Re: Le MOI, le SOI

[Vanleers]

A mon point de vue, la question du « moi » et du « soi » ne se pose pas comme question de savoir si quelque chose comme un « moi » ou un « soi » existe mais comme une question pragmatique.
Ces mots : « moi » et « soi », quel sens ont-ils si le vrai problème qui se pose à l’homme, le plus important à mon avis, c’est de bien vivre ?
« La science n’est qu’un pis-aller et ne vaut pas le savoir savoureux de la vie » (voir ci-après).

Rompez avec l’étude vivez sans souci

WEI n’est pas A montrez la différence
Le Bien n’est pas le Mal montrez comment
La crainte est dans l’homme un sentiment inné

Questions oiseuses et combien inutiles

Le traducteur commente ce début du chapitre 20 du Tao Te King

Abandonner l’étude et vivez sans ennui. Si la société ritualiste vous accable, retirez-vous ! Qu’importe, au fond, la distinction entre le oui poli (wei) et le oui familier (a) ? Qu’importe le « ce qui se fait » et le « ce qui ne se fait pas » ? Qu’importe l’appréhension des uns ou le conformisme des autres ? C’est un adieu définitif au savoir pour ne plus savoir que l’essentiel, car la science n’est qu’un pis-aller. Elle ne vaut pas le savoir savoureux de la vie. Attitude de tous les mystiques, de Saint Paul à Rimbaud.

[neopilina]

Quitte à me répéter, il me semble qu'il faudrait accepter, du moins comme une hypothèse, que le "moi", issu de l' émergence de la "raison" en tant qu'outil participant à l'évolution, que donc ce moi est un dégât collatéral, un artéfact dans le sens dévoyé du terme, un défaut de fabrication qui perturbe le système.
Le plus bon des plats est immangeable qd on y met trop de sel.

Donc, quitte à se répéter : il faudra bien faire avec cette émergence (dont il me semble mieux saisir les conditions que toi, moi qui ai un peu pratiqué l'éthologie et qui me défend bien en paléontologie, histoire de la vie).

Et, du temps que j'y suis, à baptiste,

In fine, dans l'absolu, on se répète tous, et donc à charge pour tous d'élargir Son Horizon grâce à ceux des Autres.

[hks]

Quitte à me répéter, il me semble qu'il faudrait accepter, du moins comme une hypothèse, que le "moi", issu de l' émergence de la "raison" en tant qu'outil participant à l' évolution, que donc ce moi est un dégât collatéral, un artéfact dans le sens dévoyé du terme, un défaut de fabrication qui perturbe le système.
Le plus bon des plat est immangeable qd on y met trop de sel.

Je te cite intégralement.

A la question de quoi parlez- vous quand vous pensez au MOI ?
Tu réponds:  vous parles d'un défaut de fabrication
(je passe sur les autres qualificatifs)
Ce n'est pas encore que tu le redises pour la n ieme fois qui déclenche chez moi un mouvement d'humeur (modéré)  c'en est l'incongruité.

[hks]

Ces mots : « moi » et « soi », quel sens ont-ils si le vrai problème qui se pose à l’homme, le plus important à mon avis, c’est de bien vivre ?

Pour moi le plus important, c'est de savoir.

[kercoz]

A la question de quoi parlez- vous quand vous pensez au MOI ?
Tu réponds:  vous parles d'un défaut de fabrication
(je passe sur les autres qualificatifs)
Ce n'est pas encore que tu le redises pour la n ieme fois qui déclenche chez moi un mouvement d'humeur (modéré)  c'en est l'incongruité.

Pourquoi donc "incongruité" ?  Qualifier une hypothèse d' incongrue c'est la disqualifier sans l' examiner ....ou alors il te faudrait argumenter.

Mon hypothèse que tu éjectes sans examen, c'est que l' évolution cognitive aurait ( j'insiste sur le subjonctif), comme but de faire émerger des cultures différentes pour se substituer à des altérités spécifiques (taxons voisins permettant l' hybridation) devenues absentes depuis qqs millénaires....C'est me semble t il aussi ce que  suggère Hublin  ds le colloque du collège de France pour la rentrée 2020.
Cette évolution cognitive ( donc pour d'autres raisons), fait émerger la conscience et la "raison", qui va contester les comportements éthologiques sociétaux de notre espèce. Si je répète ce qui est pour moi une vérité ( fortement probable), c'est que cette hypothèse est rejetée sans examen ....puisqu'elle gêne des formes d' immanence ou de transcendance autorisant un max de littérature impressionniste au flou artistique non contestable.

[Vanleers]

Ces mots : « moi » et « soi », quel sens ont-ils si le vrai problème qui se pose à l’homme, le plus important à mon avis, c’est de bien vivre ?

Pour moi le plus important, c'est de savoir.

En tête du livre des Exercices Spirituels :

ce n’est pas d’en savoir beaucoup qui rassasie et satisfait l’âme, mais de sentir et de goûter les choses intérieurement

Bien entendu, à chacun ses goûts.

[jean tardieu]

Mon hypothèse que tu éjectes sans examen, c'est que l' évolution cognitive aurait ( j'insiste sur le subjonctif), comme but de faire émerger des cultures différentes pour se substituer à des altérités spécifiques

J'imagine que tu voulais dire entre parenthèses : le conditionnel.
Mais surtout l'évolution cognitive n'a pas de but, elle est un phénomène qui a des effets qui peuvent, accessoirement, faire émerger des cultures différentes....
Comment veux-tu qu'on t'interprète correctement si tu dis le contraire de ce que tu veux dire.

[neopilina]

Je souligne :

Mon hypothèse que tu [hks] éjectes sans examen, c'est que l' évolution cognitive aurait ( j'insiste sur le subjonctif), comme but de faire émerger des cultures différentes pour se substituer à des altérités spécifiques (taxons voisins permettant l' hybridation) devenues absentes depuis qqs millénaires.

Le point souligné, c'est vraiment obsessionnel chez toi. L'hybridation, entre taxons assez proches génétiquement, forcément, a toujours lieu par défaut.

Qu'est-ce qui, en premier lieu, chez une espèce, y compris l'homme, nous vaut l'apparition de variantes génétiques et des cultures différentes ? L'environnement.

[hks]

Cette évolution cognitive ( donc pour d'autres raisons), fait émerger la conscience et la "raison", qui va contester les comportements éthologiques sociétaux de notre espèce.

ça c'est possible effectivement .
le cognitif va contester l'instinctif.

Mais c'est le scenario que je critique  

l' évolution cognitive aurait ( j'insiste sur le subjonctif), comme but de faire émerger des cultures différentes pour se substituer à des altérités spécifiques

Qu'est-ce que c'est concrètement que ces  altérités spécifiques (taxons voisins permettant l' hybridation) devenues absentes depuis qqs millénaires. au sein de l'espèce homo sapiens
si elles sont introuvables, je ne vois pas le but (finalité) de ces introuvables.
Encore moins la finalité de l évolution en l' absence de ces introuvables taxonx voisins .

Quels sont ces taxons supposés propres à l'hybridation?
à l'échelle de quelques millénaires.
..........................................................

On a d'un coté un ordre biologique et qui suit sont cours d 'évolution. On a une espèce plutôt homogène qui ne s' hybride pas avec des espèces proches.(sinon me dire lesquelles )
Voir si cela est possible d'ailleurs de s'hybrider  dans l' univers un peu plus vaste des hominidés, voire plus largement des simiesques.(et donc à une échelle de millions d'années)

D'autres part on a l'ordre symbolique les cultures humaines.

Et le second ordre devrait suppléer au premier supposé être hybridant.  
...............................................................................

quand tu auras mis un peu d ordre dans tout ces subjonctifs , je ferai un effort pour comprendre .
............................................................................

[kercoz]

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quand tu auras mis un peu d ordre dans tout ces subjonctifs , je ferai un effort pour comprendre .
............................................................................

Te fatigues pas, je vous laisse pour un bon moment, j'ai du me tromper de forum.

[hks]

Ignace de Loyola a écrit:
ce n’est pas d’en savoir beaucoup qui rassasie et satisfait l’âme, mais de sentir et de goûter les choses intérieurement

Ai-je parlé de quantité ?

Je ne demande pas à être "rassasié"
 Je ne le veux pas parce que je ne le peux pas. Nous sommes insatiables. Essentiellement insatiables.
Parce que nous sommes naturels (partie de la Nature)  et que la Nature est insatiable.

[hks]

Le point souligné, c'est vraiment obsessionnel chez toi. L'hybridation, entre taxons assez proches génétiquement, forcément, a toujours lieu par défaut.

le problème est que kercoz renvoie au pléistocène.
IL y a eu des hybridations locales au pléistocène .
Peut être plus récemment entre Neandertal et Homosapiens et puis plus du tout.
Où alors il faut me le montrer.( c'est ce que je demande)
L' homo sapiens devient homogène génétiquement et des cultures humaines apparaissent

Le raisonnement de Kercoz voudrait que la différenciation culturelle (voire la conscience) supplée à ces hybridation génétiques (elles mêmes vues comme finalité).
Comme je ne comprends pas ce scenario je lui demande d'y mettre de l'ordre .
Là dessus il se fâche .

[neopilina]

Il y a eu des hybridations locales au pléistocène.
Peut être plus récemment entre Neandertal et Homo sapiens et puis plus du tout.
Où alors il faut me le montrer (c'est ce que je demande).

Différentes espèces d'Homo s'y développent à partir du Gélasien, qui vont coexister ou se succéder tout au long du Pléistocène. Les dernières espèces humaines non sapiens disparaissent au début du Paléolithique supérieur.

Pas de souci : si tu es caucasien, tu as 2, 3, 4, ..., % du génome de Neandertal, etc. Il n'y a qu'une région dans le monde où on ne trouve pas de gènes d'une autre espèce du genre Homo dans notre génome, c'est l'Afrique. Si quelqu'un est en mal de pureté génétique, c'est là !!

L' homo sapiens devient homogène génétiquement et des cultures humaines apparaissent.

C'est effectivement ce qu'on voit, résultant des découvertes, des fouilles, de leurs exploitations. Toutes les espèces du genre Homo (donc génétiquement compatibles) disparaissent sauf la notre. Et donc, au fur et à mesure que notre espèce se répand sur la planète à partir de l'Afrique, on voit des hybridations marginales, la disparition des autres espèces du genre Homo, des adaptations physiologiques de sapiens (pourquoi les blancs deviennent blanc, etc., 1) et concomitamment l'apparition de cultures différentes d'abord à cause de l'environnement occupé.

Le raisonnement de Kercoz voudrait que la différenciation culturelle (voire la conscience) supplée à ces hybridation génétiques (elles mêmes vues comme finalité).
Comme je ne comprends pas ce scenario, je lui demande d'y mettre de l'ordre. Là dessus il se fâche.

Oui, je ne comprends pas cette " constante ", pour ne rien dire d'autre, chez lui : c'est quoi ce besoin d'altérité (laquelle ?) qui, faute de possibilités d'hybridation, tous les autres Homo ayant disparu, va motiver des différenciations culturelles, ça sort d'où !?

(1) Voir Wikipédia : " Blanc (humain) ", section " Paléogénétique ".

[jean tardieu]

(pourquoi les blancs deviennent blanc, etc., 1) et concomitamment l'apparition de cultures différentes d'abord à cause de l'environnement occupé.

Il semblerait que les noirs qu'ils étaient au sortir d'Afrique soient devenus blancs pour mieux absorber le rayonnement solaire. Cependant ceux qui se sont dirigés vers l'Australie sont restés foncés. Cela me semble un peu court, d'autres phénomènes ont sûrement joué. Il faut se remettre en situation : les groupes passant d'Afrique au Moyen Orient étaient restreints, ne devaient se déplacer que de quelques km par génération en moyenne, devaient alterner extinctions et proliférations, donc une certaine consanguinité et croisements radicaux... et qui sait, il suffit que dans certains groupes un système de mâle dominant reproducteur et plus clair que les autres se soit imposé (on a vu ça il y a moins d'un siècle dans une forêt birmane ou un aviateur s'était écrasé, a épousé la fille du chef, a eu un fils blond, à la suite de quoi toutes les femmes de la tribu ne voulaient avoir que des enfants blonds et repoussaient les  autres hommes de la tribu, qui ont menacé de déserter. Il a fallu que des missionnaires blancs viennent récupérer le jeune homme qui, passionné par des images de voitures qui avaient appartenu à son père, se laissa ramener à la civilisation où on lui trouva un emploi dans la mécanique, ce qui en fit un homme heureux. Une histoire de fou, comme il peut en arriver).

d'abord à cause de l'environnement occupé.

Je pense que, plus tard, des cultures différentes sont apparues, puis se soient en effet hybridées en raison des échanges commerciaux attestés dès la pierre taillée. Et non par une nécessité quelconque comme semble le soutenir mordicus Kerkoz. Cela dit en langage simple, qui vaut tous les jargons.

[baptiste]

On peut envisager le problème autrement :
Le " moi est il une question ?
.

Le Moi n'est une question que  si tu la poses, mais tu peux très bien vivre en coulant des jours heureux sans jamais te la poser. Le problème survient lorsqu'aprés l'avoir posée tu n'assumes plus l'incertitude que tu as soulevée et alors il te faut te réfugier dans un prêt à penser qui console... comme Fondane et sans citer personne par exemple comme ceux qui se réfugient chez Spinoza, Loyola, la lecture des évangiles, la biodanza...

Tu peux bien sûr passer ta vie sans jamais te poser cette question et ne pas en mourir pour autant.

Aurais-tu triomphé de la mort ?

Kercoz Comment peux-tu mettre en cause une faculté ? A-t-on jamais eu le choix d’être doté ou pas de raison, que l’on mette en cause l’optimisme avec lequel on a accordé foi à la raison soit mais pas l’existence de la raison. La question essentielle du « Moi » n’est pas celle de la raison mais celle de la conscience. Dis simplement le « Je » produit un « Moi » qui n’est pas séparable des événements et des qualités qui l’affectent, mais ce « Moi » est dans une impasse, celle de la conscience de la mort. Pas la mort dont « on »parle ici mais dont personne n’a l’expérience même si par le contact des autres on a pu l’approcher, mais l’événement programmé pour le « Moi », la seule certitude que le « Je » a en naissant.  

HKS
J'aime bien dialoguer avec toi.

J’ai écris
[Comment peux-tu affirmer que Fondane rejette la philosophie ?  Il la remet au contraire à sa place, celle de l’homme qui se pose des questions sur lui-même  "l'acte même par lequel l'existant pose sa propre existence, l'acte même du vivant, cherchant en lui et hors de lui, avec ou contre les évidences, les possibilités mêmes du vivre." Fondane. Ce n’est pas au Moi de renter dans un schéma de pensée mais à la pensée de m’amener à la découverte du Moi. Mais ce n’est pas la voie la plus facile à suivre d’ailleurs Fondane a fini par baisser les bras et se convertir à un prêt à penser.]

Tu as répondu

[ Et Fondane n'avait rien non plus, sinon la littérature.
La littérature est essentielle mais ne n'est pas la philosophie.]

Lorsque je m’étonne à propos du caractère elliptique de ta réponse, tu dis « mais j’ai justifié », tu as justifié quoi ? Tu plaisantais j’espère, mais tu as oublié l’émoticone !
Court extrait du compte rendu d’un colloque universitaire sur Benjamin Fondane

Fondane n'a pas craint de s'aventurer sur les sentiers les plus raides de la philosophie, de l'anthropologie, et même de la logique ou de la physique. Il était à la recherche d'autres catégories de la pensée, d'autres critères d'observation, qui pourraient ébranler nos jugements établis. B. Nicolescu, évoquant ses relations avec Lupasco, souligna combien Fondane avait saisi l'enjeu de cette pensée concernant l'antinomie entre le rationnel et l'irrationnel.
           On ne cesse de s'étonner de sa clairvoyance, de sa lucidité. Il fut l'un des premiers à voir clair en Heidegger et en Céline, il a prévu l'évolution ultérieure de Bachelard. A propos de l'expérience de la discontinuité, Ann Van Sevenant montra combien la pensée de Fondane est ouverte à l'absurde, à l'ambiguïté, et combien son écriture se fonde sur la coexistence des contraires.
           Pour Olivier Salazar-Ferrer, la pensée fondanienne se présente avant tout comme une révolte contre la finitude humaine: il la confronte à celle de Camus, avec qui les affinités philosophiques promettaient un dialogue passionnant, interrompu par la mort. Alors que Camus accepte la finitude, s'orientant vers une sagesse des limites, Fondane aspire à dépasser ces limites. A partir des notions de l'écœurement et du dégoût, Till Kuhnle a rapproché Fondane et Levinas; quant à Arta Lucescu, elle a examiné la situation de Fondane par rapport à la philosophie existentielle.

Y a pas quelque chose qui cloche d’après toi? Tous ces gens dont certains étaient enseignant de physique ou philosophie à la Sorbonne ou ailleurs ne sont donc que de sombres ignorants, ils auraient du t’inviter pour que tu les entretiennes d’un point de vue si original et surtout si bien argumenté sur le caractère non philosophique de la pensée de Fondane, dommage pour eux.  

[baptiste]

(pourquoi les blancs deviennent blanc, etc., 1) et concomitamment l'apparition de cultures différentes d'abord à cause de l'environnement occupé.

Il semblerait que les noirs qu'ils étaient au sortir d'Afrique soient devenus blancs pour mieux absorber le rayonnement solaire. Cependant ceux qui se sont dirigés vers l'Australie sont restés foncés.

Peut-être simplement parce que le climat de l'Australie est beaucoup plus proche de celui de l'Afrique que de celui de l'Europe, et puis à quelle époque a été peuplée l'Australie, par des populations en provenance de quelle région, le détroit de Torrés ne fait que 150 km.

[hks]

à baptiste

Pour paraphraser Heidegger je n' ai pas dis que" Fondane ne pense pas" .

(Sauf Nicolescu et Lupasco)
Les auteur cités dans ton article sont des littéraires (.Ann Van Sevenant,   Olivier Salazar-Ferrer,  Till Kuhnle)
Les littéraires pensent et sont les mieux placés pour penser une expression de l'émotion métaphysique exprimée par Fondane, lequel connaissait bien la philosophie rationaliste qu'il refuse.

Il était à la recherche d'autres catégories de la pensée, d'autres critères d'observation, qui pourraient ébranler nos jugements établis.

Donc acte mais qu' a- t il produit ?

J'ai eu le même problème avec Crosswind ... que produit ce scepticisme antirationaliste ?
On peut se contenter du vide pyrrhonien  ou y aspirer mais ce n'est pas ni mon cas, ni le cas des  philosophes positifs.

Si le sceptique rebondit et construit sur éventuellement d 'autres logiques s''il  pose de nouvelles thèses, positives et cohérentes en un mot crédibles, alors il est philosophe.

La description fine du MOI et de ses émotions (par introspection) est certes inestimable mais ne produit pas nécessairement de la philosophie .
Proust par exemple n'est pas considéré comme étant un philosophe. A la même époque et souvent mis en parallèle, c'est Bergson qui des deux est le philosophe.

Ou Sartre, double dans l'expression.(philosophe et aussi littérateur)
il y a maints exemples de la distinction.
Diderot: le neveu de Rameau/œuvre littéraire, la lettre sur les aveugles/ œuvre philosophique.
Novalis est poète ... et puis aussi philosophe .

[neopilina]

Peut-être simplement parce que le climat de l'Australie est beaucoup plus proche de celui de l'Afrique que de celui de l'Europe, et puis à quelle époque a été peuplée l'Australie, par des populations en provenance de quelle région, le détroit de Torrés ne fait que 150 km.

Entre la sortie d'Afrique et l'arrivée de l'homme en Australie, il se passe environ 50 000 ans : pas de quoi changer radicalement (voir aussi les noirs des iles Andaman, 1). Les aborigènes présentent de fait le plus vieux génome sapiens encore existant. Les blancs, les asiatiques, etc., etc., sont plus récents, deviennent ce qu'ils sont en fonction de l'environnement occupé, alors oui, le parallèle entre l'Afrique et l'Australie est pertinent. L'expansion se fait clairement d'abord vers l'Est, dans les zones équatoriales et tropicales, on comprend bien pour des chasseurs cueilleurs. Neandertal était parfaitement adapté aux aires tempérées et boréales, là où il apparait !

(1) Wikipédia, iles Andaman : " Certains anthropologues considèrent depuis longtemps les Andamanais comme une population résiduelle isolée issue des premiers humains ayant quitté l'Afrique et peuplé l'Asie du sud, tout comme pour les autres populations australoïdes. D'après les études sur l'ADN, les Andamanais semblent être la population humaine, résiduelle, la plus isolée génétiquement de toutes les autres vivant actuellement et possiblement issue d'une vague de migration antérieure à celle des autres populations de Négritos ".

[kercoz]

Kercoz Comment peux-tu mettre en cause une faculté ? A-t-on jamais eu le choix d’être doté ou pas de raison, que l’on mette en cause l’optimisme avec lequel on a accordé foi à la raison soit mais pas l’existence de la raison. La question essentielle du « Moi » n’est pas celle de la raison mais celle de la conscience.

(((Ses Ailes de Géant l' empêchent de marcher)))
Je ne remets nullement en cause l' existence de la raison en tant que faculté. C'est une chose que l' évolution (en admettant un pseudo-finalisme inversé) développe une faculté afin d'occuper une niche inoccupée, ....c'est autre chose de devoir maitriser une faculté non "prévue" par le processus.
Ce que je propose comme hypothèse, c'est que le processus "cherchait" à développer des variabilités culturelles afin d'améliorer la résilience de l' espèce. Que pour ce faire, il a boosté une capacité potentielle en germe chez certaines espèces sociales (par ex la pêche par échouage, dangereuse, dont certains orques ((de mémoire)) accèdent par apprentissage). Ce processus passe par un développement cognitif ...., développement qui semble avoir débordé.
Pour le "moi", il me semble évident qu'il y a un lien assez direct entre raison et conscience.
Si beaucoup d'espèces sociales développent des capacités cognitives permettant des comportements adaptatifs spéculatifs impressionnants envers leur environnement, ...ils sont strictement rigides dans leurs interactions entre individus. J' en reviens toujours à ce factuel : Nous sommes les seuls a etre un peu moins rigides dans nos comportements entre individus. C'est là, à mon sens qu'il faut chercher l'émergence de la conscience et du moi.

[Vanleers]

Ignace de Loyola a écrit:
ce n’est pas d’en savoir beaucoup qui rassasie et satisfait l’âme, mais de sentir et de goûter les choses intérieurement

Ai-je parlé de quantité ?

Je ne demande pas à être "rassasié"
 Je ne le veux pas parce que je ne le peux pas. Nous sommes insatiables. Essentiellement insatiables.
Parce que nous sommes naturels (partie de la Nature)  et que la Nature est insatiable.

La Nature n’a rien d’insatiable.
C’est le moi qui projette sa propre insatiabilité sur la Nature (la Vie, la Voie, Dieu, …)

L’étude
Tous les jours un peu plus
La Voie
Tous les jours un peu moins

De moins en moins jusqu’au non agir
Au non agir et rien qui ne se fasse

Le traducteur commente le chapitre 48 du Tao Te King :

Le naturel est simple. C’est l’artificiel qui est compliqué.
Qui aspire à revenir au naturel doit tous les jours s’alléger. Qu’il se défasse de ses biens, de ses projets, de ses passions, de ses idées. Le détachement est la mesure exacte du progrès dans la Voie.
[..]
L’allégement a quelque chose de céleste comme l’accumulation a quelque chose de terrestre. La fréquentation du Mystère amène à s’alléger de tout ce qui s’oppose à une avancée dans ce Mystère. Le grand obstacle à l’illumination, ce sont les connaissances. Apprendre, c’est accumuler des connaissances. Processus indéfini. C’est la visée qui n’aboutit jamais. A l’inverse, pratiquer le Tao, c’est entrer dans un processus de désappropriation, de diminution. La visée est aussi en quelque sorte indéfinie, mais elle est plus satisfaisante. Car, en s’appauvrissant, on se rapproche tous les jours du Non-Agir et par là on se rend de jour en jour plus efficace, puisque l’efficacité est située du côté du Non-Agir.

Là où était le moi insatiable centré sur lui-même, doit advenir le soi rassasié centré sur l’Autre.

[hks]

merci kercoz .
Là tu es nettement plus clair.

..ils sont strictement rigides dans leurs interactions entre individus.

ça tu le décrètes. C'est une question d'éthologie. Ce qui implique la science. Si la science observe des variations de comportement dans les espèces animales sociales, il faudra réviser ton affirmation.

Nous sommes les seuls à être un peu moins rigides dans nos comportements entre individus.

ce qui relève aussi d'un savoir scientifique.
La "rigidité "demande à être vue en contexte. C'est un concept aussi abstrait que celui de "variabilité" et ils  n'ont de sens utilisable que relatifs à tels contextes précis.
Tu étayes tes affirmation sur quelques exemples bien choisis et qui sont trompeurs.

Nous sommes les seuls a être un peu moins rigides dans nos comportements entre individus. C'est là, à mon sens qu'il faut chercher l'émergence de la conscience et du moi.

On peut aussi bien inverser TA causalité. Ou penser qu'il y a  d'autres causes aux 2 faits. D'autres cause naturelles .
De celles que les sciences supposent après observation empirique .

Je le dis parce que Tu ramènes le MOI à une question de sciences naturelles.
Si c'est une question de science naturelle on ne peut pas aller plus vite que la science .

[hks]

La Nature n’a rien d’insatiable.

Comment expliquez- vous le mouvement créateur de la Nature?
Jamais elle ne cesse de se renouveler.
Je ne suis pas un MOI qui "projette", posture d'un idéalisme radical  solipsiste. Je ne suis pas un MOI qui imagine le mouvement créatif de la Nature.
Le MOI n'a pas plus le pouvoir de s'arrêter que la Nature n'a le pouvoir de s'arrêter. La conscience n' a ni le pouvoir de surgir qu'elle n'a le pouvoir de disparaitre. Là sont les limites de la Liberté .
Je suis naturel, Le MOI est de la nature , évolutif, créatif, insatiable.

[jean tardieu]

L’allégement a quelque chose de céleste comme l’accumulation a quelque chose de terrestre.

c’est entrer dans un processus de désappropriation, de diminution.

Apprendre, c’est accumuler des connaissances.

Ce qui suppose d'avoir appris, et apprendre serait nocif. Or l'homme est essentiellement culturel (à côté de son pulsionnel).
Ce qui suppose alors de n'être pas devenu homme, jamais, d'être privé de connaissance, et donc incapable même de se poser la question du moi.
Comment surmonter cette aporie ?

Ce qui est contraire aussi à la maxime de Lao Tseu

L’étude
Tous les jours un peu plus

Quelque chose est incohérent dans cette approche.
En revanche, si l'on traduit le Tao comme un juste milieu, tout devient plus compréhensible, et cela signifie que le MOI n'est plus un renoncement mais une juste jouissance de toute chose.

[Vanleers]

La Nature n’a rien d’insatiable.

Comment expliquez- vous le mouvement créateur de la Nature?
Jamais elle ne cesse de se renouveler.

La Nature n’est pas insatiable car elle ne manque de rien.
Ceci est clair, qu’il s’agisse de la Vie, de la Voie, du Dieu de l’Evangile ou du Dieu de Spinoza. Il s’agit toujours d’une Puissance en acte (à ne pas comprendre comme une potentialité) qui ne manque de rien.
Il faut distinguer le besoin et le désir, l’avoir et l’être.
Voir :

https://livresque.fr/2019/03/22/denis-vasse-s-j-le-temps-du-desir/

L’homme ne se délivre de l’enfouissement dans la vanité et le vide de son besoin qu’au moment où, découvrant le manque-à-être dont ce vide est la manifestation, il accède à la reconnaissance de l’être qui lui manque. La méconnaissance de soi, où il se meut à travers tous les objets qu’il convoite, devient signe de reconnaissance. Ce qui échappe à mon savoir, ce que je méconnais, m’ouvre à la vérité en ce qu’elle a d’irréductible à l’idée que je m’en fais. Dans le mouvement même qui me porte vers elle, je renonce au savoir ou à la possession que j’en ai. Ce mouvement, que nous appelons « désir », naît ainsi du besoin (le besoin de consommer ou de savoir, de connaître) mourant à lui-même. Le lieu où s’exerce cette conversion toujours à reprendre est l’amour. Partout ailleurs, le besoin exige l’engloutissement de sa satisfaction.

[jean tardieu]

Le lieu où s’exerce cette conversion toujours à reprendre est l’amour.

Mais l'amour est un concept vague. N'y a-t-il pas lieu plutôt de parler d'altruisme ? Mais l'altruisme est un parti pris, une forme esthétique de la raison que contredit la raison inverse : l'homme est un loup pour l'homme ?

[hks]

Il s’agit toujours d’une Puissance en acte (à ne pas comprendre comme une potentialité) qui ne manque de rien

Je n'ai pas parlé de manque. Vous introduisez une connotation morale.
Je ne comprends pas ce déni de réalité.(la réalité de la créativité)

Comment expliquez- vous le mouvement créateur de la Nature?
Jamais elle ne cesse de se renouveler.

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