Re: Le MOI, le SOI

[hks]

Tu m’as reproché d’avoir l’approche d’un neurologue ce que j’ai contesté en me référant à Pascal « Qu’est ce que le moi… »

ah mais pas du tout reproché... je t'ai  dit que tu étais conciliant

voir par hks le Mer 11 Nov - 16:04
...................................................

Tu dis la même chose que moi (en moins bien peut-être )

je dis surtout autre chose .
parce que je dis tout le contraire de cela

dire que chaque accomplissement d'un acte fait évoluer  le "Moi".

Parce que le Moi ( de mon humble point de vue) n' évolue pas.
Le MOI est le point de vue sans durée SUR la durée.

Je veux bien réexpliquer ma position mais il faudrait que je sois motivé.
Il faudrait que ce que je dis ne soit pas systématiquement taxé de spiritualisme ou autres formes de contorsion métaphysiques éloignées de l'expérience.
......................
et puis tu m'as donné envi de lire Fondane. Quand ma librairie réouvrira j'aviserai.

[kercoz]

[quote="hks"]

Une moindre rigidité comportementale, entrainerait immanquablement des cultures différentes (bifurcantes) chez une espèce

Mais c'est bien ce qu'on constate chez homo sapiens  ... non ?

Oui. Et cette corrélation est , à mon sens, une causalité directe. C'est un caractère spécifique à notre seule espèce.
Il y a une gradation. Qd. tu dis :
"""ce qui renvoie à bien d autres explications que celle par la socialisation à fin de préserver l'espèce """, tu te trompes. La socialisation ne se met pas en place (directement) pour sauver l' espèce....Une espèce se socialise pendant ses 30 glorieuses ( 30 millions), pas en situation de galère. Ca me semble logique : La socialisation est le résultat d'une compétition intra-spécifique. trop de monde sur le territoire et un groupe sera plus fort que le solitaire, une horde plus forte qu'une famille.... pour chasser du territoire le surnuméraire.
Les bifurcations culturelles me semblent une solution plus rapide pour mettre en place des taxons non génétiques qui vont tenter des comportements adaptatifs différents (des niches). C'est une forme de spécialisation opportuniste peut être contrainte par l' absence d' hybridation génétique. ....Hublin dans son dernier cours dit qq chose de tres intéressant : L' hybridation entre sapiens et néenderthal n'a probablement pas été que génétique, mais aussi culturelle. C'est assez facile de piquer à l' autre une technique émergente qd on sait apprendre.....Curieusement il situe l'hybridation génétique plutôt en afrique qu'au MO. ou la proximité temporelle et géographique aurait été assez faible.

[jean tardieu]

On aimerait saisir le rapport entre la taxonomie et le MOI.

[hks]

..Curieusement il situe l'hybridation génétique plutôt en afrique

Hublin la situe là où il la trouve.
Je ne suis pas bien informé sur ces questions là.
L'hybridation semble datée au pléistocène.
Il n'y rien qui montre qu'elle soit nécessaire toujours et partout.
En fait, tu en fais le moteur de l'évolution.
Quand cette hybridation manque, tu penses que les cultures suppléent. Ce qui me semble une hypothèse hautement risquée et à vrai dire peu crédible.

[kercoz]

L'hybridation semble datée au pléistocène.
Il n'y rien qui montre qu'elle soit nécessaire toujours et partout.
En fait, tu en fais le moteur de l'évolution.
Quand cette hybridation manque, tu penses que les cultures suppléent. Ce qui me semble une hypothèse hautement risquée et à vrai dire peu crédible.

Ce n'est qu'une hypothèse, mais les dates concordent. L'apparition de cultures différentes dans territoires voisins concorde avec la disparition progressive de taxons compatibles. Mais ça ne signifie pas que l' hybridation soit le seul moteur de l' évolution. Ce n'est qu'un des outils, qu'un des processus adaptatif. Le moteur principal il me semble qu'il faut le chercher dans ce qui provoque cette nécessité d'adaptation: Les contingences exogènes comme le climat, les maladies, les prédateurs et la concurrence extra et intra-spécifique. Qu'une espèce arrive à se diversifier en variantes qui restent compatibles en terme de reproduction, ça augmente sa capacité de résilience. Si le renard ou l'ours blanc survit ( qqs rares lignées) par hybridation, il perdront de toutes les façon la blancheur du pelage....l'important est que les caractères adaptatifs au froid et à des nourritures autres, par exemples, pourront servir à contrer des situations ultérieures plus difficiles.

[kercoz]

L'hybridation semble datée au pléistocène.
Il n'y rien qui montre qu'elle soit nécessaire toujours et partout.
En fait, tu en fais le moteur de l'évolution.

Un autre argument en faveur de la nécessité de l' hybridation:
Il semble admis que l' évolution procède par empilement de caractères sophisticant la spécialisation. Ces caractères spécialisés ne sont que rarement réversibles ( sauf à tres tres long terme). Le fait qu'ils ne soient pas réversibles implique un affaiblissement de l'espèce, une moindre résilience: chaque bifurcation spécialisée interdit les "choix" antérieurs. En cas de modification traumatisante de l' environnement, l' hybridation permet de "revenir" à une, voire plusieurs bifurcations précédentes. C'est ce que montrent bien mieux les végétaux. C'est une sorte de joker permettant de sortir d'une impasse due à un exces de spécialisation.

[hks]

Ce n'est qu'une hypothèse, mais les dates concordent. L'apparition de cultures différentes dans territoires voisins concorde avec la disparition progressive de taxons compatibles.

Je ne suis pas informé sur cette période (pléistocène).
Une espèce homogène-homo sapiens) a été constituée... non ?
Suite à des avatar d hybridation ce que la science nous dira,( si c'est le cas).
Selon les lieux (environnement)  des cultures (humaines) différentes se forment. Et alors
Je ne vois pas le rapport avec la fin de l'hybridation supposée.
En revanche Je vois un rapport avec les facultés cognitives supérieures de l'homo sapiens.

[jean tardieu]

Selon les lieux (environnement)  des cultures (humaines) différentes se forment. Et alors ?
Je ne vois pas le rapport avec la fin de l'hybridation supposée.
En revanche Je vois un rapport avec les facultés cognitives supérieures de l'homo sapiens.

Toutes sortes d'hybridations se produisent en permanence (ou sont en cours).Mais c'est l'émergence de facultés cognitives qui, en effet, font sens et ont déterminé le destin de l'être humain. (Au point qu'il soit capable d'abstraction, de discriminer un MOI et un SOI parfaitement indiscernables).

[kercoz]

Selon les lieux (environnement)  des cultures (humaines) différentes se forment. Et alors
Je ne vois pas le rapport avec la fin de l'hybridation supposée.
En revanche Je vois un rapport avec les facultés cognitives supérieures de l'homo sapiens.

Et si je te proposais que ces fameuses facultés cognitives supérieures ne progressent plus, et ...probablement, n' ont pas progressé depuis tres longtemps ...que c'est la culture  dans  sons sens de civilisation qui "progresse" et non la capacité cognitive de l'individu ?
C'est la thèse organiciste de Durkheim, je crois bien.
Le problème c'est que toute civilisation est mortelle.[/quote]

[neopilina]

Et si je te [hks] proposais que ces fameuses facultés cognitives supérieures ne progressent plus, et ...probablement, n' ont pas progressé depuis tres longtemps ...que c'est la culture  dans  sons sens de civilisation qui "progresse" et non la capacité cognitive de l'individu ?

C'est plus qu'hypothétique, c'est faux. Neandertal à sa façon était intelligent, et parfaitement adapté à un environnement plus hostile (relativement au berceau africain de sapiens). Quand Homo sapiens débarque " chez " Neandertal, il lui pique aussi rapidement et facilement que possible tout ce qu'il y a de bon et bien, etc., chez Neandertal, et que sapiens ne connaissait pas. Parallèlement, on voit aussi l'inverse, mais on voit que Neandertal a plus de mal (outils, artisanat, etc.), on le voit même échouer à acquérir, reproduire, certaines techniques lithiques (outils en silex) : on peut mettre dans une vitrine les deux productions et comparer, ça c'est de la science.
Grâce au progrès technologiques (scanner, informatique, imprimante 3D, etc.), on peut aujourd'hui obtenir des moulages des cerveaux des cranes fossiles d'Homo sapiens, et que voit-on ? Ils n'arrêtent pas de changer, et c'est donc en intraspécifique, dés lors supposer des changements d'ordre cognitif est la moindre des choses. Aucun paléontologue spécialiste des hominidés ne se risquerait à supposer ce qu'il se passait dans la tête des plus anciens Homo sapiens. Homme de science, il préfère le découvrir en étudiant ces hommes et leurs cultures d'abord sur les chantiers puis dans le calme du laboratoire, dans " le silence du cabinet ", comme disait les Lumières. Personne aujourd'hui n'est en mesure de dire ce qui motivait les artistes de Chauvet, de Lascaux, d'Altamira, etc.
Il y a une semaine à peu près, j'ai lu une formule du genre " la chenille ne peut rêver qu'à la sur-chenille ", on se doute bien qu'il était question de l'homme, c'est la même aporie que l'oeuf et la poule (niveau sixième en dialectique, un enfant de sixième peut faire Sien ce raisonnement et donc le reproduire), il se trouve que la " chenille " change en permanence (il faut ici éviter les écueils de l'Idée platonicienne, encore et toujours, le problème " devenir versus être "). Ne jamais oublier que le concept d'espèce, comme celui de fourchette, etc., est une commodité, signifiante, utile, etc., mais une commodité : toute les espèces changent en permanence. Si on leur en laisse le temps, ce qui n'est plus le cas à cause des activités anthropiques.
Déjà, aujourd'hui, quand on emmène un papou ou un yanomami, dans une ville occidentale, il y a comme un choc. Ou encore quand un occidental se rend en Inde ou en Chine rurale, cette fois, idem, etc. Quel Français oserait dire, je suis à l'instant capable de me mettre dans la tête, à la place, d'un papou ? Alors un sapiens d'il y a 150 000 ans, on va éviter.
La différenciation culturelle commence avec l'adaptation à un milieu. Ensuite chaque culture suit son propre chemin dans son " coin " (une culture, comme une religion, même si celle-ci par nature s'y oppose fortement, devient). Ensuite est venu la mondialisation (et pas de méprise, celle-ci commence à la Renaissance), une explosion des échanges, des connexions (même si c'est via la violence et les impérialismes, tout à fait), entre cultures qui inexorablement mène à la monoculture, mon souhait (très probablement utopique) étant qu'elle soit le plus possible synthétique, intègre le meilleur de chacune. L'habitant lambda de Pékin ne sait pas ce que sa ville doit à l'ancienne Rome, etc. D'ailleurs l'empire romain lui-même est un excellent exemple de " mondialisation ", à son échelle, avant l'heure. Trouver des temples voués à Mithra en Europe du Nord, ça laisse songeur. Tous ceux qui auront un contact avec leurs pièces de monnaies essayeront, en vain, de faire aussi bien, il a fallu attendre l'ère industrielle pour y parvenir. Sur une pièce de monnaie romaine, on a bien quelque chose qui qualitativement relève du portrait (il y a quelques années, des fouilles au Japon ont révélés des pièces romaines dans un contexte, un atelier, du XIII° siècle !).

Et puis cette formule me laisse songeur :

... que c'est la culture dans sons sens de civilisation qui "progresse" et non la capacité cognitive de l'individu ?

Sade disait que le peuple est partout peuple mais que chacun d'entre eux à son génie. On sait tous par exemple que tout ce que font Allemands, ils le font bien (y compris des fours pour bruler des " trucs " composer à 70% d'eau), que l'esprit français était particulièrement innovant (en tous cas au XVIII°). Je pense que la difficulté est superficielle : chaque culture, peuple, produit Ses (cogito) élites exprimant le génie local. Dit comme ça on comprend aussi bien les intérêts que les dangers des apports extérieurs, du point de vue d'une culture.

[kercoz]

Je ne suis pas informé sur cette période (pléistocène).

Un bon article sur ce sujet :
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00730326/document

((((HAL Id: halshs-00730326https://L’archive ouverte pluridisciplinaireHAL, estdestinée au dépôt et à la diffusion de documentsscientifiques de niveau recherche, publiés ou non,émanant des établissements d’enseignement et derecherche français ou étrangers, des laboratoirespublics ou privés.L’émergence des capacités cognitives chez l’homme.Sophie A. de BeauneTo cite this version:Sophie A. de Beaune. L’émergence des capacités cognitives chez l’homme. : 1, Les premiers homininés.2, Les Néandertaliens, 3, Le processus de l’invention : approche cognitive.. René Treuil. L’archéologiecognitive, Maison des Sciences de l’Homme, pp.33-90, 2011, Cogniprisme. halshs-00730326))))))))

Vers les pp 60 une défense des capacités cognitives du néandertal.
Qd j'avance la possibilité d' une rigidité cognitive de l' individu, je ne pensais pas si loin, mais vers le néolithique. Nous confondons savoir et intelligence. Dans le texte en lien, ce point est débattu avec les diverses propositions et semble t il, parfois la même tendance à cette confusion.

[neopilina]

Nous confondons savoir et intelligence.

Je n'ai absolument aucun mépris pour Néandertal, j'ai même de la sympathie pour lui : il était parfaitement adapté à un environnement très hostile, pour un hominidé, où il est apparu. La meilleure preuve c'est que quand sapiens s'installera dans ce genre de région, il en bavera, il lui faudra lui aussi s'y adapter. Quand on voit Neandertal ne pas réussir à reproduire certains outils, de quoi est-il question ? De savoir ou d'intelligence ? Moi, je ne sais pas. Violents ou amicaux (idem pour les hybridations), il y a eu des transferts de technologie, c'est parfaitement attesté, dans les deux sens. Mais c'est Neandertal, et toutes les autres espèces du genre Homo qui disparaissent.

[hks]

merci kercoz pour le lien

En fait ce sur quoi je suis peu informé, c'est sur l'hybridation (cela dit cet article synthétique et très savant m'informe sur moultes choses  )

que c'est la culture  dans  sons sens de civilisation qui "progresse" et non la capacité cognitive de l'individu ?

La culture masque ce qui pourrait être une évolution cognitive strictement génétique. Sauf à voir apparaitre des mutants  nettement plus intelligents ( et en quoi d'ailleurs ) le problème me parait insoluble.
Le poids de l'imprégnation culturelle (éducation et autres) est tel,  si massif, qu'on a une seconde nature, chez chaque individu , qui s'impose et se superpose à sa génétique .

[neopilina]

La culture masque ce qui pourrait être une évolution cognitive strictement génétique. Sauf à voir apparaitre des mutants  nettement plus intelligents ( et en quoi d'ailleurs ) le problème me parait insoluble.
Le poids de l'imprégnation culturelle (éducation et autres) est tel,  si massif, qu'on a une seconde nature, chez chaque individu , qui s'impose et se superpose à sa génétique .

Et oui ! Et c'est là qu'intervient le problème de l'apport extérieur d'une culture à une autre en tant que tel (la question des apports génétiques étant de fait réglé via la disparition des autres espèces du genre, genus, si par hasard ils ont eu des conséquences culturelles, ce n'est plus le cas).

Le camarade Xi nous dit qu'il veut bien de la science " occidentale " mais pas de sa philosophie, de sa métaphysique, etc. : c'est un bon petit mangeur de foin, c'est la même rationalité qui est à l'oeuvre, et, sauf erreur de ma part, il y a déjà des facultés de sciences humaines en Chine. Le " travail " le plus efficace se fait toujours en intérieur. En attendant, l'impérialisme chinois est tout proche de son acmé, et il va falloir encaisser le choc (comme avec l'islam).

[jean tardieu]

L'ordinateur est probablement le premier exemple d'organe bionique que l'homme se "greffe". Dans 300 ans, à la vitesse du progrès, l'homme n'a pas le temps d'évoluer génétiquement (300.000 ans !) qu'il sera déjà tout autre. Un peu comme le chasseur-cueilleur qui se trouverait d'un coup devant une moissonneuse dont la trémie dégueulerait du grain à pleins camions-bennes : de quoi pour lui se constituer des réserves pour plusieurs générations.
Dans 300 ans - et même beaucoup moins - nous serons encore plus dépassés que le chasseur-cueilleur, peut-être méconnaissables. Ou pas.

[hks]

Dans 300 ans, à la vitesse du progrès, l'homme n'a pas le temps d'évoluer génétiquement (300.000 ans !)

Les évolutions peuvent être très rapides
exemple

Le criquet pèlerin, habituellement solitaire et inoffensif, peut très rapidement devenir grégaire et former des essaims gigantesques, dévastateurs pour la végétation. Quels sont les mécanismes de cette grégarisation et les facteurs qui la déclenchent ?

Cette capacité à devenir grégaire ― à changer de comportement, de morphologie et de cycle de vie lorsque la densité d’individus augmente ― fait depuis longtemps l’objet d’études....

https://www.cirad.fr/nos-recherches/resultats-de-recherche/2016/quand-le-criquet-pelerin-devient-il-gregaire

.......................
Au stade adulte, les individus regroupés forment des
essaims et se déplacent alors tous ensemble en volant, comme un « tapis roulant », où les premiers
individus du nuage se posent tandis que les derniers s’envolent. Ils peuvent couvrir des surfaces
gigantesques : de 1 km2
à plusieurs centaines de km2
, contenant de 40 millions à 80 millions de
criquets par km2. Ces essaims vont ensuite pondre, à de fortes
densités, des descendants déjà grégaires, ce qui aura tendance à entretenir, à long
terme, le phénomène de grégarisation.


https://agritrop.cirad.fr/572002/1/document_572002.pdf

[jean tardieu]

Ici on ne peut guère parler d'évolution : il s'agit de la même espèce qui se multiplie régulièrement en biotope favorable puis régresse aussitôt.

Mais tu as quand même raison : l'homme est en passe de créer de nouvelles espèces par manipulation génétique. Ou même par la mondialisation qui multiplie les possibilités d'adaptation à de nouveaux biotopes.

[hks]

je réponds sur le fil "l'évolution du monde"

[kercoz]

La culture masque ce qui pourrait être une évolution cognitive strictement génétique. Sauf à voir apparaitre des mutants  nettement plus intelligents ( et en quoi d'ailleurs ) le problème me parait insoluble.
Le poids de l'imprégnation culturelle (éducation et autres) est tel,  si massif, qu'on a une seconde nature, chez chaque individu , qui s'impose et se superpose à sa génétique .

Pour quelle raison notre espèce devrait elle évoluer (de façon cognitive) plus qu'elle ne l'est aujourd'hui ? . Une fois amorcée la dynamique culturelle,cette évolution n'a plus de raison d' être. Ce sont les cultures qui évoluent et s'effondrent. L' individu reste un outil suffisant pour ces évolutions culturelles (thèse organiciste).
Toutes les espèces sociales sont "naturellement culturelles". C'est à dire que l'individu n'existe pas seul, la brique minimum c'est le groupe.
Pour revenir au "moi", il faudrait le situer hors l' individu, entre l'individu et le groupe. Comme le centre de gravité de la chaise se situe hors de la matière chaise. Bien sur c'est une image....en réalité une entité "groupe-pouvoir" prend en partie le contrôle de nos faits, gestes et dires.

Sur le concept de civilisation, une bonne pointure:
https://www.college-de-france.fr/site/colloque-2020/symposium-2020-10-22-10h45.htm

[hks]

Pour quelle raison notre espèce devrait elle évoluer (de façon cognitive) plus qu'elle ne l'est aujourd'hui ?

je ne sais rien de la raison.(pas de certitude absolue)
C'est bien pourquoi j'évoquais Teilhard de Chardin comme proposant une raison, là où les sciences se refusent à en  donner une autre que le HASARD ou la sélection naturelle .
Sans dire pour ma part que j'adhère totalement aux thèses de Teilhard de Chardin.
.....................

Pour revenir au "moi", il faudrait le situer hors l' individu, entre l'individu et le groupe.

ça me fait plaisir
tu évoques la sortie du corps.
c'est de la parapychologie cela dit,
et ce n'est pas bien vu, officiellement.
.............................................................................................

Bien sûr c'est une image.

certes, mais carrément floue.

Descartes l'était moins.

Et Rousseau aussi

Qu’on donne tel ou tel nom à cette force de mon esprit qui rapproche et compare mes sensations ; qu’on l’appelle attention, méditation, réflexion, ou comme on voudra ; toujours est-il vrai qu’elle est en moi et non dans les choses, que c’est moi seul qui la produis, quoique je ne la produise qu’à l’occasion de l’impression que font sur moi les objets. Sans être maître de sentir ou de ne pas sentir, je le suis d’examiner plus ou moins ce que je sens.

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:%C5%92uvres_compl%C3%A8tes_de_Jean-Jacques_Rousseau_-_II.djvu/570

[kercoz]

Qu’on donne tel ou tel nom à cette force de mon esprit qui rapproche et compare mes sensations ; qu’on l’appelle attention, méditation, réflexion, ou comme on voudra ; toujours est-il vrai qu’elle est en moi et non dans les choses, que c’est moi seul qui la produis, quoique je ne la produise qu’à l’occasion de l’impression que font sur moi les objets. Sans être maître de sentir ou de ne pas sentir, je le suis d’examiner plus ou moins ce que je sens.

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:%C5%92uvres_compl%C3%A8tes_de_Jean-Jacques_Rousseau_-_II.djvu/570

C'est marrant, dans le lien que je mets sur Ricoeur,... :
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nuits-de-france-culture/la-phenomenologie-par-paul-ricoeur-0
il dit a peu près la méme chose,... le concept d' intentionnalité.
Ce principe de capacité de choix, d' intention, pour moi est issu de l'archaïsme ou la survie était la règle. Il fallait non seulement voir, mais surtout regarder, analyser. On retombe sur l' agressivité inter et intra-spécifique, caractère acquis, remodelé pour d'autres usages.

[hks]

pour moi est issu de l'archaïsme ou la survie était la règle.

Mais elle est toujours de règle.
Actuellement elle est la règle.
Il convient de se battre ou périr et je suis étonné que sur ce forum on ne fasse pas plus grand cas de la volonté.

Je pense qu'on accorde tout le mérité d'une réflexion souvent pointue, au ..."bien être".

Disons au" bonheur" mais le mot est un peu expéditif et je ne veux rien ni expédier personne.

[kercoz]

Pour revenir au "moi", il faudrait le situer hors l' individu, entre l'individu et le groupe.

ça me fait plaisir
tu évoques la sortie du corps.
c'est de la parapychologie cela dit,
et ce n'est pas bien vu, officiellement.
.

Rien à voir avec la parapsychologie. Je fais souvent appel au centre de gravité d' une chaise pour illustrer la réalité de l' individu (son étant ?). On m' a une fois répondu que le centre de gravité résultait d' une somme de masses ou de centres de gravité existant dans la matière de la chaise. J'ai trop vite accepté cet argument. La découpe de la chaise en morceaux, voire en molécules, ne me renseignerait que sur sa masse. C'est la structure de la chaise qui impose le lieu du centre de gravité.
L'analogie avec la réalité de l'entité individu, relativement au groupe semble ici se rapprocher d' une homologie. Le stockage et traitement des informations et donc le moteur de l' agir ne peut ,bien sur, que se situer dans la matière de l' individu, mais son lieu d'équilibre (en terme de coercition/liberté) ne peut qu'etre situé entre la matière individu et l' ensemble groupe. Et c'est la structure du groupe, puis des groupes de groupes, qui va imposer ce lieu.

[hks]

Rien à voir avec la parapsychologie.

évidemment ma remarque était ironique !

[alain]

La " raison " exprimée par Theilard de Chardin me semble tout à fait pertinente.
En effet, quoi de plus pertinent pour l'humanité que de penser pouvoir exprimer l'expression d'un potentiel spécifiquement humain ?
Aucun animal ne connaît ni ne peut formuler ce désir de perfection.

[jean tardieu]

kercoz a écrit:
Pour quelle raison notre espèce devrait elle évoluer (de façon cognitive) plus qu'elle ne l'est aujourd'hui ?

En effet, notre espèce paraît parfaitement équipée pour satisfaire ses besoins et aspirations.
Mais qu'en est-il de l'humain "augmenté" qui est déjà en route dans les laboratoires ? Dès lors qu'il sera implanté, que devient sa volonté (ceci à la demande de hks) ?
Que devient la philosophie elle-même face à l'humain "implanté" ? Qu'est-ce donc qui sera (forcément) remis en cause dans les concepts philosophiques ? Que deviendront les états émotionnels eux-mêmes, qui forment la pensée ?
Car ce dont nous discutons aujourd'hui, ici et maintenant, est déjà dépassé par les techno et neuro sciences ...

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