LE Moi les Emotions

[jean tardieu]

Le problème commence avec le sujet : il est mal défini, malgré toutes les tentatives philosophiques. J'en retiens surtout que le sujet n'est pas transparent à lui-même, qu'il ne connaît pas le motif de ses actes et encore moins de ses pensées.
Avec ça, on a du pain sur la planche. Restent les neurosciences, qui disent un peu (si peu) de la réalité du sujet.

[Bergame]

Clairement, les rapports humains furent d'abord de collaboration et d'échange. L'agressivité commence lorsque ces derniers sont en panne.

Et qui dit cela ?

[jean tardieu]

L'archéologie en donne une idée : on retrouve des pierres taillées loin de leur région d'origine. Ensuite, les hommes échangeaient des femmes (embryon de commerce) afin d'éviter - inconsciemment peut-être - la consanguinité.

Les femmes, premier objet de commerce ...? L'idée est piquante. Mais ne m'étonne pas outre mesure : une femme vaut x vaches ou y chèvres...

[hks]

Mon cher Jean

il te sera impossible de convaincre des interlocuteurs persuadés que l'agressivité est le moteur fondamental  (le premier et dernier moteur, l'alpha et l'omega). On ne peut pas aller contre des convictions ancrées dans une structuration émotionnelle.

Par exemple :
On ne pouvait rien dire à Hobbes, il refusait d'entendre , il avait une conviction profondément implantée et elle fut ensuite théorisée.

Son anthropologie relève de l'imaginaire (pas de  la science).
Quand Les philosophes sur certains sujets manquaient de sciences, il faut bien en tenir compte.

“Tout ce qui résulte d’un temps de guerre, où tout homme est l’ennemi de tout homme, résulte aussi d’un temps où les hommes vivent sans autre sécurité que celle que leur propre force et leur propre capacité d’invention leur donneront. Dans un tel état, il n’y a aucune place pour un activité laborieuse, parce que son fruit est incertain; et par conséquent aucune culture de la terre, aucune navigation, aucun usage de marchandises importées par mer, aucune construction convenable, aucun engin pour déplacer ou soulever des choses telles qu’elles requièrent beaucoup de force; aucune connaissance de la surface de la terre, aucune mesure du temps; pas d’arts, pas de lettres, pas de société, et, ce qui le pire de tout, la crainte permanente, et le danger de mort violente; et la vie de l’homme est solitaire, indigente, dégoûtante, animale et brève

[Bergame]

J'espère que hks ne me range pas dans la catégorie des "interlocuteurs persuadés que".  C'est surtout que je serais bien aise qu'on me montre quelque preuve que ce soit qui puisse attester du fait que "à l'origine était la collaboration" ou "à l'origine était l'agressivité" ! Les pierres taillées, rien ne me dit qu'elles n'ont pas "d'abord" servies comme armes.
Et, à cet égard, je ne suis pas du tout certain, quant à moi, que le pacifisme et l'humanisme ne s'inscrivent pas, eux aussi, dans une "structure émotionnelle". En fait, c'est même ce que je pense profondément, puisque je pense -comme hks en témoigne de manière assez inattendue à l'instant !- qu'en-deçà de la philosophie, il y a la psychologie.

[jean tardieu]

Les pierres taillées, rien ne me dit qu'elles n'ont pas "d'abord" servies comme armes.

Sans aucun doute, et même pour la chasse. Mais celles qui sont trouvées loin de leur lieu d'origine attestent qu'elles faisaient l'objet d'un échange-commerce.

à cet égard, je ne suis pas du tout certain, quant à moi, que le pacifisme et l'humanisme ne s'inscrivent pas, eux aussi, dans une "structure émotionnelle"

Tout est inscrit dans une structure émotionnelle, y compris la raison, la logique.
Et ne me demande pas : "Qui dit cela ?"
Personne, à ma connaissance, et c'est bien ce qui me chagrine car la philosophie, en parlant de l'Etre ou du "je", ou du "sujet", ignore superbement tout l'inconnaissable, l'opacité, du sujet ou de je ou de l'Etre, à lui-même.
A quoi j'ajouterai que les psychologies sont encore loin de compte.

[hks]

que le pacifisme et l'humanisme ne s'inscrivent pas, eux aussi, dans une "structure émotionnelle".

évidemment qu'ils inscrivent dans une structure émotionnelle.
...................................................................................................................

Tout est inscrit dans une structure émotionnelle, y compris la raison, la logique.

La rationalité quand elle est mise à l'emploi cherche à minimiser, autant que possible, la puissance de l'émotionnel. Il faut bien lui accorder (à la rationalité) un certain crédit... sinon quoi?
Sinon on tombe dans le psychologisme qui ne parvient pas à s'extraire du relativisme.
La rationalité est alors comprise comme un effet émotionnel.

Mais qui le dit ? Si c'est l'émotionnel qui le dit, sous le coup de quelles émotions le dit- il ?

Le psychologisme est enfermée dans un cercle d'explications auto référentiel relatif aux émotions du moment.

[jean tardieu]

La rationalité quand elle est mise à l'emploi cherche à minimiser, autant que possible, la puissance de l'émotionnel. Il faut bien lui accorder (à la rationalité) un certain crédit... sinon quoi?

On accorde à la rationalité tout le crédit qu'elle mérite, et qui est immense, chez l'humain. Dire que la rationalité est fille de l'émotion n'est pas lui faire injure : la fille se défie de la mère, à partir de qui elle est née.

a rationalité est alors comprise comme un effet émotionnel.

Mais qui le dit ? Si c'est l'émotionnel qui le dit, sous le coup de quelles émotions le dit- il ?

Non, c'est la rationalité qui dit cela. La rationalité, après avoir dûment rationalisé, dit : Moi, Rationalité, je suis fille du système émotionnel.

Et la rationalité ne consiste pas à combattre? repousser l'émotionnel mais à en tenir compte. Car, il est possible que l'émotionnel soit irrationnel, mais c'est par l'émotionnel que la raison corrige l'émotionnel. Ou si l'on préfère, l'émotionnel règne, corrigé par le rationnel dont il est lui-même issu. Paradoxe à expliquer, plutôt qu'à rejeter sans examen.

[neopilina]

Je souligne autrement qu'hks :

Mon cher Jean,

Il te sera impossible de convaincre des interlocuteurs persuadés que l'agressivité est le moteur fondamental  (le premier et dernier moteur, l'alpha et l'omega). On ne peut pas aller contre des convictions ancrées dans une structuration émotionnelle.

Kercoz !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, dis-moi comment se peut-il qu'il y ait des espèces sociales si l'agressivité est le moteur fondamental ?

J'ai eu une collection d'outils en silex (et c'est une prof à qui je les avais volontiers prêtées qui ne me les a jamais rendu, j'en déglutis encore, une expérience pénible, je préfère encore être le coupable). Et chacun d'entre eux à une fonction, alors oui, il y a des armes, et même celles-ci c'est d'abord pour le gibier, on se détend.

à Jean,

Et ne me demande pas : "Qui dit cela ?"

Bergame a totalement le droit de requérir tes sources : j'ai failli le faire il y a quelques jours. Tu as parlé d'exoplanètes où les conditions de vie sont meilleures que sur la notre, je ne suis pas au courant, et je te demande donc de sourcer, documenter, ton propos. Sur un forum de ce genre, c'est dans le registre des droits élémentaires. Sinon ? On court, par exemple, le risque de l'entre-soi (cf baptiste et Bergame sur un autre fil).  Stevenson, y compris la majuscule : " C'est l'Extérieur qui sauve ".

Non, c'est la rationalité qui dit cela. La rationalité, après avoir dûment rationalisé, dit : Moi, Rationalité, je suis fille du système émotionnel.
C'est, hélas, et j'en pleurerais, ce que la philosophie refuse d'admettre. D'où ses errements.

Une foule de philosophes, de philosophies, l'admettent.

" Il faut des passions à l'homme : les étouffer, c'est priver l'âme de son ressort le plus puissant; les modérer, les diriger vers le bien, c'est le chef-d'oeuvre de la philosophie. Mais si l'habitude des vertus, si les réflexions les plus judicieuses sont souvent impuissantes contre les efforts des passions; si l'homme le plus attentif sur soi-même, ne peut espérer d'acquérir une sagesse infaillible, du moins, avec le secours de l'age, et d'une raison longtemps exercée, pourra t-il parvenir à ce moindre degré de folie, dans lequel consiste peut être toute la sagesse humaine ".

[Bergame]

Non, c'est la rationalité qui dit cela. La rationalité, après avoir dûment rationalisé, dit : Moi, Rationalité, je suis fille du système émotionnel.
C'est, hélas, et j'en pleurerais, ce que la philosophie refuse d'admettre. D'où ses errements.

Une foule de philosophes, de philosophies, l'admettent.

Néo, pas "une foule". La plupart des "grands" philosophes occidentaux, ceux que nous citons dans ces colonnes, disent plutôt à peu près ce que dit hks ici : "Le psychologisme est relativiste" et la philosophie est un discours en raison, de raison qui tend au Vrai -et au Beau, au Bien, etc.
Il y a quelques exceptions, bien entendu.

[jean tardieu]

Bergame a totalement le droit de requérir tes sources : j'ai failli le faire il y a quelques jours.

Pour mon malheur, je ne prends jamais de notes de lecture. C'est bien ce qui fait de moi un piètre philosophe. Mais en revanche, je me refuse à pratiquer la mauvaise foi (qui peut sauver certains).
L'histoire des exoplanètes est tirée du dernier numéro de Sciences et Avenir (que je recommande). Mais je ne suis pas assez méthodique pour tout classer, ce numéro a dû rejoindre le casier avec les Rustica (que je recommande).

Une foule de philosophes, de philosophies, l'admettent.

Oui mais admettent quoi ...? Que la raison prend sa source dans l'émotion ? Un philosophe de l'Etre ou du Sujet s'est-il déjà intéressé au système émotionnel pour tenter de le décrire ou de le percer à jour ? Même les psychologies ou les psychanalyses y ont échoué... Et pour cause : le système émotionnel humain est insondable. La seule chose que l'on puisse savoir de lui est qu'il met en mouvement (émotion = mouvement) l'ensemble des réponses humaines à des stimuli externes, internes, conscients ou inconscients. Que de plus, ces réponses se font par l'intermédiaire d'ions (ions calcium, sodium etc...)
Comment Aristote aurait-il eu connaissance de l'activité électrochimique du système émotionnel ? Et en éviter l'examen c'est se couper de toutes les informations sur l'Etre ou le Sujet.

[baptiste]

Il existe des bases neurophysiologiques à l’empathie mise en évidences par les techniques d’imagerie cérébrales fonctionnelles. Les émotions sont à l’origine des sentiments et nous sommes capables de partager la souffrance d’autrui, même si cela se fait à des degrés très divers. Les SEC (stimuli émotionnellement compétents) mettent en œuvre des programmes préexistant. L’existence de cette capacité à l’empathie a certainement tenu une place dans le cours de l’évolution d’un animal social que nous étions. Il y a quelques années lors de fouilles sur un site préhistorique pas loin de chez moi, on a trouvé des restes d’une mâchoire sans dent. Il s’agissait d’une mâchoire d’adulte ayant atteint un âge avancé, il avait donc fallu que sa communauté lui pré-mâche sa nourriture durant toute sa vie.
On trouve d'excellentes vulgarisations de ces phénomènes chez Antonio Damasio.

[hks]

Il existe des bases neurophysiologiques à l’empathie mise en évidences par les techniques d’imagerie cérébrales fonctionnelles.

Certes.
On eut quand même, aussi,  au 18 eme siècle un très grand texte sur l'empathie (Adam Smith)

Dans la Théorie des sentiments moraux, la sympathie au sens d’empathie, de capacité de comprendre un autre en se mettant en quelque sorte à sa place, occupe une place centrale.

[kercoz]

Il existe des bases neurophysiologiques à l’empathie mise en évidences par les techniques d’imagerie cérébrales fonctionnelles. Les émotions sont à l’origine des sentiments et nous sommes capables de partager la souffrance d’autrui, même si cela se fait à des degrés très divers. Les SEC (stimuli émotionnellement compétents) mettent en œuvre des programmes préexistant. L’existence de cette capacité à l’empathie a certainement tenu une place dans le cours de l’évolution d’un animal social que nous étions.  

Tu présupposes que ces bases neurophysio sont les causes de nos comportements ...alors qu'ils peuvent tout aussi bien en être les conséquences , ou ..plus probablement une co-évolution . Mais si coévolution il y a, ce ne peut être que sur la primauté de la nécessité d' un comportement.
L' exemple de la sérotonine :
"""L'épigénétique recouvre l’ensemble des mécanismes de la régulation de l’expression des gènes qui peuvent être influencés par l’environnement et transmis lors de la division cellulaire, sans qu’une modification de l’ADN n’intervienne. Une équipe dirigée par Ian Maze, de la Mount Sinai School of Medicine, à New York, a mis en évidence un nouveau mécanisme : la modification des histones par la sérotonine dans le noyau des neurones....""""

""""Contrôle de l'agressivité

La sérotonine (en lien avec la dopamine) semble être impliquée dans certains suicides, certaines formes de dépression et la genèse de comportements agressifs34,35. Un faible taux de sérotonine dans le fluide cérébrospinal, et plus encore de 5-HIAA (son principal métabolite) sont associés à une augmentation de l'agressivité impulsive36. Chez l'adulte, le faible fonctionnement sérotonergique est nettement associé à une agressivité augmentée37, mais les études sur les enfants semblent plus contradictoires, l'histoire psychosociale et familiale (plus ou moins riche en adversité et conflits) modulerait cet effet38. Des causes ou facteurs de risques génétiques semblent parfois en cause39.

Par effet inverse, la production de sérotonine va créer une forme d'inhibition comportementale, autant dans la recherche de sensation que dans le neuroticisme. Les personnes ayant une surproduction de sérotonine sont donc souvent des personnes qui ne sont pas à la recherche de sensations et qui sont peu anxieuses. """"

La nécessité de controler l' agressivité entre individu pour la socialisation, a tres probablement eu un rôle dans le controle des productions de dopamine et de sérotonine. Le fait que le terme "recapture"  de la sérotonine soit fréquemment utilisé, montre la possibilité d' une pression régulatrice par l' épigénétique.

Je suis toujours surpris de constater que la rigidité comportementale entre individus est bien plus rigide que la rigidité physiologique. Il faut tres peu de générations pour obtenir des becs plus longs, mais pour des rats non agressifs ou des fonctionnaires dociles, il faut se contenter de l' épigénétique.

[jean tardieu]

n trouve d'excellentes vulgarisations de ces phénomènes chez Antonio Damasio.

En effet et voici un résumé assez clair de ses travaux, qui en disent long sur la prééminence du système émotionnel sur les fonctions cognitives.

Neuroscientifique, ses travaux portent sur l'étude des bases neuronales de la cognition et du comportement. Ils mettent en avant notamment l'importance des émotions et des sentiments dans les processus cognitifs1.

Parmi ses principales découvertes, on notera :

la mise en évidence des activations des trajets corticaux et sous-corticaux dans la reconnaissance des visages et des objets ;
l'identification de sites neuronaux impliqués dans le processus des émotions ;
la théorie des marqueurs somatiques, démonstration que les émotions sont impliquées dans la prise de décision4 ;
l'identification de régions limbiques et du tronc cérébral suspectées de jouer un rôle dans la maladie d'Alzheimer ;
une théorie des mécanismes neuronaux de la mémorisation et de la remémoration, fondée sur le concept de zone de convergence-divergence (ZCD) 5,4

La question devient : comment s'interroger philosophiquement sur l'Etre et le sujet sans avoir à l'esprit les découvertes sur l'omnipotence radicale des émotions sur les fonctions mentales quelles qu'elles soient : apprentissage, mémoire, intelligence, inférences logiques, langage, prise décisions, attention etc...

Bon, après...c'est juste une question que je pose...
Car je me trouve le cul entre deux chaises : n'étant pas philosophe, je ne sais pas disserter sur l'être et le sujet sous l'éclairage d'un cerveau intégralement émotionnel, et je ne puis adhérer au discours philosophie sur l'être et le sujet qui n'en tient pas compte : je sens que ça coince de partout.

[neopilina]

C'est moi qui souligne deux formules :

La question devient : comment s'interroger philosophiquement sur l'Être et le sujet sans avoir à l'esprit les découvertes sur l'omnipotence radicale des émotions sur les fonctions mentales quelles qu'elles soient : apprentissage, mémoire, intelligence, inférences logiques, langage, prise décisions, attention etc.

Bon, après, c'est juste une question que je pose.
Car je me trouve le cul entre deux chaises : n'étant pas philosophe, je ne sais pas disserter sur l'Être et le sujet sous l'éclairage d'un cerveau intégralement émotionnel, et je ne puis adhérer au discours philosophique sur l'Être et le sujet qui n'en tient pas compte : je sens que ça coince de partout.

- A propos des deux formules soulignées : ce n'est pas le cas. Le philosophe n'est pas enfermé dans Son bocal (même si le cogito en l'état avait effectivement considérablement renforcé ce biais naturel à tout spécialiste).
- Très manifestement, il y a des " valeurs ajoutées " à la " plomberie " neuronale, d'où des discours spécifiques sur ces " valeurs ajoutées ", d'où déjà, une foule de disciplines consacrées à l'Être, aux Etants, sur le Sens, donc produits par un Sujet : éthologie pour les espèces animales où celle-ci va manifestement s'avérer nécessaire et donc déjà aujourd'hui un beau cortège de sciences humaines : de la psychanalyse à la philosophie, à la métaphysique, à la théologie, en passant par l'histoire, la sociologie, etc., etc.

[hks]

et je ne puis adhérer au discours philosophie sur l'être et le sujet qui n'en tient pas compte : je sens que ça coince de partout.

Tu vois des incompatibilités là où il n'y en a pas.
La quasi totalité des philosophes  savent qu'ils ont des émotions et que ces émotions les constituent... pour ne pas dire leurs sensations, leur" ressentir" et in fine leur corps et puis la nature en général.

Si je prends conscience de ma conscience ce qui est finalement la question du MOI, je ne peux pas en parler comme de la colère ou autres émotions.
Tout comme je ne peux parler des électrons comme je parle de la colère.

[jean tardieu]

il y a des " valeurs ajoutées " à la " plomberie " neuronale

Si je prends conscience de ma conscience

Voila deux bases de départ intéressantes : Néo ajoute que l'on peut parler des disciplines, psychanalyse etc...
et hks que la conscience serait distincte des émotions, colère et, ajoute hks

tout comme je ne peux parler des électrons comme je parle de la colère.

Voila un exemple ce contre-vérité flagrante de la philosophie :  l'état de colère est bel et bien le résultat de sécrétions électrochimiques.

Mais ne nous perdons pas dans les détails.
Tout le monde connaît l'histoire de "Victor de l'Aveyron, l'enfant sauvage" ou celle de Amala et Kamala, les fillettes indiennes sauvages....Il en est pas mal d'autres.
Pour abréger, l'être humain qui a perdu très jeune, dès les premiers mois de sa vie, tout contact avec l'humain, n'est plus capable d'acquérir ce qui est pourtant en potentiel dans son système neuronal : la station debout, le langage et a fortiori la culture, et son système émotionnel reste seul opérant, par exemple l'instinct sexuel qui se traduit par une agressivité à l'égard de ses soignants (de quoi donner du grain à moudre à Kerkoz qui fait de l'agressivité l'alpha et l'oméga du vivant alors que l'agressivité n'est que la manifestation d'une contrariété. Ne pas mélanger effets et causes).
J'abrège toujours : la raison est le résultat d'un apprentissage qui se fonde sur un développement émotionnel équilibré tel que la présence humaine des parents le favorise. C'est à dire que parler de l'Etre ou du Sujet de raison c'est faire l'impasse sur les raisons de sa raison, qui gisent tout entières dans son système émotionnel.
Autrement dit que le système émotionnel commande à l'émergence d'une raison et que donc cette raison est subordonnée à un apprentissage compatible avec l'émotionnel. De fait, si l'émotionnel est par exemple maltraité ou dévoyé, il n'y a pas de raison possible, et cela, c'est aussi la réalité de l'Etre ou du sujet.

[hks]

Déjà, l'état de colère est bel et bien le résultat de sécrétions électrochimiques.

oui certes, peut être, en partie.
ce tableau est bien le résultat de procédures chimiques voire électrochimiques chez l'artiste .
Mais comment en parler en terme d'électrochimie ?
On peut le faire, certes
mais ça ne me parle pas .

[jean tardieu]

e tableau est bien le résultat de procédures chimiques voire électrochimiques chez l'artiste .
Mais comment en parler en terme d'électrochimie ?

Justement, ce n'est qu'en termes philosophiques que l'on peut en parler, mais alors la philosophie devrait parler de l'Etre ou du sujet et du tableau, le cri, et du peintre.
C'est ce que font, je pense, les critiques de l'art, et à leur manière devrait faire la philosophie de l'Etre, mais comment entrer dans les arcanes du sentiment insondable ?
Car il ne faut pas s'y tromper : l'émotion ne se constitue pas seulement des séismes que nous en percevons. L'émotion commence par un stimulus externe, la perception par les sens, et la réponse d'un organisme à ce stimulus. Phénomène qui passe le plus souvent inaperçu parce qu'à peine perceptible.
Et si nous parlons des stimuli internes - cad propres à l'homme qui est en mesure de s'autoprovoquer des stimuli mentaux - alors le domaine s'étend même au penseur de la philosophie... Quelle est la nature des stimuli qui mettent en pensée le philosophe et quelles sont ses réponses émotionnelles (car tout commence en elles).
Ce serait une sorte de réflexion sur le philosophe et sur ses stimuli-réponses.... Qu'est-ce que le philosophe philosophant, à quels stimuli répond-il, quel est son état de frustration devant l'inconnu, ou devant son objet de recherche qui à la fois le stimule et le contraint ?
Autre problématique de taille : nous serions des êtres de liberté, faisant des choix. Mais quelle liberté si chacune de nos pensées est tributaire de données électrochimiques et de sentiments dont nous ignorons jusqu'à la source, qui nous animent au premier chef, et dont la raison n'est qu'une émanation émotionnelle consécutive à un apprentissage ?

[hks]

Quelle est la nature des stimuli qui mettent en pensée le philosophe et quelles sont ses réponses émotionnelles (car tout commence en elles).

la question peut intéresser (et intéresse baptiste par exemple) mais la réponse ne va pas plus loin que la question.
car à quelles sont ses réponses émotionnelles ? on peut répondre  en distinguant parmi les réponses du philosophe celles qui sont émotionnelles ...
et puis les autres ?
Ce sont ces autres qui intéressent le philosophe, au moins autant que SES réponses émotionnelles.

Cela dit même émotionnelles les réponses ne sont pas standarisées et la question de la part de vérité de ce qui est dit sous le coup de l'émotion persiste.

[jean tardieu]

sous le coup de l'émotion persiste.

Sous le coup des émotions. Mais quid du substrat émotionnel inconnaissable dans lequel baigne toute existence ? Il ne s'agit pas là d'un coup émotionnel mais d'un bain émotionnel permanent. Le fond diffus de l'émotionnel, pour peut-être me faire mieux comprendre.
Si l'on prend le concept d"Etant", que sait-on vraiment de l'être en situation, de son arrière plan pulsionnel par exemple ? Et que tirer de l'essence de l'être si l'on ignore ce fond psychique ?
En fait, je n'ai que des questions, auxquelles je ne sais pas très bien répondre, et des réponses de philosophes qui me laissent un peu dubitatif... (Je ne nourris aucune animosité particulière contre la philosophie, est-il besoin de le dire, je cherche à savoir...)

[hks]

Mais quid du substrat émotionnel

je vois que tu emploies émotion quand je dirai un sentir (feeling)( pour reprendre Whitehead).
Le mot émotion renvoie à un affect rapide et intense .
Mais l'idée est analogue.

Et que tirer de l'essence de l'être si l'on ignore ce fond psychique ?

On n'ignore pas tout de ce fond psychique et il faut faire avec ce qu'on en connait.(à moins de ne vouloir rien dire ).

et des réponses de philosophes qui me laissent un peu dubitatif...

ça c'est le pain quotidien des philosophes, ils sont mutuellement dubitatifs... ce n'est pas une science exacte

[jean tardieu]

On n'ignore pas tout de ce fond psychique et il faut faire avec ce qu'on en connait.

Donc, si je dis : "l'essence de l'être (ce que la chose est), est un fond diffus émotionnel", j'ai le droit. Ce que ne dit pas le philosophe.
Et l'acte d'exister, c'est la mise en application de ce fond diffus émotionnel.

[hks]

Ce que ne dit pas le philosophe.

Certains philosophes pensent dans le sens que tu dis.
La philosophie est variée et variable dans les solutions proposées.

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