Re: extrait de mon roman à paraître en 2021 : avis bienvenus.

[Vanleers]

En tant qu'échantillon d'un roman à paraître en 2021, c'était pas mauvais, c'était très mauvais.
Désolé.

mais non voyons, ne soyez pas désolé. on ne peux pas plaire, ou déplaire, à tout le monde.

Vous avez raison et, de toute façon, on peut se consoler :

https://www.youtube.com/watch?v=6SYCS0jtS3c

[neopilina]

En fait ce sont tous les participants  de " forum" qui sont comme des personnages de roman.
Le forum est un roman et on les imagine à partir de la lecture de ce long texte écrit.

Forcément : nous nous exprimons via l'écrit (je parle plus volontiers de moi que d'autres et j'ai même posté ma tronche, etc.). Je vois le forum comme un dialogue platonicien, l'escroquerie et le génie littéraire en moins, et comme je préfère la substantifique moelle philosophique, tout est dit pour moi. " L'escroquerie littéraire ", un exemple, Michelet, l'immense historien du XIX°, a reconnu que la lecture de Saint Simon lui avait fait du tort en tant qu'historien, Michelet a eu, par devers lui, les " lunettes " de Saint Simon, et cela lui a fait du tort dans sa discipline. C'est comme la guerre des Gaules de César, à lire avec des pincettes, idem pour tous les historiens latins affreusement partisans, l'historien grec est franchement meilleur, objectif, etc.

[hks]

qu'en savez vous ?
et si quelqu'un a autre chose à dire ?
je n'aime pas cette manière de circonscrire la discussion comme si vous étiez un professeur dans une classe.

J'ai un rôle de modérateur
Un modérateur ça anticipe les potentielles dérives, ce qui lui évites parfois d'avoir de mauvaises surprises à gérer.
1 avertissement pour toi.

[jean tardieu]

Dans un roman, l'auteur peut faire dire les pires horreurs à ses personnages (même sur Sartre), c'est son droit. Dans un essai, c'est l'inverse, il doit être documenté.
A l'inverse de ce que dit Kerkoz ( le roman serait une escroquerie sauf que personne n'est dupe), il existe de bons (et mauvais) romanciers et de bons (et mauvais) lecteurs.
Un romancier dispose d'environ 30 pages pour vous embarquer dans son univers mental, aussi farfelu soit-il, et c'est là toute la force de son génie : on y entre ou on n'y entre pas. Le bon lecteur, en principe y entre et se laisse guider.
Un bon romancier est forcément un peu "sadique" (Néopilina, si tu m'écoutes...). Il fait souffrir son (ses) personnage et son lecteur par conséquent, et c'est le moyen de le captiver...
Ensuite mais d'abord, il y a le style.

[Jans]

ensuite mais d'abord, il y a le style.

Voilà, et cela pour certains (dont moi) c'est vraiment l'essentiel. Certes, il ne s'agit pas de fournir des phrases creuses sans intérêt ; mais la qualité du style, le vrai talent de l'auteur, c'est une joie, une bénédiction, une émotion esthétique forte ; lisez par exemple "un balcon en forêt" de Julien Gracq, ou "la Colline inspirée" de Barrès, ou "les deux moniales" de Anne Huré, vous avez un trésor de style, une véritable émotion. Et bien sûr, "le Prophète" de Khalil Gibran : Universel. "La symphonie Pastorale" de Gide a un vrai style, le reste est trés divers. "Une Vie" de Maupassant est à la fois un bonheur pour le style et émouvant pour l'histoire.

[neopilina]

A l'inverse de ce que dit kerkoz (le roman serait une escroquerie sauf que personne n'est dupe), ...

C'est moi qui ai parlé d'escroquerie à propos de la littérature. Et j'insiste lourdement. Tu dis que personne n'est dupe, pas sûr. L'historien Michelet lit un des chefs d'oeuvre de la littérature française, les " Mémoires " de Saint Simon qui fournit une vision, " inside ", Wiki : " Le récit couvre une trentaine d'années, de 1691 à 1723, soit la fin du règne de Louis XIV et la période de la Régence ". Et, j'insiste, l'écrivain Saint Simon est tellement bon qu'on prend pour agent comptant tout ce qu'il dit. Et donc je précise : plus l'auteur sera talentueux en tant qu'auteur, plus l'intoxication sur les faits sera facile. Il se trouve que Platon est un génie littéraire et un génie philosophique. Et bien à la Michelet avec Saint Simon, il m'a fallu des années, des lustres, pour revenir de toutes les approximations, erreurs, etc., etc., de Platon, d'autant plus facilement instillées que le talent est bien là, via d'autres sources. Si tu lis d'abord Platon, tu vas faire connaissance avec une foule de personnages grecs, parfaitement réels, et si tu ne lis pas d'autres sources évoquant les mêmes personnages, tu ne pourras avoir en tête que ce qu'à dit Platon, qui est plus lu que les autres, clairement à cause de son talent d'écrivain : il y a des dégâts faits par l'écrivain Platon qui sévissent encore aujourd'hui en philosophie (sans remettre en cause le génie philosophique, ça serait trop facile !).
La littérature est un art, c'est une séductrice, c'est pour ça qu'on l'aime et c'est aussi pour ça qu'il faut s'en méfier. Les dialogues de Platon sont aussi des chefs d'oeuvre de la littérature et donc à cause de cela, l'esprit critique devra être décuplé.
Jans a fait ci-dessus l'éloge littéraire de Barrès. Je n'ai rien dit : c'est un éloge de l'écrivain, pas de souci. Mais si on commence à causer du bonhomme, là, je vais réagir. Etc. Si tu n'as jamais été la dupe d'un écrivain, tu as beaucoup de chance et/ou tu es très fort.

[jean tardieu]

J'ai été dupe d'Emile Ajar, en son temps.
Mais j'ai adoré le roman.

[Jans]

Hélas, nombre de grands écrivains (au moins par leur style) eurent des opinions ou une action qui peuvent nous hérisser, et Barrès fait partie de ceux-là, tout comme Montherlant, le summum étant atteint avec Céline. J'apprécie l'action de Zola, mais pour mon goût, son style pèse des tonnes. Le Clezio est sympathique, mais son œuvre m'ennuie ; Claudel m'ennuie aussi, sauf qu'il est nettement moins sympathique (ah, son Ode au maréchal Pétain !). Maurice Sachs était un salaud, mais quel style ! (le Sabbat). En revanche, lisez "l'histoire de l'Art" du médecin Elie Faure, le fond et la forme sont un régal.
Denis-h se hérisse de voir unanimité devant les avis négatifs (je me demande bien qui va vouloir l'éditer !), je peux comprendre, mais s'améliorer serait plus profitable.

[kercoz]

Le roman n'a pas le privilège du style, j'ai lu en goutant le style, B. De Jouvenel ( Du pouvoir), Bourdieu (questions de sociologie), K.Lorenz et Fabre ( à lire avec l' accent de Pagnol).

[denis_h]

Denis-h se hérisse de voir unanimité devant les avis négatifs (je me demande bien qui va vouloir l'éditer !), je peux comprendre, mais s'améliorer serait plus profitable.

mais non, du tout, j'essaie juste d'argumenter et d'alimenter la discussion. je dis juste que si vous me reprochez de na pas écrire comme gracq, barres ou proust, vous êtes à côté de la plaque. c'est comme si je vous donnais une orange et que vous vous plaigniez que ce ne soit pas une pomme.

[denis_h]

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[denis_h]

C'est moi qui ai parlé d'escroquerie à propos de la littérature. ...
La littérature est un art, c'est une séductrice, c'est pour ça qu'on l'aime ...

et c'est aussi pour ça qu'il faut s'en méfier...

Si tu n'as jamais été la dupe d'un écrivain, tu as beaucoup de chance et/ou tu es très fort...

oui, c'est ce que je disais, néo, vous portez un jugement moral sur le roman, qui serait une tromperie et corromprait la jeunesse, on dirait du rousseau. alors que la philo ne serait que vertu et vérité, approche du vrai, du bon et du bien. quelle blague.

je remarque que vous aimez sartre, un homme qui s'est beaucoup occupé de littérature : l'idiiot de la famille, ses essais sur baudelaire et mallarmé, par exemple...

je vous conseille de lire Cervantes, Musil, Melleville, Homère, Dante ou Shakespeare ou Beckett, etc... de la pure littérature qui en dit autant si ce n'est plus que bien des philosophe avec leur pénible jargon. et je ne parle pas des écrivains "boder-line" à la fois littéraire et philosophique, dont le plus grand est à mon avis montaigne.

j'ai été dupe de houellebecq en 1995, j'avais 22 ans, un âge où on s'enthousiasme facilement. mais je ne regrette rien, il faut parfois se perdre pour trouver le bon chemin.

[denis_h]

Le roman n'a pas le privilège du style, j'ai lu en goutant le style, B. De Jouvenel ( Du pouvoir), Bourdieu (questions de sociologie), K.Lorenz  et Fabre ( à lire avec l' accent de Pagnol).

bien évidemment. il y a bien sûr de grands stylistes en philo : jankelevitch, schopenhauer, wittgenstein, nietzsche, bachelard, etc... la liste est infinie.

[kercoz]

Le roman n'a pas le privilège du style, j'ai lu en goutant le style, B. De Jouvenel ( Du pouvoir), Bourdieu (questions de sociologie), K.Lorenz  et Fabre ( à lire avec l' accent de Pagnol).

bien évidemment. il y a bien sûr de grands stylistes en philo : jankelevitch, schopenhauer, wittgenstein, nietzsche, bachelard, etc... la liste est infinie.

Dans ceux que je cite, il n' y a pas un seul philosophe encarté....Proust, par exemple est, pour moi, un sociologue, et sa sociologie s'applique autant par la forme que par le fond. Comme il parle de faits ordinaires, de banalités qui ont une importance cachée, ...il force le lecteur à se concentrer sur le texte. Il est impossible de lire Proust de façon distraite.

[denis_h]

La littérature est un art, c'est une séductrice, c'est pour ça qu'on l'aime et c'est aussi pour ça qu'il faut s'en méfier. Les dialogues de Platon sont aussi des chefs d'oeuvre de la littérature et donc à cause de cela, l'esprit critique devra être décuplé.

monsieur ou madame neo, je vous conseille de  (re) lire d'urgence :

1. le phèdre
2. la pharmacie de platon, dans la dissémination de derrida

cela vous fera le plus grand bien. si vous avez des conseils de lecture pour moi, je suis preneur.

je vois que vous êtes un fan de sade... beaucoup de fans de sade aiment aussi rousseau, non ?

[denis_h]

(je suis bookiniste),

à paris ? sur les quais de seine ?

[kercoz]

(je suis bookiniste),

à paris ? sur les quais de seine ?

Non, dieu merci ! dans la cambrousse au sud de Bordeaux.

[denis_h]

ah ok. j'ai un collègue qui est bouquiniste sur les quais et ce n'est pas facile, en effet.

[neopilina]

Oui, c'est ce que je disais, néo, vous portez un jugement moral sur le roman, qui serait une tromperie et corromprait la jeunesse, on dirait du Rousseau. Alors que la philo ne serait que vertu et vérité, approche du vrai, du bon et du bien. Quelle blague.

Je n'ai jamais dit cela. Des escrocs de haut vol, il y en a aussi en philosophie : Heidegger a trouvé le moyen d'être un escroc d'envergure métaphysique, une performance dont on se serait bien passé. Etc.

Je remarque que vous aimez Sartre, un homme qui s'est beaucoup occupé de littérature : l'idiot de la famille, ses essais sur baudelaire et mallarmé, par exemple.

A la lumière de cette remarque, je me demande ouvertement si tu as lu ce que j'ai dis sur Sartre et moi pas plus tard qu'hier. J'ai lu et jeté " La nausée " et " Les Mots ", alors ce qu'il a écrit sur d'autres écrivains, je pense que tu as compris. Alors que le meilleur remède existant à Heidegger se trouve dans " L'être et le néant ". Bis repetita : en tant que telle la littérature ne m'intéresse pas, j'ai le droit, non ?

Je vous conseille de lire Cervantes, Musil, Melleville, Homère, Dante ou Shakespeare ou Beckett, etc... de la pure littérature qui en dit autant si ce n'est plus que bien des philosophe avec leur pénible jargon. et je ne parle pas des écrivains "boder-line" à la fois littéraire et philosophique, dont le plus grand est à mon avis montaigne.

monsieur ou madame neo, je vous conseille de  (re) lire d'urgence :

1. le phèdre
2. la pharmacie de platon, dans la dissémination de derrida
cela vous fera le plus grand bien. si vous avez des conseils de lecture pour moi, je suis preneur.

Le rasoir d'Ochkam dit que " le plus souvent la solution d'un problème est la plus simple " : si tu n'étais pas un membre récent tu n'aurais jamais parlé d'Homère et de Platon ainsi à mon sujet. Pour le Derrida en question, je ne l'ai pas lu, mais cela fait deux bonnes décennies que je n'ai pas éprouvé le besoin de faire une acquisition nouvelle pour la section platonicienne de ma bibliothèque. Quand aux autres sus-nommés, à part Montaigne (j'ai finalement opté pour l'édition d'André Lanly), je n'ai toujours pas l'intention de les lire : j'ai clairement d'autres chose à faire. Conseils de lecture : l'édition du poème de Parménide par Beaufret, " L'école éléate " par Zafiropulo, pour l'Odyssée, Bérard, forcément, et l'édition avec les notes, précieuses, du fils de Bérard.

je vois que vous êtes un fan de sade... beaucoup de fans de sade aiment aussi rousseau, non ?

Sade et Voltaire, Sade et Rousseau, etc., de bons sujets pour la section " Sade ". Sade vénéraient, surtout littérairement, les deux, ils les connaît par coeur, etc., mais philosophiquement, c'est donc une autre paire de manches.

P.S. Sauf erreur de ma part, tu as un peu de mal avec la digestion de ton premier avertissement.
- Je ne commente jamais en public une décision de la modération : c'est un problème entre le modérateur et le modéré (y'a des MP, même sur " Digression " !).
- Modérer sur " Digression ", ce n'est pas une sinécure, si en ce moment " Digression " est une mer d'huile, ce n'est pas toujours le cas, on a même vu des tempêtes homériques ! Les modérateurs qui ont jetés l'éponge ont connaît aussi (1). A titre personnel, j'avoue que je ne tiens pas la comptabilité de mes avertissements et de mes exclusions,  .

(1) Dans la signature de Vargas, il y a ceci : " hks : On le sait bien, une fois que un tel est parti (fâché) on se retrouve seuls comme des imbéciles ". C'est dire.

[denis_h]

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[denis_h]

Oui, c'est ce que je disais, néo, vous portez un jugement moral sur le roman, qui serait une tromperie et corromprait la jeunesse, on dirait du Rousseau. Alors que la philo ne serait que vertu et vérité, approche du vrai, du bon et du bien. Quelle blague.

Je n'ai jamais dit cela. Des escrocs de haut vol, il y en a aussi en philosophie : Heidegger a trouvé le moyen d'être un escroc d'envergure métaphysique, une performance dont on se serait bien passé. Etc.

 je n'ai jamais lu être et temps. par contre d'autres livres plus tardifs de H et j'ai trouvé ça très intéressant, ne vous en déplaise.

Je remarque que vous aimez Sartre, un homme qui s'est beaucoup occupé de littérature : l'idiot de la famille, ses essais sur baudelaire et mallarmé, par exemple.

A la lumière de cette remarque, je me demande ouvertement si tu as lu ce que j'ai dis sur Sartre et moi pas plus tard qu'hier. J'ai lu et jeté " La nausée " et " Les Mots ", alors ce qu'il a écrit sur d'autres écrivains, je pense que tu as compris. Alors que le meilleur remède existant à Heidegger se trouve dans " L'être et le néant ". Bis repetita : en tant que telle la littérature ne m'intéresse pas, j'ai le droit, non ?

oui, on a le droit, mais faire de la philo en occultant la littérature ... dommage quand même pour Cervantes ...

Je vous conseille de lire Cervantes, Musil, Melleville, Homère, Dante ou Shakespeare ou Beckett, etc... de la pure littérature qui en dit autant si ce n'est plus que bien des philosophe avec leur pénible jargon. et je ne parle pas des écrivains "boder-line" à la fois littéraire et philosophique, dont le plus grand est à mon avis montaigne.

monsieur ou madame neo, je vous conseille de  (re) lire d'urgence :

1. le phèdre
2. la pharmacie de platon, dans la dissémination de derrida
cela vous fera le plus grand bien. si vous avez des conseils de lecture pour moi, je suis preneur.

Le rasoir d'Ochkam dit que " le plus souvent la solution d'un problème est la plus simple " : si tu n'étais pas un membre récent tu n'aurais jamais parlé d'Homère et de Platon ainsi à mon sujet.

 ah ! vous aimez quand même homère ! tout n'est donc pas perdu !

Pour le Derrida en question, je ne l'ai pas lu, mais cela fait deux bonnes décennies que je n'ai pas éprouvé le besoin de faire une acquisition nouvelle pour la section platonicienne de ma bibliothèque. Quand aux autres sus-nommés, à part Montaigne (j'ai finalement opté pour l'édition d'André Lanly), je n'ai toujours pas l'intention de les lire : j'ai clairement d'autres chose à faire.

 tant mieux !

Conseils de lecture : l'édition du poème de Parménide par Beaufret, " L'école éléate " par Zafiropulo, pour l'Odyssée, Bérard, forcément, et l'édition avec les notes, précieuses, du fils de Bérard.

 beaufret ... n'est-il pas un traducteur de l'"escroc" heidegger ? moi j'ai l'odyssée dans la collection bouquin, une traduction en prose no versifiée, très agréable à lire. parménide, c'est celui qui s'oppose à héraclite, c'est ça, non, lêtre statique contre le flux changeant ? l'école éléate, j'avoue mon ignorance, il faudra que je regarde sur wikipedia.

je vois que vous êtes un fan de sade... beaucoup de fans de sade aiment aussi rousseau, non ?

Sade et Voltaire, Sade et Rousseau, etc., de bons sujets pour la section " Sade ". Sade vénéraient, surtout littérairement, les deux, ils les connaît par coeur, etc., mais philosophiquement, c'est donc une autre paire de manches.

P.S. Sauf erreur de ma part, tu as un peu de mal avec la digestion de ton premier avertissement.

???? je n'ai pas commenté cet avertissement.

[hks]

à denis -h

en toute sympathie

il y a un problème d'édition. Tes textes sont encadrés, ce qui est réservé d'ordinaire aux textes cités ( quote).
Le texte que tu écris ne devrait pas être encadré comme un texte cité, c'est difficile à lire.

Ce que fais, c'est taper un "quote" d'entrée et un "quote" à la fin, ce qu'il ne faut pas faire.
Parce que le dernier quote fait apparaitre tout ton message comme un cité

Je te laisse rectifier .

[Jans]

Je suis désolé, denis-h, de ne pas t'avoir ménagé davantage, n'ayant pas vu que tu étais nouveau. Car ce forum est un des rares qui aient à la fois un ton serein et ne recule pas devant la franchise à avoir. Mais c'est vrai, ton introduction pèse une tonne.
Nietzsche a un style flamboyant quand il se lance dans ses aphorismes, pour le reste, sa prose est d'une lourdeur qui est propre à beaucoup d'Allemands traitant de philosophie à la fin du XIXè siècle (à commencer par "la naissance de la tragédie.."). Le lisant en allemand, j'ignore si le français est plus léger.
Heidegger use et abuse de sa facilité, sa virtuosité à manier l'allemand, il est vrai qu'il est souvent époustouflant, mais aussi parfois creux dans sa façon de forger des néologismes qui n'apportent rien, un jeu gratuit assez prétentieux. Je n'ai commencé que la traduction de SEIN und ZEIT ("l'Être et le Temps", pas "Être et Temps", qui copie mal l'allemand) par M. Martineau, c'est mauvais, j'ai arrêté, l'allemand est bien plus compréhensible (façon de parler, faut s'accrocher).

[denis_h]

à denis -h

en toute sympathie

il y a un problème d'édition. Tes textes sont encadrés, ce qui est réservé d'ordinaire aux textes cités ( quote).
Le texte que tu écris ne devrait pas être encadré comme un texte cité, c'est difficile à lire.

Ce que fais, c'est taper un "quote" d'entrée et un "quote" à la fin, ce qu'il ne faut pas faire.
Parce que le dernier quote fait apparaitre tout ton message comme un cité

Je te laisse rectifier .

j'ai bien vu ce problème, mais je ne sais pas comment faire ce que vous me dites. je vais essayer mais je ne garantis rien ...

ça y est , j'ai enlevé les "quote" au début et à la fin... j'espère que c'est mieux ?...

[denis_h]

Mais c'est vrai, ton introduction pèse une tonne.

mais ce n'est pas une introduction ! c'est une digression qui arrive dans le corps du livre et n'est pas du tout représentative. enfin je reconnais bien volontiers que ce style factuel "à la serpe" n'est pas très élégant. mais maintenant c'est trop tard, je ne peux plus changer, ça paraîtra comme ça... je m'attendais plus à des reproches sur le contenu que sur le style , à vrai dire...

a propos de nietzsche, j'ai la traduction en folio, que je trouve très bien ...

de heidegger j'aime beaucoup acheminement vers la parole, notamment le dialogue avec le japonais, qui est impayable. mais pas lu être et temps, non, trop imposant, trop massif, pas le courage pour l'instant.

[hks]

à denis-h

désolé,  vraiment navré,
mais c'est pas mieux. C'est pire.
On ne voit pas qui dit quoi .

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