Re: LE Moi les Emotions

[hks]

Ce que ne dit pas le philosophe.

Certains philosophes pensent dans le sens que tu dis.
La philosophie est variée et variable dans les solutions proposées.

[jean tardieu]

Certains philosophes pensent dans le sens que tu dis.

Dans ce cas je n'en ai pas entendu parler, et ce ne sont apparemment pas les grandes pointures - celles qui sont enseignées - qui pensent ainsi ...

[hks]

à Jean Tardieu

Je ne peux pas te répondre dans le détail

Les philosophes ont toujours étudié les passions humaines et leur influence  sur la rationalité. Le plus souvent il est vrai  pour les dénigrer ou pour en limiter l'influence.

Les grecs et les romains:  πάθη , affectiones ou affectus

Remontons à Descartes

Ainsi, concernant le problème de l'interaction corps-esprit, il propose dans cet ouvrage des théories sur les « esprits-animaux » et le rôle selon lui central de la glande pinéale (ou épiphyse), établissant un lien entre les émotions humaines et la chimie du corps.

je cite

Spinoza  ensuite.
Berkeley, Locke, Hume
Plus  proche Schopenhauer, Nietzsche (surtout lui)  et puis on les théorie de l'inconscient actif ...

il y a une lignée de philosophes pour lesquels l'affectif (ou la sensibilité) liée au corps est à considérer comme déterminant peu ou prou la rationalité.

Tu as une philosophie que l'on peut dire matérialiste du moins c'est ainsi qu' au 18 eme siècle on en aurait parlée.
De fait ce matérialisme n'est bien soutenu que récemment dans l'histoire de la philosophie.  
Parce que en occident "chrétien" on était pas matérialiste on était dualiste.

Mais actuellement il y a des philosophes qui lient
l'émotionnel et le rationnel.

[baptiste]

On n'ignore pas tout de ce fond psychique et il faut faire avec ce qu'on en connait.

Donc, si je dis : "l'essence de l'être (ce que la chose est), est un fond diffus  émotionnel", j'ai le droit. Ce que ne dit pas le philosophe.
Et l'acte d'exister, c'est la mise en application de ce fond diffus émotionnel.

J’avais posé la question simple : qu’elle est la différence entre « être » et exister.


Le mot « être » est celui de la métaphysique traditionnelle, il est censé désigner tout ce qui existe mais il est si général et a donné lieu a tant de discours douteux qu'il me paraît judicieux de laisser ce concept de côté, si bien entendu il s'agit de comprendre et pas simplement d'expliquer. L’ontologie se définit d'abord comme une réflexion rationnelle sur le réel, c’est à dire le plus simplement du monde sur l'existence autonome du monde. Partant de cette définition liminaire, quelle conception du réel, c'est-à-dire quelle ontologie, peut-on proposer aujourd’hui? Il me semble que cette réflexion débute par les trois concepts fondamentaux, ceux d’où tous les autres dérivent: le réel, la nature et la liberté et que l'élaboration de ces concepts ne peut s'affranchir d'aucune connaissance.

Pour le moment je me contente d’appréhender ces concepts dans toutes leurs acceptions et surtout pas à répondre à la question de l'essence de l'être qui est peut-être poétiquement envisageable mais certainement pas rationnellement. Il ne peut y avoir d'essence éternelle d'un être qui n'a pas toujours existé tel qu'il se présente aujourd'hui et qui n'existera pas pour l'éternité, même si dans le passé certains ont pu adhérer à cette théorie.

[jean tardieu]

Merci hks, Baptiste, cela me permet de me situer un peu dans le grand fouillis qui est dans ma tête.
Dès lors que l'être devient et advient tout au long de sa vie, il paraît difficile d'en tirer une essence éternelle. Mais la chose n'est peut-être pas impossible. Je vais essayer d'y penser dans le fil "La raison" car je crois que nous avons dévié quelque peu du sujet "L'évolution du monde"...
Merci encore.

[hks]

Mais comment en parler en terme d'électrochimie ?
On peut le faire, certes
mais ça ne me parle pas .

je reviens sur le tableau (le cri).
Admettons qu'il m'émeuve.
Une description neuronale (neurosciences) et tout ce qu'on voudra de ce genre
ne dit absolument rien en elle même.
Comment savoir s'il s'agit d'une émotion?

Pour que la description neuronale ait un sens  il faut que le neuroscientifique sache autre chose . Et cet autre chose c'est que j'ai conscience de voir Ce tableau. Alors il rattache sa description à un autre savoir.

Comment savoir que le cerveau rêve ?
La description du cerveau ne répond pas, pas d'emblé.
II faut que le neurologue sache par un autre moyen ce que c'est qu'un rêve (ce n'est pas la neuroscience qui me le dit).
A la limite, la neuroscience ne me dit rien sur ce que c'est qu'un rêve.

[jean tardieu]

Admettons qu'il m'émeuve.

C'est un stimulus. Dès lors qu'il stimule un ou des sens, il provoque une réponse neuronale. Cette réponse neuronale - mouvement - est une émotion. Consciente ou non.

Comment savoir s'il s'agit d'une émotion?

Même réponse que ci-dessus.

A la limite, la neuroscience ne me dit rien sur ce que c'est qu'un rêve.

Un rêve est le mouvement émotionnel inconscient provoqué par des stimuli induits (auto-provoqués) dus à des réactivations neuronales plus ou moins aléatoires selon l'intensité de ces mouvements. Par exemple, une scène de forte intensité vécue dans la journée ayant causé une forte imprégnation dans un circuit (appelons-le circuit pour l'instant) neuronal, a toutes les chances de réactiver dans le rêve ce circuit émotionnel qui, en l'absence de contrôle conscient, va travailler "en roue libre".

Ce que j'appelle circuit et qui est impropre est en réalité, comme pour la mémoire (1), ce que l'on pourrait comparer à un "nuage électronique" de la théorie des champs en physique. A savoir que tout se passe comme si le psychisme était un nuage d'excitations émotionnelles (sans limites connues), réactivées en fonction des stimuli perçus.

(1) La mémoire n'est absolument pas un organe de stockage, le stockage n'a rien à voir avec ce phénomène. La mémoire en revanche a un fonctionnement sur le même principe que le rêve (Ce qui participe à un début d'unification de la fonction mentale dont tous les attributs en réalité sont intégrés : apprentissage, attention, raisonnement, rêve, mémoire, pulsions, frustrations...). En fonction des stimuli, externes ou auto-induits, la mémoire est ce qui réactive des nuages émotionnels - que le sujet reconnaît donc - d'où la fiabilité variable des souvenirs, lesquels peuvent mêler plus ou moins des nuages divers. La mémoire réactive en fonction de la proximité émotionnelle des sentiments. Par exemple un sentiment de peur peut réactiver le nuage du même sentiment de peur éprouvé précédemment, ou d'un nuage de sentiment voisin.
Et "le cri" entre dans ces diverses catégories d'émotions, de mémoire, de raison, de rêve éventuellement s'il se retrouve dans un rêve...
Tout ça est très simple, bien moins compliqué en tous cas que la philosophie puisque tout est unifié dans la théorie. Sitôt que la théorie est pigée, tout s'y intègre sans difficulté .

[hks]

à jean Tardieu

Désolé   mais tu ne réponds pas à pas ce que je dis.
J'ai du mal le dire.

Et mon idée est plus simple que la description scientifique (laquelle est toujours perfectible cela dit)

tu dis que

Un rêve est le mouvement émotionnel inconscient

Non UN rêve est ce que tu sais être un rêve.
Parce que tu as un savoir immanent en conscience éveillée de ce dont tu te souviens.... de plus dans le rêve il y a conscience.

Ce n'est pas inconscient.  En effet de ce qui est inconscient tu n'as pas une idée.
(ou alors comme chez Freud une théorie hautement spéculative )

Si le rêve échappait à la conscience (donc au savoir) tu ne saurais pas ce que c'est qu'un rêve.
Impossible dès lors de rattacher une description neuronale au dit rêve.

C'est pourquoi la phénoménologie a toujours un temps d'avance sur la science descriptive.
La philosophie a toujours un temps d'avance.
Descartes a toujours un temps d'avance.

La philosophie se fonde sur l'expérience immédiate consciente.
La science se fonde aussi sur cette expérience immédiate.
Elle se préoccupe plus ou moins de cette question.
......................
Imaginons cette fiction :

un medium paranormal aurait le pouvoir de lire les pensées d autrui, mais il ne voudrait rien en dire .
Un neurologue observerait bien des perturbation neuronales, certes, mais il serait incapable de dire de quoi il s'agit.

[baptiste]

Quelle est la nature des stimuli qui mettent en pensée le philosophe et quelles sont ses réponses émotionnelles (car tout commence en elles).

la question peut intéresser (et intéresse baptiste par exemple) mais la réponse ne va pas plus loin que la question.
car à quelles sont ses réponses émotionnelles ? on peut répondre  en distinguant parmi les réponses du philosophe celles qui sont émotionnelles ...
et puis les autres ?
Ce sont ces autres qui intéressent le philosophe, au moins autant que SES réponses émotionnelles.

Cela dit même émotionnelles les réponses ne sont pas standarisées et la question de la part de vérité de ce qui est dit sous le coup de l'émotion persiste.

Certes la nature des stimuli à l'origine des émotions n'intéresse pas l'existant, simplement le neurologue. Contrairement à ce que tu dis, discuter du bien fondé d'une théorie scientifique qui n'est pas de mon domaine d'expertise n'est pas ma tasse de thé. Je laisse cela aux spécialistes d'une question et je m'en tiens aux connaissances qui font consensus. Ce qui intéresse l'existant que je suis c'est l'émotion perçue mais il n'est pas anecdotique pour l'existant que je suis de savoir qu'à l'origine des émotions qu'il perçoit il existe une dépendance au biologique autant qu'au psychologique et aucune évidence d'une force immanente que ce soit celle d'une force de la nature ou bien celle d'une nature divinisée et enfin qu'il lui est possible d'interroger et d'agir sur ses émotions. Le fait que le philosophe prétende tenir un discours purement rationnel ne suffit pas à garantir que ce soit le cas.

[jean tardieu]

Non UN rêve est ce que tu sais être un rêve.

La fonction onirique est observée sous tomographie à émission de positons (je sais, la technologie énerve le philosophe) et elle fait l'objet d'une foule de recherches non abouties à ce jour, ce qui la laisse ouverte à tous les vents de la critique. C'est normal.
Je donne, par le principe des champs émotionnels mis en mouvement par des stimuli externes ou auto-induits, une piste de réflexion. A chacun de la poursuivre ou de l'écarter.
Ce qui est sûr, c'est que le médium paranormal que tu évoques ne pourrait jamais lire une pensée car, comme tu le soulignais, on n'a jamais mis un être en éprouvette, pas plus qu'une pensée. On ne lira jamais la pensée dans un champ ionique.

[kercoz]

POur le rêve.
Valéry dis quelque part (variétés , discours pour une remise de prix d' un établissement scolaire), que tout, en totalité, de nos faits gestes et pensées s'effectuent "en vue" de l' agir à venir....en vue de l'action, en conjecturation de l' a-venir. Pourquoi le rêve échapperait il à cette rêgle?
Pour ma part, je place le rêve comme un jeu de rôle qui nous permet, en usant de la réalité passée (mémoire) des gens , des lieux et des évènements, de nous mettre en situation ...pour conjecturer la suite des évènements probables et nos interactions possibles, ...de nous approcher au plus près de la ligne jaune du risque ( la chute) ou de perdre la"face" ....sans le risque réel.
Juste un jeu de rôle avec plusieurs "vies".

[hks]

Certes la nature des stimuli à l'origine des émotions n'intéresse pas l'existant, simplement le neurologue.

Et pourquoi donc. S'il y a des stimuli liés à la conscience  d'un danger (par exemple) cela  intéresse le sens commun et puis le psychologue voire le philosophe.
Il est quand même important de savoir  quel genre d'expériences conscientes provoque une réaction physique ou plutôt psychophysique.
................................

Contrairement à ce que tu dis, discuter du bien fondé d'une théorie scientifique

Elles sont toutes bien fondées sur la "méthode scientifique" . Je ne discute rien de la méthode scientifique.
..........................................................

et aucune évidence d'une force immanente que ce soit celle d'une force de la nature ou bien celle d'une nature divinisée et enfin qu'il lui est possible d'interroger et d'agir sur ses émotions. Le fait que le philosophe prétende tenir un discours purement rationnel ne suffit pas à garantir que ce soit le cas.

 
1) Je ne comprends pas QUI tu vises par  " force interrogeable etc..."

2) Le philosophe ne cherche pas un discours purement ou impurement rationnel. Il cherche a être convaincu, il cherche la certitude.
Prends par exemple le discours de Descartes, on a pu certes dire qu'il étai   "rationnel" mais  pour divers motifs:
il est clair et distinct( du moins à ses yeux ),
il est logique
 et il se fonde sur des expérience de conscience éveillée.(encore que Descartes se soit aussi référé à des songes )
Descartes a des critères d'appréciation de sa rationalité.

Si tu veux changer de critères alors ce ne sera plus de la rationalité au sens cartésien dont tu parleras. Et la rationalité de Descartes sera impure en fonction de TES critères .

[hks]

La fonction onirique est observée sous tomographie à émission de positons (je sais, la technologie énerve le philosophe) et elle fait l'objet d'une foule de recherches non abouties à ce jour, ce qui la laisse ouverte à tous les vents de la critique.

Tu ne comprends pas ce que je dis.
Je ne fais pas de critique des neurosciences .

Ce qui est sûr, c'est que le médium paranormal que tu évoques ne pourrait jamais lire une pensée car, comme tu le soulignais, on n'a jamais mis un être en éprouvette, pas plus qu'une pensée. On ne lira jamais la pensée dans un champ ionique.

Je propose une fiction.... qui n'a rien à voir  avec la possibilité ou pas de lire les pensées .
Je vais prendre un autre exemple
Supposons que le cerveau de Proust soit examiné en détail quand il a les souvenirs  liés à la madeleine .
S'il ne dit rien alors le neurologue voit sans doute des perturbations neuronales
MAIS le neurologue ne peut pas savoir ce que c'est

[jean tardieu]

S'il ne dit rien alors le neurologue voit sans doute des perturbations neuronales
MAIS le neurologue ne peut pas savoir ce que c'est

C'est évident. Mais il observe une activité neuronale au cours d'une phase de sommeil : c'est donc une activité onirique, dont il n'a aucun moyen de connaître le contenu. A moins de réveiller le dormeur en pleine phase de rêve, qui garde en rémanence le souvenir de ce dont il était en train de rêver et qui le décrit. Tous les expérimentateurs de la fonction onirique l'ont fait, c'est une expérience assez courante.
Mais il est vrai que, si l'on observe une telle activité dont on sait à quel rêve elle correspond, cela ne donne pas pour autant une clé des rêves. Mais si je m'interroge sur le "comment ça marche" des fonctions mentales, je retombe toujours, quelle que soit l'activité concernée (rêve, représentation, conscience...) sur la même possibilité d'un champ émotionnel ionique (espèce chimique électriquement chargée) qui permet des milliards de milliards de combinaisons possibles. Comment veux-tu, dans ce champ de milliards de milliards de combinaisons possibles, lire en clair quoi que ce soit !

[hks]

Tous les expérimentateurs de la fonction onirique l'ont fait, c'est une expérience assez courante.

On y est
c'est ce que je voulais dire.

 Pour comprendre ce qu'il voit dans l 'électrochimie
il faut une autre expérience. C'est à dire la conscience humaine qui sait et donne le sens de ce qui est vu par le neurologue.
Le neurologue à affaire avec le rêve CAR il sait ce que c'est qu'un rêve par un autre moyen que la chimie du cerveau.

L'Expérience de la conscience est toute aussi réelle que l'expérience scientifique.
La philosophie traite de l'expérience de la conscience.

Comment veux-tu, dans ce champ de milliards de milliards de combinaisons possibles, lire en clair quoi que ce soit !

La philosophie lit ce qui est en clair (clair et distinct)
Je le redis ce n'est pas une science comme les autres.
Mais c'est un certain genre de savoir.

[Jans]

La philosophie traite de l'expérience de la conscience.

J'aimerais trouver un philosophe qui me parle de l'expérience sublime de la profonde émotion esthétique — Le grand Kant se borne à m'apprendre que "ce qui est beau, est ce plaît à la grande majorité des humains" !!

[jean tardieu]

La philosophie traite de l'expérience de la conscience.

La philosophie définit (je n'entre pas dans le détail, il faudrait renvoyer au cours) la conscience comme l'intuition ou la représentation qu'a un individu de ses états mentaux. Ce qui est vrai, mais comme processus circulaire.
Faut-il encore expliciter comment la conscience parvient à ce résultat de se voir comme processus mental et de quels moyens elle dispose, partant du réel du stimulus (car tout part du réel, donc du stimulus) pour y parvenir.

La philosophie lit ce qui est en clair (clair et distinct)

Un raisonnement de type circulaire ne dit justement pas grand chose.

un philosophe qui me parle de l'expérience sublime de la profonde émotion esthétique —

C'est un exemple. Comment en parler autrement que comme "ce qui est beau pour la grande majorité des humains", qui tourne en rond.
C'est justement en partant de la réalité des stimuli et de la traduction que leur donnent les fonctions mentales que l'on peut arriver à une explication en termes d'inférences logiques qui ne soient pas en boucles.

[hks]

J'aimerais trouver un philosophe qui me parle de l'expérience sublime de la profonde émotion esthétique

difficile d'en parler ... justement.
J'avais répondu à Courtial que je ne voulais pas parler de l'esthétique .( mais c'est un aparté... excuse moi )

[jean tardieu]

difficile d'en parler ... justement.
J'avais répondu à Courtial que je ne voulais pas parler de l'esthétique .( mais c'est un aparté... excuse moi )

Tu mets justement le doigt sur un élément majeur de la raison humaine et on peut en parler sans se chiffonner du genre " ça c'est beau, ça c'est pas beau".

L'esthétique est une discipline de la philosophie ayant pour objet les perceptions, les sens, le beau (dans la nature ou l'art), ou exclusivement ce qui se rapporte au concept de l'art.
J'ai souligné ce qui est important et donc ce qui n'est pas souligné, c'est l'accessoire.

[hks]

difficile difficile...et peut- être parce que je suis artiste, j'éprouve des difficultés à communiquer sur ce sujet.
Pourquoi suis- je ainsi qui vois tous (ou presque) sous l'aspect du beau ? et j'ai connu pire que moi.

[Jans]

je te suis

Tafel

[baptiste]

et aucune évidence d'une force immanente que ce soit celle d'une force de la nature ou bien celle d'une nature divinisée et enfin qu'il lui est possible d'interroger et d'agir sur ses émotions. Le fait que le philosophe prétende tenir un discours purement rationnel ne suffit pas à garantir que ce soit le cas.

 

2) Le philosophe ne cherche pas un discours purement ou impurement rationnel. Il cherche a être convaincu, il cherche la certitude.
Prends par exemple le discours de Descartes, on a pu certes dire qu'il étai   "rationnel" mais  pour divers motifs:
il est clair et distinct( du moins à ses yeux ),
il est logique
 et il se fonde sur des expérience de conscience éveillée.(encore que Descartes se soit aussi référé à des songes )
Descartes a des critères d'appréciation de sa rationalité.

Si tu veux changer de critères alors ce ne sera plus de la rationalité au sens cartésien dont tu parleras. Et la rationalité de Descartes sera impure en fonction de TES critères .

Descartes prêche le doute hyperbolique mais ne l’applique pas à sa pensée. L'idée que le corps  peut fonctionner sans une intervention divine constante  ne lui est pas accessible. A l'époque de Descartes l'homme devait être au centre du monde et il fallait expliquer comment Dieu l'animait au jour le jour, la raison de Descartes le conduit à écrire. « Il faut nécessairement conclure que Dieu existe ; car je n’aurais pas l’idée d’une substance infinie, moi qui suis un être fini, si elle n’avait été mise en moi par quelque substance qui fût véritablement infinie ».

L'idée que le corps et l'âme pouvaient fonctionner sans fil, sans un lien permanent avec Dieu, était une hérésie et la raison de Descartes n'est pas suffisamment libre pour être hérétique. Descartes prétends déduire rationnellement l’existence de Dieu. Pascal qui disait Descartes « Inutile et incertain » pour sa part disait « Dieu ne se prouve pas, il s’éprouve » c'est-à-dire, nous dirions aujourd’hui qu’il renvoi Dieu au domaine des émotions, mais Pascal beaucoup plus grand rationaliste que ne le fut Descartes dans le domaine scientifique reconnait des limites à la raison.

[hks]

L'idée que le corps  peut fonctionner sans une intervention divine constante  ne lui est pas accessible.

oui bon
mis à, part le "divine" on est pas mieux loti.

Le "divin" c'est une affaire d'époque et l'idée (la même) peut se décliner en le cosmos, l'univers, que sais je de totalité englobante  dont nous ne sommes pas sortis du tout.
Je dis bien la même (idée) car à très peu près la même,
renvoyée à ce que tu veux comme domaine, ça ne change rien à l'affaire .

Pour  Nietzsche "Dieu est mort" mais pas l'idée d'un éternel retour du même ou que sais je d'une nature animée d une volonté de puissance.

In fine Pascal que je sache tient aussi un discours on ne peut plus rationnel (voir son célèbre "Pari") et c'est largement plus sur ce terrain qu'on le suit

que sur le terrain de ses émotions
(« Joie, joie, joie, pleurs de joie »)

on n'est pas sorti de la totalité.
....................................................................................................
PS:

L'idée que le corps  peut fonctionner sans une intervention divine constante  ne lui est pas accessible.

Toi tu as l'idée qu'un corps puisse fonctionner sans intervention constante de la nature en général

Descartes et il le dit pour lui Dieu in fine c'est la Nature.

Sixième méditation

Et premièrement il n’y a point de doute que tout ce que la nature m’enseigne contient quelque vérité : car par la nature, considérée en général, je n’entends maintenant autre chose que Dieu même, ou bien l’ordre et la disposition que Dieu a établie dans les choses créées ; et par ma nature en particulier, je n’entends autre chose que la complexion ou l’assemblage de toutes les choses que Dieu m’a données.

[jean tardieu]

Dieu ne se prouve pas, il s’éprouve » c'est-à-dire, nous dirions aujourd’hui qu’il renvoi Dieu au domaine des émotions, mais Pascal beaucoup plus grand rationaliste que ne le fut Descartes dans le domaine scientifique reconnait des limites à la raison.

TOUT n'est qu'émotion dans nos fonctions mentales, y compris la raison par apprentissage d'un sens esthétique.
L'esthétique du temps de Descartes était à l'existence de Dieu. Descartes a baigné dans cette esthétique.

Pascal beaucoup plus grand rationaliste que ne le fut Descartes dans le domaine scientifique reconnait des limites à la raison.

La raison n'a de limites que celles que lui imposent les sentiments et donc il suffit de conserver le sentiment esthétique de "l'inférence logique" pour reculer ces limites.
On sent bien dans l'inférence logique de Descartes qu'elle est de type circulaire, donc qu'elle est en défaut de raison et qu'il convient de chercher le "bon bout de la raison" ailleurs, dans une esthétique scientifique.
La science a posé depuis Descartes une esthétique (des lois scientifiques) qui permet de départager le démontré du non-démontré. Ce sont ces mêmes lois que nous tentons de mettre en application ici même.
Dans mon idée des fonctions mentales, je tente de partir du réel le plus réel, c'est à dire du stimulus, autrement dit l'impulsion. La suite n'est qu'inférence logique, qui veut tenir en respect les influences du sentiment qui s'écarte de la raison, pourtant elle même fille du sentiment.

[hks]

Ce sont ces mêmes lois que nous tentons de mettre en application ici même.

ah non
excuse moi
mais j'ai très bien conscience de ne pas faire  la même chose quand je peins (puisque je suis aussi peintre) et quand j'écris de la philosophie ici.

Toi même abondes en raisonnement. Tu développes toute une théorie des émotions plutôt rationnelle .(idem de baptiste)

vous m'écririez des poèmes  ...

mais ce n'est pas le cas.

[jean tardieu]

mais j'ai très bien conscience de ne pas faire la même chose quand je peins (puisque je suis aussi peintre) et quand j'écris de la philosophie ici.

Tout à fait ! Lorsque tu peins, tu laisses libre cours à ton émotion artistique et lorsque tu réfléchis en philosophe, tu choisis délibérément de privilégier la raison (fille d'émotion).

Je ferais de même pour écrire des poèmes si je n'étais pas conscient d'être très limité dans ce domaine.

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