il semblerait, selon Piaget, qu'on acquierre peu à peu la capacité à adopter le point de vue d'un Autrui généralisé, ce qui n'est pas autre chose que l'objectivité.

Il y a l'innée aussi, et le sensible (de l'ouverture aux autres) c'est inné.. il y a des traits caractériels et mentaux (ce dernier trait est une prédisposition mental)
c'est comme le raisonnement et la façon dont on 'comprend' 'reçoit' 'perçoit' 'objecte' 'définit' tout cela est lie au concept, à une sensibilité spécifique de compréhension , avec pour point en commun toujours un raisonnement qui agit sur l'abstraction.. je ne sais si tout le monde comprend de la même manière , pour ma part je suis un être qui comprend GRACE à l'abstraction.. de sorte que je vois je crois les principales clés (je serais donc qq de spatial) si on devait parler au sens figuratif... la synthèse pour moi me met avant par rapport à une orientation de sous menu, je prend donc le menu dans son principal laissant le superflu à son inefficacité .. ici il y a la propension à un inné d' authentification des choix actifs: utiles et efficaces... ceux qui agissent le paradoxe est là , car ça n'est pas l'intellectuel efficace qu'on fait contribuer dans un travail sociétal, et pour cause, l'action de cet intellect (pour celui abstractif du mien) ne permet pas la domination cette intelligence n'étant pas de fait (innée) dogmatique.. ce qui ne veux pas pour autant, dire que l'intelligence du dogme [pyramidale] est bête..

je crois moi, qu'il y a deux innées.. et 2 catégories d'intellect de gens:

L'intellect abstractif -tendance non dominateur-
L'intellect substantif -tendance dominateur-

abstractif (extérieur) les autres
substantif (intérieur) soi

càd qu'il appréhende l'autre comme bloqué dans sa propre subjectivité.

Le jeu de l'autre qui l'aide en cela, ici c'est corrompu, on fait aussi les règles
ou encore une fois la relation au 'papa' est programmée (c'est l'organe subjectif ici)
non l'individu celui ci prisonnier d'une part, conduit d'autre part, et sinon le holisme est corrompu en tout Etat. Le holisme n'est pas égal et le totalitaire n'est pas égal, mon point de vue abrégé.
Un parti dans la politique est une couleur si on ne change pas LA politique ,-


Merci pour ce discours un peu marketing et rempli :p
à plus tard o)

mais qui êtes vous? ,-

Technique: c embêtant les 'quote..'

[Tenzin Dorje]

Mais ce que je veux suggérer avant tout, à la lumière de quelques considérations issues de la psychologie cognitive expérimentale, c'est que ce qu'on appelle "libéralisme" aujourd'hui, ce n'est peut-être pas autre chose que le discours de la domination.

Intéressant. Luther disait en substance que "la doctrine des bonnes oeuvres n'est rien d'autre que la self-glorification humaine". On pourrait recouper.

[Bergame]

Vas-y, développe, stp, Adam. Quel est le lien que tu fais ?

Je dirais que les sujets dépressifs sont des égotistes non dominant car c'est justement le fait qu'il ne domine pas qui les rendent dépressifs..

Précisément ! En fait, le paradigme de l'attribution repose sur un implicite qui est que la fonction première (au sens ordinal et généalogique) du cerveau -humain ou animal, donc- réside dans le traitement de l'information en vue de la maitrise de l'environnement. Au fond, l'homme est loin d'être la seule espèce animale à tenter de maîtriser, voire modifier, son environnement, toutes les espèces le font. Ne serait-ce par exemple que lorsqu'elles aménagent un nid pour la ponte et la couvaison.
Dans cette perspective, le dépressif est typiquement un sujet qui se vit comme ayant peu de prises sur les évènements qui occurent dans son environnement, qui "subit". A cet égard, il est tout à fait possible de rendre des animaux dépressifs. Il suffit de les placer dans des situations où la contingence vécue est maximale. Je brode, pardonnez-moi, mais c'est le même type d'environnement que les nazis avaient consciemment créé dans les camps de concentration, Bettelheim explique cela très bien.

D'ailleurs, tiens, continuons : pourquoi les nazis plaçaient-ils leurs prisonniers dans des situations où la contingence est maximale ? Ce n'est pas seulement par haine ou idéologie, au contraire, c'était très pensé -mais la psychologie sociale expérimentale est née en Allemagne au lendemain de la PGM. Il y a au moins 2 raisons liées :
- Abaisser la capacité d'autrui à maitriser son environnement est le meilleur moyen d'augmenter la mienne.
- Abaisser la capacité d'autrui à maitriser son environnement est le meilleur moyen de le priver de possibilités d'agir, par définition, et si je suis capable de maitriser la situation à mon avantage pendant un temps suffisamment long, de le rendre apathique et de briser sa motivation à l'action. C'est-à-dire de le rendre dépressif.

Bref, le dépressif est typiquement un individu qui a le sentiment de ne pas maitriser son environnement. Ce que je vais dire est un peu grave, surtout après avoir parlé des camps de concentration, mais il est difficile de ne pas pencher cette lumière sur le discours de la flexibilité véhiculé par le libéralisme. Ce n'est absolument pas par hasard que tant d'hommes deviennent dépressifs après avoir perdu leur emploi : Car ils perdent ainsi leur capacité à maitriser un tant soit peu leur existence. "Que vais-je devenir ?" Rendre plus contingente l'existence des hommes, c'est donc briser leur capacité de réaction. Au fond, ce discours ne fait pas grand-chose de plus que de justifier théorétiquement une technique de domination des hommes.

Pour répondre à ta question, mowgli, ces propos sont librement développés à partir de résultats d'expérience en psychologie sociale et cognitive, une discipline peu connue, sans doute, mais ô combien précieuse. J'avais déjà donné ldes références si l'on veut s'y pencher un peu, on peut regarder chez S.Moscovici, W.Doise, V.Aebischer, Deconchy, etc. nous avons une école très importante en France. Le fer de lance étant le best-seller Le Petit Traité de Manipulation à l'Usage des Honnêtes Gens de Beauvois et Joule.
Si tu ne connais pas la fameuse expérience de S.Milgram, tu peux regarder l'extrait du film I comme Icare à cette page.

[Vargas]

Technique: c embêtant les 'quote..'

Mais tellement mieux pour se comprendre.
Ça viendra rapidement

Je remets la vidéo en question, Bergame.

(tu peux mettre le lien d'un post précis en sélectionnant le titre dudit post qui se trouve en haut à gauche. Blop, par exemple, pour ce post)
Tu verrais un truc du genre htm#456 à la fin de l'URL, 456 renvoyant au numéro de la réponse)

[Tenzin Dorje]

Merci, Vargas.

Ah oui, la doctrine des justifications, merci. Il faudra que je prenne le temps d'y réfléchir.
Mais pour l'instant, j'aimerais approfondir ceci :

Que tu attribues la "faute" à l'autre (=c'est l'autre conducteur ou c'est le temps, le verglas au sol, etc) n'a pas les mêmes enjeux que si tu te l'attribue à toi-même (ce qui permet de surmonter plus facilement : je peux m'améliorer, c'est quelque chose sur quoi j'ai prise).

Hé bien, je dirais que ceci est une conception "rationaliste" si tu me permets, tandis que je présentais là une conception "psychologique". La conception que j'appelle ici "rationaliste", c'est celle qui table sur la capacité d'émancipation de l'individu vis-à-vis de lui-même, et peut-être surtout, sur la possibilité de l'émancipation.
Notons d'abord que l'exemple que tu cites est un exemple d'évènement "négatif", douleureux en quelque manière. Ce que tu proposes ici, c'est qu'attribuer internalement en cas d'évènement négatif permet de prendre conscience de sa part de responsabilité dans cet évènement, et en quelque sorte, d'apprendre de cet échec afin de gagner du contrôle sur ce genre d'évènement. Avec l'idée implicite qu'en effet, on ne peut "progresser" que ce qui, en quelque manière, dépend de nous : Si je tombe constamment sur des chauffards, hélas, je n'y peux rien. Mais je peux, pour ce qui me concerne, reprendre des cours de conduite ou faire preuve d'un peu plus de vigilance au volant.

Or la théorie de l'attribution ne dit pas forcément cela. Elle dit -et elle prétend montrer- que l'individu qui attribue internalement en cas d'évènement négatif, en quelque sorte, se fustige lui-même, se punit. "C'est ma faute !" Dans les camps, raconte Bettelheim -pour reprendre mon exemple- il se disait assez facilement -et c'est le plus terrible- que les Nazis avaient raison : Il fallait bien sans doute que les Juifs soient coupables de monstruosités envers l'humanité pour mériter un tel chatiment. Or, cette auto-flagellation n'est pas propice à l'émancipation, càd à l'action, bien au contraire.

Allez, je ne résiste pas à exposer une autre extraordinaire expérience, la plus édifiante que je connaisse.
Vous imaginez 3 salles en enfilade. La première est la salle d'attente. Au bout une porte, qui ouvre sur la seconde. La seconde est une salle toute en longueur, j'y reviens. Au bout, une porte qui débouche sur la 3e, le laboratoire où a lieu l'expérience.
Dans la seconde, qui est donc une sorte de long couloir entre salle d'attente et labo, deux grandes tables placées de chaque côté, contre le mur. Sur la première table, des gateaux, des jus de fruits, des viandes froides appétissantes, et au-dessus, inscrit sur le mur, un grand "A". Sur la seconde table, des vasques de boue, des asticots en bocaux, des viandes avariées, et au-dessus, sur le mur, un grand "B".
Dans la salle d'attente, on distribue aléatoirement aux individus des badges, un à chacun. Les badges sont marqués "A" ou "B". Puis, à l'un après l'autre, on leur demande de se rendre au labo où les expérimentateurs l'attendent. Le sujet traverse donc la grande seconde salle, et se rend au labo.
Là, les expérimentateurs lui disent qu'ils mènent une expérience sur la résistance physiologique. On l'équipe de capteurs et d'électrodes sur tout le corps, et on lui présente une manette. Lorsqu'il la presse, il s'inflige des chocs électriques (oui, vous avez remarqué, les américains aiment beaucoup les expériences avec des chocs électriques, question de culture sans doute ). Alors voila, le sujet devra s'infliger lui-même des chocs électriques, il fait comme il veut, pas la peine de forcer n'est-ce pas, il y a d'autres sujets qui pourront prendre la relève éventuellement, mais s'il voulait bien s'en donner autant que possible, nous autres scientifiques, plus on a de données, plus on peut présenter des résultats fiables.
En fait, les deux seules variables qui sont mesurées, c'est :
- Le nombre de chocs électriques que le sujet s'inflige
- La lettre sur son badge : "A" ou "B".
Hé bien, comme vous vous en doutez maintenant peut-être, en moyenne et sur les grands nombres, les sujets "B" s'infligent significativement plus de décharges que les sujets "A".
Cette superbe expérience a été menée par M.J. Lerner, qui a consacré sa vie à l'étude de la croyance selon laquelle nous vivons dans un monde juste. Par conséquent, dans ce monde, chacun obtient ce qu'il mérite. Et s'il s'avère que je suis promis à un destin funeste, c'est sans doute que j'ai commis une faute dont je peux tenter d'expier à condition que la chance m'en soit donnée.

Le même Lerner avait eu l'idée de greffer un protocole expérimental sur celui de Milgram : Il avait placé un sujet derrière une vitre sans tain, observant le déroulement de l'expérience et ne sachant rien du subterfuge - en somme, exactement la situation de Montand au début de la scène. A la fin de l'expérience, on trouve un moyen de faire évaluer par le sujet le spectacle auquel il vient d'assister. Plus de la majorité expriment l'idée que, si l'"élève" reçoit ce traitement, il faut bien qu'il l'ait mérité d'une manière ou d'une autre.
"Blame the victim !" c'est de sa faute.

Il y a donc là deux conceptions qui s'affrontent. Supposons que le but final soit de gagner en maîtrise sur les évènements occurant dans notre environnement -au passage, ce n'est peut-être pas une trop mauvaise définition de la politique, c'est en tous cas celle de la stratégie.
La conception rationaliste prétend que s'attribuer la responsabilité des évènements négatifs à soi-même permet de prendre contrôle sur eux, de manière à progresser dans la maitrise de l'environnement. Cela consiste en quelque sorte à se changer soi-même, "en mieux".
La conception psychologiste prétend qu'attribuer la responsabilité des évènements négatifs à autrui, pour peu qu'il l'accepte et l'intégre, conduit à diminuer sa marge de manoeuvre, et par la même occasion, à augmenter la mienne. Cela consiste en quelque sorte à changer l'autre, "en pire".
Quelle est la stratégie-type du dominant ?

En l'occurence, nous sommes maintenant d'accord :

Elle dit "je me suis faite violée", elle dit comme si elle avait été active, comme si elle l'avait provoqué, il y a même des risques qu'elle fasse ensuite tout son possible pour "se faire violer à nouveau", "se faire faire violer" - elle aura plus de peine à se relever que celle qui dit "j'ai été victime d'un viol, on m'a violée". (deux exemples dans lesquels les enjeux de l'attribution sont pratiquement opposés).

En cas d'évènement négatif, il est primordial de se reconnaître, et de se faire reconnaître, comme victime, et surtout pas responsable. Mais pour celui qui est responsable, ou qui est seulement témoin d'ailleurs, souvent, il est manifestement difficile de reconnaître l'autre comme victime. Je trouve que ces analyses s'appliquent à une multitude de cas.

[mowgli]

Nait-on déjà égaux en démocratie?
Pourquoi a t-on adouci (le mensonge grossier) comme dicdate, on a crée l'objet "démocratie" non le sujet..
pourquoi ce travestissement ridicule encore pire à supporter des gens loin d'être des cons? L'intelligence est bannie ou malmenée dans les systèmes de qui ou quoi le 'pouvoir' a peur ne plus avoir autorité?
ceux qui pensent cela sont carrément des ignorants des êtres intelligents.. alors que l'intelligent est tout sauf un répréhensible! qu'est-ce qu'ils sont cons ils ne risquent rien! Signée l'Agneau de Dieu pff

je répond conceptuellement à la vidéo I comme Icare que je connaissais mais merci depuis le temps de la rediffuser.
C'est parce qu'ils n'ont rien compris des êtres intelligents qu'ils ne tolèrent pas par bêtise et amalgame, que les êtres intelligents n'obéissent pas..
alors c'est p-e aussi inconsciemment une volonté de tuer l'intelligent? Ici par conséquent, il serait intéressant entre guillemet de discuter de la pathologie chronique des gens du pouvoir -du haut- de facto à ceux des institués par la suite de l'organisation. am

Le pouvoir 'ce débile'
La débilité est-elle pathologie? désolée je vais choquer: oui

[Bergame]

C'est pas vrai ! J'ai honte.
Bon, Adam, tu as gardé le texte ?

[Tenzin Dorje]

C'est pas vrai ! J'ai honte.
Bon, Adam, tu as gardé le texte ?

Non, mais je pourrai re-développer avec des variations, si quelqu'un le demande explicitement.

Celà dit, j'admire ta manière indirecte (très british) de modérer

Pour faire petit echo à ton message : je parle dans le cadre spécifique du traumatisme et de ses enjeux (développement du trouble de stress post-traumatique ou non, persistance ou non).

Et tu te doutes que je n'ai pas inventé ces exemples. Le fait est que je rejette l'étiquette de "rationaliste". Entre le viol et l'accident, il y a une différence qualitative importante que je n'ai pas soulignée mais qui était en filigrane dans mon message. C'est celle-ci :

1- Quand le conducteur accidenté s'attribue la responsabilité/culpabilité de l'événement, il esquisse la possibilité, pour lui, de sinon se racheter de son erreur, déployer des moyens pour ne plus jamais être appelé à la commettre (si elle se re-produit, elle ne dépendera pas de lui).

2- Mais le sujet violé, même en attribuant internalement l'événement, est castrée d'une telle possibilité. Pourquoi ? Parce que le viol touche à la personne, il ne touche pas à ses capacités. Le viol touche à la figure - qu'il défigure, qu'il trace, dévisage, dé-nature (au sens essentialiste du terme). C'est comme si "eh bien voilà, c'est parce que je suis une pourriture, que je le méritais - et cet homme là avait bien raison de me violer ; et on aurait bien raison de me violer à nouveau". Un événement touche à la personne et à son intégrité, l'autre à ses capacités.

Je me suis moi-même rendu compte combien "acceptable" et "capable" sont deux réalités complètements différentes et irréductibles l'une à l'autre. Voilà pourquoi j'ai évoqué ces deux exemples, l'un touchant aux capacités "qu'on peut améliorer, éduquer, redresser" et l'autre à l'intégrité physique, morale, psychologique de la personne qui se voit ensuite "définitivement irrécupérable".

Je ne vois pas, dans tes écrits, une telle distinction. Et pourtant, Dieu sait qu'elle a le mérite d'être soulignée.

[Bergame]

Ah oui, c'est tout à fait exact ! D'ailleurs, bien sûr, tu me fais penser qu'il y a eu des travaux axés sur cette distinction, mais je ne les ai pas en tête.

Euh, je te le demande explicitement -mais peut-être dans un autre topic, peut-être, sur Luther ?
Et je te présente de plates excuses.

[mowgli]

Celà dit, j'admire ta manière indirecte (très british) de modérer

C'est un peu Milgramesque jeune répartie! mais je suis un peu parano

pour ce qui me concerne je n'ai rien à ajouter sauf d'aimer ce que j'aime c bien mieux
désolée je vais m'exciser alors m'sieur Adam

Bonne continuation

Une pêlerine qui passait par là

[hémicycliste quérulent]

L'idéologie "libérale" est tout à fait intéressante sur le plan psychologique, car elle repose toute entière sur le biais internaliste : Quel que soit l'évènement, positif ou négatif, elle postule que la responsabilité doit en être attribuée par l'individu à lui-même et à lui seul. Et la littérature "libérale" - foncièrement normative - a élaboré une doctrine particulièrement sophistiquée des conséquences occasionnées par le non-respect de ce principe, avec sa panoplie d'épouvantails conceptuels, tels l'effet pervers, le complot, le ressentiment, etc.

On peut aussi comprendre le rôle de l'Etat dans cette économie psychocognitive. Comme l'attribution interne est toujours problématique en cas d'évènement négatif, il peut être nécessaire de trouver un dérivatif, qui procède donc de l'attribution négative, mais qui soit jugée légitime au sein de l'idéologie. C'est le rôle de l'Etat, qui est le grand empêcheur de tourner en rond de l'idéologie : Si les marchés connaissent un dysfonctionnement, c'est parce qu'il y a encore trop d'Etat.

Pouvez-vous développer ce point Bergame, car tel que vous le présentez, il semble contradictoire. La difficulté vient de votre interprétation de l'internalisation d'événements négatifs par des dérivatifs. Si le dérivatif "trop d'État" est fondé, il n'est plus une internalisation, non ? Expliquez-moi.

[Bergame]

Depuis ton inscription, je me demande : Pourquoi "quérulent" ? Je ne connaissais pas le terme, d'ailleurs.

Oui, juste remarque.
Les types "dominants" présentent une tendance générale à attribuer internalement, en cas d'évènement positif pour ego. Et ils ont tendance à attribuer internalement les évènements négatifs pour autrui. Typiquement : "C'est de sa faute".
Mais l'attribution interne en cas d'évènement négatif pour ego est toujours plus difficile : "C'est de ma faute". L'individu éprouve souvent une certaine répugnance à s'accabler lui-même, à se "culpabiliser" comme on dit -et il éprouve encore moins d'appétence à être "culpabilisé" par autrui, et qu'on lui rappelle par exemple ses responsabilités. Dans ce cas, l'individu dominant a bien plus tendance à attribuer externalement : "C'est la faute d'autrui." C'est ce qu'on appelle en langage courant, la mauvaise foi.

Dans le cadre de l'idéologie "libérale" -dont le propos ici-même est de dire qu'elle n'est pas grand chose d'autre que le discours de la domination et dont nous sommes d'accord toi et moi, je crois, pour dire en tous cas qu'elle n'a pas ou plus grand-chose de libéral si ce n'est le nom- l'Etat est en effet le dérivatif typique de l'attribution externaliste : Lorsque le modèle socio-économique que définit l'idéologie libérale se heurte au réel -par exemple, dans le cas d'une crise- la cause du problème, ce n'est pas l'inadéquation du modèle, c'est l'Etat. Même là où le périmètre de l'Etat est très réduit, il y a toujours trop d'Etat.
En fait, je fais l'hypothèse que l'idéologie "libérale" a tout particulièrement besoin de l'Etat, c'est lui qui explique les ratés. De la même manière que le marxiste avait besoin du capitalisme. Lorsqu'on lui disait : "Mais tu vois bien que ça marche pas", ça lui permettait de répondre : "C'est parce qu'il n'y a pas encore assez de communisme."

[hémicycliste quérulent]

Merci pour votre réponse Bergame. Il est en effet possible de le considérer comme une contradiction, pas nécessairement inhérente au libéralisme, mais comme une limite cognitive et épistémologique.

Après tout, pourquoi pas ? Et si l'État était réduit au strict minimum, les libéraux cesseraient-ils pour autant ce type de critiques ? Je n'en suis pas sûr non plus. Ils s'ennuieraient sans doute, et se convertiraient en misanthropes, pestant contre tous ces individus qui se mettent à faire n'importe quoi, maintenant que les voilà libres.

De toute façon, si on tient vraiment à la démocratie, on n'a pas le choix : l'État est indispensable.

Pour mon pseudo, j'ai choisi quérulent un peu par auto-dérision : je suis très pointilleux et dur en affaires nominales, conceptuelles et philosophiques. Et tout ça me fait rire. Mais je suis dans un état de détachement prononcé, ces derniers siècles.

A bientôt Bergame, ici ou ailleurs ; dans ce monde ou un autre. Mais avec plaisir, comme toujours.

Un tarsier perdu parmi des blobfish.

[Bergame]

Un tarsier ! Oui, oui, je crois que je vois.

Bienvenue ici aussi, Hémi, donc, c'est effectivement toujours un plaisir.
En réfléchissant à ma réponse, hier, je pensais au fait que Reagan avait quand même trouvé un sacré truc, en disant que l'Etat n'était pas la solution, mais le problème. Parce que de nation ou peuple sans Etat ou sans quelque fonction politique qui y ressemble, on en connaît peu. Du coup, en désignant un problème qui ne peut trouver de solution, Reagan fait de l'Etat le perpétuel empêcheur de tourner en rond, la cause de nos maux passés et à venir, une sorte de Trickster moderne ou de... diable. Sacrée trouvaille, tout de même, me disais-je donc, non ?

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