Re: LE Moi les Emotions

par jean tardieu Jeu 3 Déc 2020 - 12:20

hks a écrit:mais j'ai très bien conscience de ne pas faire la même chose quand je peins (puisque je suis aussi peintre) et quand j'écris de la philosophie ici.

Tout à fait ! Lorsque tu peins, tu laisses libre cours à ton émotion artistique et lorsque tu réfléchis en philosophe, tu choisis délibérément de privilégier la raison (fille d'émotion).

Je ferais de même pour écrire des poèmes si je n'étais pas conscient d'être très limité dans ce domaine.

par baptiste Ven 4 Déc 2020 - 10:00

hks a écrit:
baptiste a écrit:

In fine Pascal que je sache tient aussi un discours on ne peut plus rationnel (voir son célèbre "Pari") et c'est largement plus sur ce terrain qu'on le suit

que sur le terrain de ses émotions
(« Joie, joie, joie, pleurs de joie »)

on n'est pas sorti de la totalité.
....................................................................................................
PS:
Baptiste a écrit:L'idée que le corps peut fonctionner sans une intervention divine constante ne lui est pas accessible.

Toi tu as l'idée qu'un corps puisse fonctionner sans intervention constante de la nature en général

Descartes et il le dit pour lui Dieu in fine c'est la Nature.

Sixième méditation

Descartes a écrit:Et premièrement il n’y a point de doute que tout ce que la nature m’enseigne contient quelque vérité : car par la nature, considérée en général, je n’entends maintenant autre chose que Dieu même, ou bien l’ordre et la disposition que Dieu a établie dans les choses créées ; et par ma nature en particulier, je n’entends autre chose que la complexion ou l’assemblage de toutes les choses que Dieu m’a données.

Tu as fait appel à Descartes pour justifier du rôle de la raison et de la puissance de la logique, je ne fais que montrer les limites de celle-ci, mais je ne suis pas le premier. Nous avons vu que Pascal distinguait la raison de la foi « Le coeur à ses raisons que la raison ignore », quand au pari, c’est une texte écrit à destination d’un ami joueur, tout le monde n’est pas joueur et cet ami ne fut pas converti pour autant.

Les peintres des grottes ornées chez les chasseurs cueilleurs expérimentaient eux aussi une transcendance dans la nature, les grecs anciens et les romains de même qui adoraient des sources, les juifs avaient des montagnes sacrées, de même encore les mystiques chrétiens comme François d’Assise, le rapport mystique qui ne relevait ni de la logique ni de la raison et ne doit rien à Descartes ou Spinoza.

L’argument de Descartes est surprenant pour quelqu’un qui se veut logique et rationnel « Il faut nécessairement conclure que Dieu existe ; car je n’aurais pas l’idée d’une substance infinie, moi qui suis un être fini, si elle n’avait été mise en moi par quelque substance qui fût véritablement infinie ». On ne commence pas un interrogation en affirmant que la conclusion est nécessaire avec comme seul argument le fait qu’il serait impossible de penser autrement, il y a peut-être prétention à la logique ou la rationalité mais ce n’est que l’expression d’un fait culturel qu’il n’arrive pas à dépasser. On aurait pu aussi parler de Galillée et Keppler ou bien de Kant et de la nécessaire distinction entre croire et savoir, la confusion entre ce qui est éprouvé et ce qui est prouvé. La raison seule a bien du mal à traiter de l’éprouvé.

Jean, je préfère parler du mode de pensée scientifique, plutôt que de la science, ce mode ne doit rien à Descartes. Le premier fondateur de la pensée scientifique quasi contemporain de Descartes c’est Galilée. Tycho Brahe, Copernic, Kepler ont fondé l’héliocentrisme mais ils continuaient à attribuer les mouvements observés à l’âme des planètes. L’apport de Galilée c’est d’avoir parlé simplement d’une force et d’avoir utilisé les mathématiques en les débarrassant d’une éventuelle relation ontologique entre deux mondes. C’est aussi ce qui lui valu plus d’ennui que les autres, mais c’est le vrai tournant conceptuel que suivra Newton et qui donnera naissance à la mécanique et la physique, le doute prétendument hyperbolique de Descartes n'est pour rien dans le développement de la pensée scientifique.

En ce qui concerne l'art et la philosophie, je n'ai pas souvenir d'un seul texte de philosophe m'ayant aidé à comprendre quoi que ce soit de l'émotion perçue face à une expression artistique. Je me souviens de la visite d'un musée en Espagne, en entrant dans une salle très grande parmi de nombreux tableaux divers mon regard a été aimanté vers un petit format, c'était l'unique Greco dans cette salle. Un tableau du Greco est toujours pour moi une source d'émotion, même et peut-être surtout parce que j'ignore le pourquoi, seule l'émotion qu'il me procure m'intéresse.

par hks Ven 4 Déc 2020 - 10:41

à baptiste

L’argument de Descartes est surprenant pour quelqu’un qui comme toi focalise sur un mot (Dieu)
Sur un mot et pas sur une idée.

On peut comprendre Descartes ainsi:
je suis fini, l'idée d'infini ne vient pas de moi

et puis c'est tout.

Je te laisse bien volontiers le loisir de penser autrement.
Si Toi tu as l'idée qu'un corps puisse fonctionner sans intervention constante de la nature en général. LE Moi les Emotions - Page 3 4221839403

par jean tardieu Ven 4 Déc 2020 - 11:02

Plus s'avance le discours de l'épistémologie, plus recule l'intervention divine. Ce qui ne revient pas à évacuer l'idée de Dieu comme instance première ou ultime. C'est la compréhension du monde qui s'élargit au détriment du tout divin.
L'explication de l'être par l'émotion et TOUT ce que cette dernière implique fait reculer son explication par la raison pure et on doit éviter qu'il se creuse une solution de continuité entre épistémologie et philosophie dans la pensée du monde. Si la raison est ce qui fait progresser le savoir, l'émotion est ce qui permet à la raison de s'exprimer.
Comprendre le principe émotionnel c'est comprendre l'action du stimulus sur des sens capteurs et la traduction de ce phénomène par des interactions de nature électrochimique. C'est alors aussi comprendre les raisons de la raison.
Le discours philosophique de Derrida par exemple sur l'audition https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-0603031131.html doit forcément trouver son explication dans son psychisme. Reste à trouver l'introuvable.

par hks Ven 4 Déc 2020 - 11:22

jean Tardieu a écrit:C'est la compréhension du monde qui s'élargit au détriment du tout divin.

Il faudrait peut- être aussi élargir votre compréhension
du "tout divin".

L'explication de l'être par l'émotion et TOUT ce que cette dernière implique fait reculer son explication vers la même idée fondamentale, celle dune totalité (L' Absolu ou Dieu, le Tao, le nirvana ... ou un autre mot, l'idée est la même)

par jean tardieu Ven 4 Déc 2020 - 14:54

J'entendais que la compréhension du tout divin ne pouvait pas faire l'économie de la gravitation par exemple. Le "comment ça marche" chez l'humain est aussi un questionnement sur la connaissance et l'existence humaine, visées de la philosophie.

par Bergame Sam 5 Déc 2020 - 17:39

hks a écrit:Si je prends conscience de ma conscience ce qui est finalement la question du MOI, je ne peux pas en parler comme de la colère ou autres émotions.

Tu ne peux pas ? Et pourquoi ?
1. Pourquoi les émotions seraient-elles hors de la conscience ? Qu'est-ce que la conscience, dans ce cas ?
2. Pourquoi tes émotions ne feraient-elles pas partie de toi ?

par hks Sam 5 Déc 2020 - 19:04

hks a écrit:je ne peux pas en parler comme

bien sûr que je peux en parler COMME
mais c'est justement ce que me reproche Baptiste (via l' apologie qu'il fait de Benjamin Fondane)
bien sûr que j ai conscience de mes émotions. Jean Tardieu parle en revanche d'un monde inaccessible, sans fond.
Il reste le point crucial de la conscience réflexive, un cas bien particulier et qui ne relève pas de l'émotion mais du Cogito. Ce qui mérite un genre de discours en soi.

par jean tardieu Sam 5 Déc 2020 - 20:25

Je parle de monde inaccessible car, pour faire image, il faut songer à un océan : les fonds abyssaux nous seraient (si on n'avait pas de sous-marins) inconnus et inconnaissables (comme ils le furent jusqu'à récemment). La surface océanique, agitée de vaguelettes, serait une forme de semi-conscience et de pulsions et seuls nous seraient conscientes les grosses vagues et les tempêtes. Le conscient flotte sur un océan d'inconscient d'où émergent les émotions et les pensées-émotions.

Il reste le point crucial de la conscience réflexive, un cas bien particulier et qui ne relève pas de l'émotion mais du Cogito.

...et le cogito relevant de l'émotion par apprentissage et formation esthétique.

par hks Sam 5 Déc 2020 - 22:01

à jean Tardiue

je ne fonde pas ma démarche philosophique sur les émotions mais sur la conscience que j'en ai. Ce fondement/ la conscience devient le problème"'(évidemment) fondamental.
ET au sein de la conscience il y a la conscience réflexive (le MOI) comme le plus fondamental.

Je peux multiplier les expériences sensibles et émotionnelles, certes, mais elles sont toujours, si j'en ai un savoir, ramenées sous le regard de ma conscience.

je peux multiplier les théories, elles se font sous le regard de ma conscience.
Dire et penser que la conscience dépend causalement de ceci cela me donnerait( éventuellement) des renseignements sur les causes mais pas sur l'effet .
L'effet est accessible par introspection.

par kercoz Sam 5 Déc 2020 - 22:11

hks a écrit:
je ne fonde pas ma démarche philosophique sur les émotions mais sur la conscience que j'en ai. Ce fondement/ la conscience devient le problème"'(évidemment) fondamental.
....
je peux multiplier les théories, elles se font sous le regard de ma conscience.

Le problème, c'est que ta conscience est issue ( génétiquement, historiquement), ...de tes émotions, du moins sur les émotions de tes ancêtres.

par hks Sam 5 Déc 2020 - 22:41

kercoz a écrit:Le problème, c'est que ta conscience est issue ( génétiquement, historiquement), ...de tes émotions, du moins sur les émotions de tes ancêtres.

mais oui , je sais... et du big bang ...

et alors en quoi ça me dit quoi que ce soit sur ce que c'est.(que la conscience)

C'est quoi un œuf ?
c'est ce que la poule pond
ab bon LE Moi les Emotions - Page 3 341102842

et alors c'est quoi ce que la poule pond ?
et bien va voir ce que la poule pond et tu sauras ce que c'est qu'un œuf.

Pour la conscience c'est comme pour l'œuf.

par jean tardieu Sam 5 Déc 2020 - 23:27

hks a écrit:Dire et penser que la conscience dépend causalement de ceci cela me donnerait( éventuellement) des renseignements sur les causes mais pas sur l'effet .
L'effet est accessible par introspection.

On peut savoir ce qu'est la conscience et comment elle fonctionne, mais pas la totalité de son contenu. Ou alors il faudrait la commenter en continu, à mesure que les objets se présentent à elle.
La conscience a deux formes : l'homme est un être conscient, c'est sa caractéristique, comme le bovin est un ruminant.
Mais la conscience qui nous intéresse est le "point focal de l'attention" sur l'objet et les émotions que l'objet produit sur le psychisme en tant que stimulus.
La conscience est "conscience de", c'est à dire que, sur fond de conscience diffuse de son environnement, l'être a conscience d'une seule chose à la fois (point focal de son attention) sachant qu'il peut procéder à des allers-retours extrêmement rapides entre objets, mais un seul à la fois. Ces allers-retours rapides peuvent nous donner le sentiment d'être conscients de plusieurs choses à la fois mais image par image, objet par objet.

par hks Dim 6 Déc 2020 - 8:57

à Jean Tardieu

Voila c'est le genre de discours que j'entends très bien.

Je m'inscris dans la tradition cartésienne qui part de ce dont j'ai conscience. Une modernité commence avec Descartes.
Ensuite il y a des variantes.

La description par introspection de ce dont je suis conscient par me parait essentielle.
J'ai lu (évidemment) bien des descriptions et je continue à en lire.
Je prends ton texte comme une description dont tu tires des suppositions.

Par exemple :

mais pas la totalité de son contenu.

ce qui mène à la conclusion que je suis : un contenu
et ensuite un contenant.

Et c'est là que je dis que nous faisons de la spéculation .
On imagine, on suppose bien plus que ce qu'on sait.
On imagine un monde inconscient d émotions ou d'électrochimie.
Voire dans l'autre sens( plus idéaliste) un monde de formes platoniciennes ou bien plus proche de nous un monde de structures transcendantales a priori.

Les philosophes spéculent et les savants aussi d'ailleurs.

Et ce qu'il me faut
c'est une spéculation convaincante.

par kercoz Dim 6 Déc 2020 - 9:16

hks a écrit:

Les philosophes spéculent et les savants aussi d'ailleurs.

Et ce qu'il me faut
c'est une spéculation convaincante.

On s'est souvent étonné dans le mythe de "la boite à Pandore", de voir classer l' espérance comme un des "maux" de l'humanité.
Il me semble que c'est une mauvaise traduction. La bonne traduction devait être la "spéculation".
Il n' y a pas que les savants, les philosophes, ou autres oisifs qui spéculent...c'est le lot de tout humain de devoir agir et plutot des manuels que des intellectuels, depuis que la croyance a remplacé le savoir. Je ne retrouve plus le texte de Valéry qui dit que chacun de nos gestes, chacune de nos pensées n'a qu'un seul but: celui de la prochaine action, du prochain agir.

par baptiste Dim 6 Déc 2020 - 9:24

jean tardieu a écrit:
L'explication de l'être par l'émotion et TOUT ce que cette dernière implique fait reculer son explication par la raison pure et on doit éviter qu'il se creuse une solution de continuité entre épistémologie et philosophie dans la pensée du monde. Si la raison est ce qui fait progresser le savoir, l'émotion est ce qui permet à la raison de s'exprimer.
.

La raison n’est pas une chose c’est le nom donné à une faculté de jugement, de distinguer le bien du mal, le vrai du faux... il me semble qu’il n’y a pas d’autre interprétation à ce jour. Si les émotions sont absolument indissociables de la raison, si elles influent sur de nombreuses capacités cognitives ce n’est pas systématiquement dans un sens positif ou négatif c’est simplement leur dialogue avec la raison qui peut rendre positif ou négatif l’éprouvé d’une émotion. Les émotions n’induisent pas la raison même si elles précédent et elles influent sur la raison, le monde animal est fondé sur l'existence d'émotions, mon chien que je vais sortir dans un instant sera fou de joie lorsqu'il me verra franchir la porte ne tenue de marche, si je sorts en tenue de ville il me regarde et il ne vient même pas se faire caresser.

par baptiste Dim 6 Déc 2020 - 9:27

hks a écrit:

Je peux multiplier les expériences sensibles et émotionnelles, certes, mais elles sont toujours, si j'en ai un savoir, ramenées sous le regard de ma conscience.

je peux multiplier les théories, elles se font sous le regard de ma conscience.
Dire et penser que la conscience dépend causalement de ceci cela me donnerait( éventuellement) des renseignements sur les causes mais pas sur l'effet .
L'effet est accessible par introspection.

C'est ce que tu crois ou bien ce que tu sais?

par jean tardieu Dim 6 Déc 2020 - 11:42

Baptiste a écrit:Les émotions n’induisent pas la raison même si elles précédent et elles influent sur la raison

Bien sûr raison et émotions agissent en interaction. La question pourrait être la même qu'entre la poule et l'oeuf. Cependant, si on peut identifier le "système" Emotion comme un stimulus + des sens qui captent + un mouvement du psychisme, on ignore tout du "système" Raison, cette faculté (faute de mieux) de distinguer, qui tourne en rond.
C'est pourquoi je propose, pour définir la raison un ensemble apprentissage d'une part, qui trouve son origine dans l'émotion (stimulus, captation, mouvement psychique), de règles cohérentes cad esthétiques d'autre part (qui deviennent sentiment - ou intuition). On voit qu'alors, tout découle de l'émotion.
Essayons la situation suivante : un ballon qui roule, un enfant qui court après, une voiture qui arrive en trombe.
L'attention se concentre (point focal) sur ces trois stimuli d'urgence : ils sont reliés par trois raisons qui nous font "intuiter" un danger, raisons que nous avons apprises ou expérimentées par le passé et que reconstitue la mémoire.
La réaction, tout à fait émotionnelle et qui synthétise consiste à évaluer le temps qui reste avant l'impact et évaluer la réponse la mieux adaptée. Le reste de l'activité mentale se resserre sur des automatismes (appris par le système émotionnel) : courir, choper le gamin etc...
Rien n'empêche une forme de raisonnement de se former dans le même temps de l'action, qui consiste à conjecturer la suite des événements, conjecture qui puise dans l'apprentissage et l'expérience, deux savoirs émotionnels.
La raison s'est exprimée dans cette action, mais elle a pris sa source dans le sentiment, et non dans une instance mystérieuse qui userait d'une calculette. On trouve successivement mais simultanément en interaction des instances issues de l'état émotionnel : apprentissage, automatismes, expérience, mémoire, sens esthétique du danger, tous issus d'une fonction émotionnelle. Qui induit raison à la fin.

Ajoutons que les raisons de la raison acquises (telles un théorème), elles rejoignent le corpus de la mémoire, du sens esthétique ou elles se mêlent dans le système émotionnel.

par hks Dim 6 Déc 2020 - 12:16

baptiste a écrit:C'est ce que tu crois ou bien ce que tu sais?

C'est ce que je sais.
Pour me comprendre encore faut- il avoir une théorie du "savoir".

par Bergame Dim 6 Déc 2020 - 13:20

hks a écrit:à jean Tardiue

je ne fonde pas ma démarche philosophique sur les émotions mais sur la conscience que j'en ai. Ce fondement/ la conscience devient le problème"'(évidemment) fondamental.
ET au sein de la conscience il y a la conscience réflexive (le MOI) comme le plus fondamental.

Je peux multiplier les expériences sensibles et émotionnelles, certes, mais elles sont toujours, si j'en ai un savoir, ramenées sous le regard de ma conscience.

je peux multiplier les théories, elles se font sous le regard de ma conscience.
Dire et penser que la conscience dépend causalement de ceci cela me donnerait( éventuellement) des renseignements sur les causes mais pas sur l'effet .
L'effet est accessible par introspection.

Mais le MOI est un sentiment, ce n'est pas le résultat d'une introspection consciente et réflexive. Je veux dire : Au fond du fond, il y a bien un sentiment du Moi, ou si tu préfères, une expérience première du Moi. La même expérience, du reste, dont Descartes tente de relater les étapes dans une monstration qui se veut logiquement agencée, et pourtant : Le cogito final constitue un saut, il faut faire la même expérience que Descartes pour conclure, comme lui "cogito ergo sum".

par jean tardieu Dim 6 Déc 2020 - 13:33

Théorie du savoir.
Le savoir est en lien avec la mémoire. Un événement (stimulus) est d'autant plus rémanent, durable et re-mobilisable dans la mémoire qu'il est doté d'une plus ou moins forte intensité dans le champ (nuage) émotionnel.
Ce savoir mobilisable - mais non mobilisé par le point focal de l'attention-conscience - forme le fond diffus de l'intuition.
Autre forme d'acquisition du savoir : la répétition (table de multiplication). La répétition tient lieu d'intensité émotionnelle.
Ceci explique que la mémoire-savoir de l'un n'est pas la même que celle de l'autre, elle est fonction des intensités émotionnelles vécues à chaque expérience-apprentissage : l'un ou l'autre disposeront d'empreintes d'intensités variables dans le champ-nuage émotionnel.
(Je commence à jargonner...mauvais signe).

par hks Dim 6 Déc 2020 - 13:44

bergame a écrit:ce n'est pas le résultat d'une introspection

Si j'ai dit que l'effet était accessible par introspection je n'ai pas dit que l'introspection en était la cause (qui cause un résultat).
S'il n'y a pas de MOI préalable l'introspection ne donne accès à rien de ce MOI.
Par introspection, je veux signaler que si on regarde ailleurs (extrospection), on trouve autre chose mais pas le MOI.
.........................
.

bergame a écrit:Mais le MOI est un sentiment,

Je veux bien, mais par opposition à quoi ?
De mon point de vue à une intuition plus vague (ou floue) que une autre. Mais c'est l'intuition claire et distincte que je vise.

J'ai parlé un jour de ma presbytie. Le cristallin accommode et cherche un état de clarté et de distinction. C'est analogue à la conscience. L'intuition est immanente elle ne résulte pas d'un syllogisme.
Cela ( le MOI) m'apparait clair et distinct ou pas.

par Bergame Dim 6 Déc 2020 - 13:57

hks a écrit:L'intuition est immanente elle ne résulte pas d'un syllogisme. Cela ( le MOI) m'apparait clair et distinct ou pas.

C'est exactement ce que je veux dire, nous sommes d'accord là-dessus : Tu as bien, en fait, une intuition du Moi.
Mais alors, en quoi et comment peux-tu dire que les émotions comme la colère, elles, sont en quelque sorte à l'extérieur du Moi ? Le sentiment du Moi est-il si différent du sentiment de colère ?

C'est une vraie question, c'est peut-être ainsi que tu ressens les choses. Mais cela m'étonne et m'intéresse : Je ne ressens pas du tout les choses ainsi. Lorsque je suis en colère -cela m'arrive-, c'est bien moi qui suis en colère, ce n'est pas une entité différente de Moi, extérieure à moi. Peut-être que je n'aime pas trop être en colère, peut-être que je ne m'aime pas lorsque je suis en colère, et peut-être même que je m'en veux un peu d'être en colère, que je trouve que cela ne fait pas de moi, à ce moment-là, une bonne personne. Mais il n'empêche qu'il s'agit toujours de moi.

par hks Dim 6 Déc 2020 - 13:57

Jean Tardieu a écrit:Théorie du savoir.
Le savoir est en lien avec la mémoire.

je veux bien mais tu ramènes (là encore) à autre chose (la mémoire).
Or de ce que j'ai en mémoire, si je dis que je le sais, alors il y a une indépendance de l idée de savoir par rapport au souvenir.
Si je réalise que "je sais plus ou moins" alors on voit qu'il y a un "savoir du savoir" et que "savoir" à une indépendance conceptuelle.

par jean tardieu Dim 6 Déc 2020 - 14:04

hks a écrit:je veux bien mais tu ramènes (là encore) à autre chose (la mémoire)

Mais non, si l'on considère que mémoire et savoir sont le même processus, ils sont l'un dans l'autre.
Entre "je le sais" et "l'idée de savoir", le second traduit "comment je fais pour le savoir". Ce qui n'est pas bien différent. L'indépendance conceptuelle n'est que le fait de l'explication et non d'une nature différente.

par hks Dim 6 Déc 2020 - 14:22

Bergame a écrit:Mais alors, en quoi et comment peux-tu dire que les émotions comme la colère, elles, sont en quelque sorte à l'extérieur du Moi ?

Elles sont miennes quand j'ai conscience d'être en colère.
Sinon elle sont ...
où à vrai dire ?
dans mon corps ?
Oui c'est ce que j'imagine.

parce que j'ai conscience que mon corps est affecté ou bien que mon esprit est affecté. J'ai conscience d'une ou de perturbations.

J'ai donc bien une image (sans doute fort complexe) de mon appartement. C est bien le mien. Je ne doute pas que ce soit moi qui suis en colère.

Il n'empêche que je peux isoler le MOI (l'isoler des émotions)
Le langage en fait le sujet de la phrase .
Même en latin
cōgitō
cōgitās
etc...
Mais bref les arguments linguistiques sont pour moi secondaires.

JE pense comme un propriétaire de l'appartement, mais qui n'est pas l'appartement.

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