Re: Le MOI, le SOI

[hks]

Dixit hks.
Tel est bien le problème de toute radicalité, que la philosophie se doit aussi d'explorer

.Non c'est Fondane qui le dit .
Moi je dis que la philosophie ne peut pas dans  les formes d expression qu'elle a, exprimer l'existence subjective.
La philosophie universalise, elle théorise, elle passe par des concepts et la logique intersubjectifs

( la poésie ou le roman, le théâtre qui font parler des existants en acte, expriment autrement et probablement mieux les émotions de l'existant.
Les émotions les plus fortes : l'angoisse, le désespoir ou la béatitude.

Ce que la philosophie ne veut pas faire, le peut- elle seulement ?
Le peut-elle puisqu'elle ne semble pas pouvoir égaler en force d'expression les plus grands poètes ou prosateur de l'angoisse ... ni les plus grand peintres.
Quel philosophe égalera GOYA ?

[jean tardieu]

La philosophie universalise, elle théorise, elle passe par des concepts et la logique intersubjectifs

Cela se conçoit, mais la philosophie n'a-t-elle pas à connaître de l'ensemble du savoir, qui est en évolution perpétuelle ? Et que font d'autre les épistémologues...?

[hks]

Cela se conçoit, mais la philosophie n'a-t-elle pas à connaître de l'ensemble du savoir, qui est en évolution perpétuelle ?

J'ai plutôt essayé (brièvement) de montrer les limites. que les devoirs. Il est impossible d'assigner des devoirs à ce qui se crée constamment et qui relève plus de l'étonnement ou de la curiosité que des devoirs.
L'encyclopédisme ce n'est pas nécessairement l'étonnement d'où nait un questionnement.
De ce qu'on sait de nos jours en science, Platon ne savait rien et pourtant Platon étonne encore.

Je ne suis pas un "refusant les sciences" ...mais c'est une position personnelle.

[jean tardieu]

De ce qu'on sait de nos jours en science, Platon ne savait rien et pourtant Platon étonne encore.

Moi, c'est Parménide qui me troue le fion !
La structure atomique de la matière avec même pas une loupe !!! Jamais vu ça.

[neopilina]

Moi, c'est Parménide qui me troue le fion !
La structure atomique de la matière avec même pas une loupe !!! Jamais vu ça.

Désolé Jean ! La marche funèbre !?, tu connais, impossible de laisser passer !! L'atomisme, c'est Démocrite et consorts, etc., et les éléates en général, Parménide en particulier, n'y ont, même antérieurement à Démocrite (c'est le pythagorisme), rien à voir. L'atomisme de Démocrite, c'est une des réactions à la critique éléate. Par exemple, le platonisme aussi, c'est une façon de réagir à la critique éléate, c'est à la fois un néo-pythagorisme et un néo-atomisme (avec ses solides élémentaires de natures géométriques). La déontologie des philosophes grecs étant ce qu'elle est (abominable), le nom de Démocrite n'apparaît pas une seule fois dans toute l'oeuvre de Platon, c'est pourtant son adversaire principal, son concurrent le plus intime. Plus clair chez Zénon (l'éléate, pas de Citium) : l'éléatisme ruine toute approche de ce genre, discrète, dans tous les domaines (espace, temps, etc.) : le réel, même avec des atomes tels que découverts à la fin du XIX°, est continu.
Allez, courage !

[jean tardieu]

le réel, même avec des atomes tels que découverts à la fin du XIX°, est continu.

Oui, on le sait aujourd'hui, mais IV siècles avant JC il fallait être doté d'une intuition hors normes pour seulement y penser !

Et puis d'abord, je préfère le dolorosa du requiem de Mozart.

[hks]

Et puis d'abord, je préfère le dolorosa du requiem de Mozart.

Lequel Amadeus était scato ...Mais ce forum en général ne l'est pas .(remarque incidente sur les modes d'expression langagière)

[alain]

Dixit hks.
Tel est bien le problème de toute radicalité, que la philosophie se doit aussi d'explorer

.Non c'est Fondane qui le dit .
Moi je dis que la philosophie ne peut pas dans  les formes d expression qu'elle a, exprimer l'existence subjective.
La philosophie universalise, elle théorise, elle passe par des concepts et la logique intersubjectifs

( la poésie ou le roman, le théâtre qui font parler des existants en acte, expriment autrement et probablement mieux les émotions de l'existant.
Les émotions les plus fortes : l'angoisse, le désespoir ou la béatitude.

Ce que la philosophie ne veut pas faire, le peut- elle seulement ?
Le peut-elle puisqu'elle ne semble pas pouvoir égaler en force d'expression les plus grands poètes ou prosateur de l'angoisse ... ni les plus grand peintres.
Quel philosophe égalera GOYA ?

La peinture et la musique n'ont pas besoin des mots. Elles évitent donc la barrière des mots et parlent directement à l' âme.
Ces mêmes mots qui sont là matière première de la philosophie.
La poésie elle, n' a pas besoin de démonstrations. Elle parle indirectement.
Contrairement à la philosophie, qui est beaucoup plus mathématique, et qui se base en grande partie sur des démonstrations raisonnées et logiques.
Je le vois comme ça ...

[alain]

Alors que le " soi " me semble justement être un dépassement de cette perspective

Oui mais comment dépasser ses hormones, inconscientes et involontaires, qui agissent sur l'ensemble inséparable et en constante interaction corps-esprit ? Comment en outre séparer ce qui du corps serait notre ou pas : les millions de bactéries qui vivent en nous et nous font vivre et penser ? C'est une aporie insurmontable.
On peut comprendre ce discours hors-sol sur le moi et le soi mais il fait penser à l'hydroponie qui ne tient aucun compte de la météo ou des micro-organismes qui génèrent aussi bien les maladies que les saveurs.
Il faut à mon sens être d'autant plus exigeant de la philosophie qu'elle doit répondre aujourd'hui à des problématiques inédites : c'est lui faire tout l'honneur qui lui revient.

Je ne pense pas que ce soit une question d' hormones ou de bactéries.
En amont, oui ça l' est.
Mais disons simplement que la question se pose ou pas.
Et une fois que la question se pose on peut vouloir y répondre.
La réponse est plutôt, a mon sens, d' ordre philosophique, métaphysique ou religieux.

[jean tardieu]

La réponse est plutôt, a mon sens, d' ordre philosophique, métaphysique ou religieux.

En effet, elle l'est. Pourquoi alors ne pas y répondre ? (Je la pose depuis un moment, déjà...)
Selon moi, le moi n'est pas celui que je crois, et j'en suis bien marri.
L'univers, dont on ignore à peu près tout y compris le sens, s'est doté de cette chose inouïe d'une matière qui pense et qui ose dire MOI. Cette chose inouïe faite de 80%d'eau, d'acides aminés et de protéines, se dit MOI. Comme pourrait bien le faire, après nous, une espèce issue d'un insecte évolué. Un MOI tenu de croître et se multiplier et équipé pour cela, rien que pour cela. Le reste est spécialisation.
Je suis spécialisé dans le MOI et sans moi, rien n'existe. Dire MOI, c'est se poser face à l'univers, c'est s'isoler, se prendre pour Dieu, sans savoir qui est MOI, qu'est-ce qui me fait être moi.
Si j'avais un crochet à la place de ma main, je serais toujours moi avec un crochet qui n'est pas moi et si j'étais bionique je serais toujours moi sans être moi... Si je n'étais pas en pleine possession de mes moyens, je serais moi sans être moi-même, et Rimbaud dit "je est un autre"...
Où est donc le MOI, ou qui est moi ?

[alain]

On peut envisager le problème autrement :
Le " moi est il une question ?
Et donc une question qui attendrait une réponse ?
Je pense que le " moi " est à la fois sujet et objet. Où plus précisément c' est un sujet qui en fait un objet.
Le sujet expérimente l' existence. Il est la présence , la perception directe de " je suis ".A ce niveau il n' y a pas de pourquoi.
Beaucoup d'animaux en restent à ce niveau.
Mais l' homme a la capacité de faire du " moi " un objet, dans le sens où il lui donne une consistance, une mémoire.
Il s ' éloigne donc de la simple perception animale et pourtant, et c' est là où réside le mystère à mon avis, il garde l' intuition du " moi " originel et peut même trouver  en lui la source d' une révélation.

[baptiste]

« voulons nous vraiment savoir ce que la Connaissance pense de l’existant ou bien, pour une fois ce que l’existant pense de la Connaissance ? Est-ce l’existence, comme toujours, ou est-ce la connaissance, qu’il s’agit de rendre problématique ».

Ce "pour une fois" ( ie enfin) signifie un désaveu de Fondane envers la philosophie laquelle a toujours été du côté et entièrement "de la connaissance".

.

HKS, je ne parle que du Moi en effet parce que la recherche d’un  Moi qui pose sa propre existence  me préserve du besoin de recourir à une quelconque idée du Soi.  La philosophie a-t-elle vraiment toujours été du côté de la connaissance comme tu l’affirmes ? J’aurais du mal à répondre positivement à cette question, je sais trop de discours dit philosophiques qui ne furent ni du côté de la connaissance, ni du côté de la vérité en tant que représentation.

Comment peux-tu affirmer que Fondane rejette la philosophie ?  Il la remet au contraire à sa place, celle de l’homme qui se pose des questions sur lui-même  "l'acte même par lequel l'existant pose sa propre existence, l'acte même du vivant, cherchant en lui et hors de lui, avec ou contre les évidences, les possibilités mêmes du vivre." Fondane. Ce n’est pas au Moi de renter dans un schéma de pensée mais à la pensée de m’amener à la découverte du Moi. Mais ce n’est pas la voie la plus facile à suivre d’ailleurs Fondane a fini par baisser les bras et se convertir à un prêt à penser.

Puis je appréhender le monde simplement à travers ce qu’ont désignés et signifiés les mots comme le « je », le « moi », « l’esprit », « la conscience », « l’intellect », « la vie » voir « la nature »? Si l’histoire des concepts est significative  est-elle la seule  façon de rendre compte du monde d'un point de vue ontologique ? Faire l’histoire du sujet à travers les hypostases qu'il a imaginé n’est ce pas au contraire se rendre aveugle à son événementialité?

A quelle type de connaissance philosophique prétends tu parvenir en utilisant des concepts anciens sans jamais en interroger leur pertinence aujourdh’ui ?  Est-ce que, par exemple puisque nous en avons parlé récemment, les objections à la théorie de l’évolution de Darwin par ses contemporains ou Bergson ont d’autre intérêt qu’historique ? Compte tenu des connaissances acquises depuis, ces objections peuvent-elles d'une quelconque manière aider à  l’infirmer ou la confirmer?

[baptiste]

On peut envisager le problème autrement :
Le " moi est il une question ?
.

Le Moi n'est une question que  si tu la poses, mais tu peux très bien vivre en coulant des jours heureux sans jamais te la poser. Le problème survient lorsqu'aprés l'avoir posée tu n'assumes plus l'incertitude que tu as soulevée et alors il te faut te réfugier dans un prêt à penser qui console... comme Fondane et sans citer personne par exemple comme ceux qui se réfugient chez Spinoza, Loyola, la lecture des évangiles, la biodanza...

[hks]

A quelle type de connaissance philosophique prétends tu parvenir en utilisant des concepts anciens sans jamais en interroger leur pertinence aujourd’hui ?

C'est mon problème.

Les concepts actuels sont les vieux concepts de demain.

Ne viens pas (s'il te plait) me donner des leçons sur la conceptualisation alors que tu la refuses.
Je le redis entre la science et la mystique tu n'as rien à proposer.
Et Fondane n'avait rien non plus, sinon la littérature.
La littérature est essentielle mais ne n'est pas la philosophie.
amicalement dit

[baptiste]

A quelle type de connaissance philosophique prétends tu parvenir en utilisant des concepts anciens sans jamais en interroger leur pertinence aujourd’hui ?

C'est mon problème.

Les concepts actuels sont les vieux concepts de demain.
[/color]

Ce que je vois surtout c'est que tu ne réponds pas et que tu prétends t'en sortir par une simple pirouette. Tu lis toujours ce qui t'arrange pas ce qui est énoncé, où as tu lu que je refusais la conceptualisation, sache que même en sciences on utilise la conceptualisation comme un moyen nécessaire. Le problème survient lorsque l'on utilise des concepts sans les replacer dans leur contexte historique. Pierre Hadot commentateur infatigable de la pensée antique ne cesse jamais dans ses ouvrages de faire cette mise en garde. Puisque le question qu'est ce que la philosophie reste à jamais ouverte, il ne te suffit pas de décréter de ton propre chef que Fondane n'est pas un philosophe, il est au moins officiellement reconnu comme tel même si aussi poète. A moins bien entendu que tu nous justifies cette affirmation par quelques arguments qui se rapporteraient à ses propos. C'est cela l'objet d'un forum de discussion, avancer des arguments que l'on puisse discuter. Dire c'est la vérité parce que je le pense...au minimum n'ouvre pas le débat.

[kercoz]

« voulons nous vraiment savoir ce que la Connaissance pense de l’existant ou bien, pour une fois ce que l’existant pense de la Connaissance ? Est-ce l’existence, comme toujours, ou est-ce la connaissance, qu’il s’agit de rendre problématique ».

Ce "pour une fois" ( ie enfin) signifie un désaveu de Fondane envers la philosophie laquelle a toujours été du côté et entièrement "de la connaissance".

.

Puis je appréhender le monde simplement à travers ce qu’ont désignés et signifiés les mots comme le « je », le « moi », « l’esprit », « la conscience », « l’intellect », « la vie » voir « la nature »? Si l’histoire des concepts est significative  est-elle la seule  façon de rendre compte du monde d'un point de vue ontologique ? Faire l’histoire du sujet à travers les hypostases qu'il a imaginé n’est ce pas au contraire se rendre aveugle à son événementialité?

Votre débat touche le "crux" comme on dit en escalade, le passage le plus dur. C'est le terme "connaissance" qui est interrogé, et la liste de Baptiste montre que si cette liste concerne les sources de la philo, elle est devenue impuissante parce que majoritairement subjective. Je crois me souvenir qu'à ses débuts elle englobait toutes les sciences comme informateurs et qu'elle s' en est débarrassés progressivement ...En voulant se démarquer des sciences sociales, elle risque de perdre toute crédibilité et de devoir se réfugier dans la transcendance.

Quitte à me répéter, il me semble qu'il faudrait accepter, du moins comme une hypothèse, que le "moi", issu de l' émergence de la "raison" en tant qu'outil participant à l' évolution, que donc ce moi est un dégât collatéral, un artéfact dans le sens dévoyé du terme, un défaut de fabrication qui perturbe le système.
Le plus bon des plat est immangeable qd on y met trop de sel.

[alain]

On peut envisager le problème autrement :
Le " moi est il une question ?
.

Le Moi n'est une question que  si tu la poses, mais tu peux très bien vivre en coulant des jours heureux sans jamais te la poser. Le problème survient lorsqu'aprés l'avoir posée tu n'assumes plus l'incertitude que tu as soulevée et alors il te faut te réfugier dans un prêt à penser qui console... comme Fondane et sans citer personne par exemple comme ceux qui se réfugient chez Spinoza, Loyola, la lecture des évangiles, la biodanza...

Tu peux bien sûr passer ta vie sans jamais te poser cette question et ne pas en mourir pour autant.

[alain]

@ Kercoz, que le " moi " perturbe un système ( qui évolue à sa façon sans cette singularité ) , c' est indéniable.
Que ce soit un" défaut de fabrication ", c' est un autre problème.
Le sens de cette émergence n' est pas forcément de rester aligné sur le système et en accord absolu avec sa logique.

[jean tardieu]

que le "moi", issu de l' émergence de la "raison" en tant qu'outil participant à l' évolution, que donc ce moi est un dégât collatéral, un artéfact dans le sens dévoyé du terme, un défaut de fabrication qui perturbe le système.

C'est aussi un grand classique que de multiplier des foules de concepts  JE, MOI, SOI... que l'on observe en religion avec la Trinité et toutes ses variantes. L'exponentialisme devient inévitable avec une pensée qui, systématiquement, est en recherche du manque, et le comble. Que manque-t-il à la chaise curule pour être plus confortable ? Un dossier. Que manque-t-il au MOI pour s'étendre ? Le SOI. On trouve toujours quelque chose à mettre dans l'étendue.

[hks]

Ce que je vois surtout c'est que tu ne réponds pas et que tu prétends t'en sortir par une simple pirouette.

J'ai répondu.
à la question

A quelle type de connaissance philosophique prétends tu parvenir en utilisant des concepts anciens sans jamais en interroger leur pertinence aujourd’hui ?

J' y ai répondu maintes et maintes fois .
Le genre de connaissances attendues est philosophique c'est à dire rationnel, spéculatif et Théorétique.
Si tu veux comprendre la philosophie autrement alors c'est ton problème.

Evidemment que tu conceptualises
je te dis que tu refuses ce genre de connaissance.(ce monde des concepts dits philosophiques).
................................................................................................................................

Puisque le question qu'est ce que la philosophie reste à jamais ouverte, il ne te suffit pas de décréter de ton propre chef que Fondane n'est pas un philosophe,

J'ai justifié.
Dostoïevski par exemple
est un observateur profond, lucide, de la condition "existentielle" mais ce n'est pas un philosophe.
Ou alors on mélange un peu tout.
Et je suis loin de décréter de mon propre chef sur une distinction plutôt commune .

[hks]

Quitte à me répéter,

ah bon ...
on n'avait pas remarqué.

[jean tardieu]

Le genre de connaissances attendues est philosophique c'est à dire rationnel, spéculatif et Théorétique.

La connaissance peut-elle être pure, si l'on excepte les mathématiques ? Le philosophe parle d'idées pures, mais le sont-elles vraiment, à quelques exceptions près. Ne sont-elles pas entachées elles aussi d'engagements, de partisans, de fanatiques, de maquisards, de francs-tireurs, voire de snippers ...?

[hks]

La connaissance peut-elle être pure, si l'on excepte les mathématiques ?

Je ne parle pas de pureté.
Je parle d'un genre de connaissance. Mais je dis bien "de connaissances" .
Un corpus positif de thèses affirmées (comme vraies ou possibles ou probables) ce qui n'est pas une "manière de vivre".
Tout le monde a une manière de vivre.
Tout le monde a aussi quelques idées philosophiques, peu ou prou, mais ce n'est pas ma même chose que" la manière de vivre".

On peut estimer que ces connaissances (philosophiques) obtenues selon certaines procédures sont sans valeurs, mais on ne peut nier que dans toutes les civilisations il y eut un corpus de connaissance philosophique.

[jean tardieu]

Excuse-moi, ce qui m'a trompé, c'est ton terme "théorétique", qui véhicule une idée de pureté. Il est peut-être admis différemment en philosophie... avec un T majuscule, comme Volonté.

[kercoz]

Quitte à me répéter,

ah bon ...
on n'avait pas remarqué.

Tu pourrais m'épargner cette agressivité. Je signale cette redite pour ceux qui la connaissent ....alors que pour certains, ce n'est pas une répétition. Si je répète un thème, ou un concept c'est qu'il est, pour moi majeur ou important....Je pourrais aussi m'amuser à recenser tes redites sans juger du contenu qui peut être, mérite cette répétition.

[Vanleers]

A mon point de vue, la question du « moi » et du « soi » ne se pose pas comme question de savoir si quelque chose comme un « moi » ou un « soi » existe mais comme une question pragmatique.
Ces mots : « moi » et « soi », quel sens ont-ils si le vrai problème qui se pose à l’homme, le plus important à mon avis, c’est de bien vivre ?
« La science n’est qu’un pis-aller et ne vaut pas le savoir savoureux de la vie » (voir ci-après).

Rompez avec l’étude vivez sans souci

WEI n’est pas A montrez la différence
Le Bien n’est pas le Mal montrez comment
La crainte est dans l’homme un sentiment inné

Questions oiseuses et combien inutiles

Le traducteur commente ce début du chapitre 20 du Tao Te King

Abandonner l’étude et vivez sans ennui. Si la société ritualiste vous accable, retirez-vous ! Qu’importe, au fond, la distinction entre le oui poli (wei) et le oui familier (a) ? Qu’importe le « ce qui se fait » et le « ce qui ne se fait pas » ? Qu’importe l’appréhension des uns ou le conformisme des autres ? C’est un adieu définitif au savoir pour ne plus savoir que l’essentiel, car la science n’est qu’un pis-aller. Elle ne vaut pas le savoir savoureux de la vie. Attitude de tous les mystiques, de Saint Paul à Rimbaud.

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