Le MOI, le SOI

[hks]

Il aurait sans doute mieux valu que vous perdiez le moi.
Désencombrés du moi, nous allons d’un pas allègre !

à Vanleers

Comment perdre ce qui du point de vue des neuroscience n'existe pas ?

Je lis ( en fait je le relis souvent) en ce moment Franscico Varela .
C'était un neuroscientifique éminent (décédé prématurément en 2OO1). Novateur, pertinent, perspicace, créateur de concept et de plus proche du bouddhisme, tout ce qu'il y a pour me captiver.
Il est un partisan de la position du non soi disons de l'inexistence d'un soi.
Je me demande constamment: mais que vise cette critique ?

Cette critique est d'ailleurs l'idée à celle de l'idée de libre arbitre.
Que signifie perdre me moi si le moi n'existe pas ?
..........
Comment justifier l'injonction de ce qui est impossible à réaliser. Impossible non pas parce que cette idée collerait au sens commun mais parce que : on ne peut se débarrasser de ce qui n'existe pas .

Bien évidemment dans la théorie du neuroscientifique (et de certains  philosophes) c'est de l'idée  dont il faudrait se débarrasser .
Mais de quelle idée exactement ?

On nous dit que c'est une idée du sens commun, mais surtout " métaphysique".
Taxée de "métaphysique" on estime qu'il est aisée de s'en débarrasser parce que les idées métaphysique n'ont pas de répondant .....
De répondant de quoi ?
et bien de répondant physiques.

Ce qui pour le métaphysicien est évident. Puisque ce sont des idées métaphysiques elles n'ont pas de répondant physique, ce sans quoi ce serait des idées de la physique. pourquoi sinon dire "métaphysique".
.................

Reparlons de l'idée de MOI (ou de SOI)
Si c'est une idée métaphysique, du point de vue du métaphysicien, elle n'a pas a priori à avoir de répondant physique ou neuronal.

Du point de vue du scientifique l'idée doit avoir un répondant observable par les sens (vue etc...)
Que fait le scientifique ?
Il s'évertue à rechercher un répondant physiologique  à ce qui théoriquement n'en a pas. Evidemment il ne le trouve pas. On ne trouve pas le  MOI.
........................

Le postulat de base des contempteurs est que rien qui ne soit pas physique
n'existent pas, n'a pas de réalité quelle qu'elle soit.(autre que "imaginée" )

Pour résoudre la question embarrassantes des idées, les idées sont ramenées à la physique. Et le MOI est ramené à une image mentale traitée par la physique (in fine celle des particules).
Comme on ne trouve pas de conscience réflexive dans la mécanique quantique des particules  on ne le trouve pas mieux dans la matière plus complexifiée.

L'idéalisme dont je ne peux me départir part du MOi pas des particules.
C'est à dire que je pars du terrain où je le vois et non pas du terrain où je ne le vois pas.

[jean tardieu]

Perdre son moi versus perdre la foi :

Il se trouve bel et bien que j'ai perdu les deux :
J'avais alors autour de sept ans, qu'on appelle aussi l'âge de raison. J'ai perdu la foi à cause de la multiplication des pains et des poissons.
Je recevais jusqu'alors du pasteur la multiplication des pains comme un conte de fées. Au bout de dix multiplication des pains, puis de quinze, puis de vingt multiplications, j'ai fini par penser qu'il eut été bien plus simple d'aller pécher le poisson, puis de passer à la boulangerie. Gaspiller un miracle - car un miracle, ce n'est pas rien - pour une simple liste de courses, n'entre pas pas dans les critères d'une conduite intelligente.
L'intelligence commençait donc à l'emporter dans mon esprit sur le conte de fées.
J'ai donc perdu la foi en perdant mon moi enfantin.
Voila, ceci 'est qu'un témoignage personnel sur la manière dont on peut perdre la foi.

[jean tardieu]

hks, tu recherches le moi dans un support scientifique qui pourrait se trouver dans les neurosciences ou la physique subatomique, et qui n'apparaît pas. Pas encore aujourd'hui mais qui sait...?
Je pense que le moi réside dans une suite émotionnelle qui anime les neurones (y compris la suite des sécrétions hormonales qu'ils provoquent) ce que confirment quelques expériences de neurosciences. Et de cette suite émotionnelle jaillit un moi qui est représentation.
A l'origine, tout animal représente, puisqu'il rêve. Et son rêve ne peut s'animer que de représentations involontaires issues de son système émotionnel.
L'homme a opéré un saut neuronal, donc un saut émotionnel, qui multiplie à l'infini sa capacité de représentation. Car la chaise que tu vois là n'est pas une chaise dans ton cerveau, c'est la représentation d'une chaise. Et l'esprit est meublé à l'infini de représentations, dont le moi, qui est mis à distance. C'est parce que l'esprit met à distance que l'on voit ce qui n'existe pas...
On ne touche pas plus la chaise qui se trouve à 200 mètres que le moi, et pourtant ils existent en représentation.
Par conséquent, on risque de ne jamais voir le moi dans le subatomique, mais peu importe pour la vue de l'esprit qui le voit dans la représentation comme je te vois.

De son côté, Vanleers voit le moi en Jésus-Christ. Il y croit dur comme fer pour la raison que l'intensité de sa représentation l'emporte sur tout autre intensité de représentation. Comment y parvient-on ?
Ca, c'est plus compliqué. Je m'en vais de ce pas, et toutes affaires cessantes, y réfléchir.

[jean tardieu]

Que nous apprennent les neurosciences ? (Rappelons que je m'occupe là des représentations de dieu propres à Vanleers).
Que des populations de neurones sont dédiées à telle ou telle tâche. Que les populations de neurones collaborent entre elles et de ce fait, complexifient les tâches. Mais elles sont encore bien loin - les neurosciences - d'avoir élucidé le fonctionnement du cerveau. Il est fort probable que ce fonctionnement du cerveau soit 'intégré", c'est à dire que tout neurone, même pris isolément, participe à l'ensemble des tâches requises pour produire la pensée, c'est à dire la représentation.
Que la représentation "Dieu" occupe chez Vanleers un espace plus "énergétique" que d'autres représentations ne fait aucun doute. La cause de cette représentation serait à rechercher, à condition que ce fût possible mais ne l'est pas, dans le passé et le vécu de Vanleers, et du seul Vanleers, bien que cette représentation soit commune à tous les individus ayant vécu un passé et une expérience similaire à ceux de Vanleers, sans occulter le fait que Vanleers a sa propre chimie hormonale et ses interactions avec ce vécu et cette expérience LA.
Dans ces conditions, on peut se faire une idée (plus qu'une représentation car on est alors dans un processus plus complexe qu'une simple représentation statique) de l'image du MOI, en rapport avec la représentation Dieu.
On pourrait définir cet aspect "énergétique" de la représentation comme "vibration d'une fibre émotionnelle", comme "intensité de cette fibre", mais la construction mentale qui en découle a sa logique, sa raison particulière, et sa charge émotionnelle.
Ainsi Dieu est-il à la croisée de la raison et de l'émotion.
Encore faut-il expliciter ce que sont la raison et l'émotion.
J'ai ma petite idée là-dessus, et je m'en vais y réfléchir de ce pas, toutes affaires cessantes.

[hks]

hks, tu recherches le moi dans un support scientifique qui pourrait se trouver dans les neurosciences ou la physique subatomique,

humm!!!! non, ce sont les neurosciences qui le cherchent ainsi... et qui ne l'y trouve pas.
Moi je n'ai pas de problèmes pour trouver le MOI là où je le trouve.

Je dirais que mon message se situe à un niveau logique.

[jean tardieu]

Je dirais que mon message se situe à un niveau logique.

Parfaitement. Tu te situes sur le plan de la raison en occultant en partie ce qui fait (fabrique) la raison.

Vanleers à mon avis se situe au plan du sentiment de... (émotion, donc) occultant en partie ce qui le "fabrique" aussi, le sentiment.

C'est cette "articulation" (n'inventons pas un charabia, tout le monde comprend) cette articulation entre émotion et raison que je m'invite à élucider.

[jean tardieu]

Avant que de s'intéresser à l'articulation sentiment-raison, il faut passer par la pulsion afin de respecter la progression cause -effet-qui devient lui-même cause d'effets...
La pulsion est première avec l'appareil qui la sous-tend (système nerveux, hormones...) de sorte que bébé est d'abord animé d'une pulsion de téter. Et bien d'autres par la suite.
La pulsion est une force psychique pour reste vague en attendant plus ample information des neurosciences.
Puis bébé éprouve de plus en plus d'émotions, en interaction avec ses pulsions. Il n'est pourrait-on dire QU'émotions. Ainsi vont chez l'animal les interactions qui assurent la survie.
Enfin l'enfant-animal parvient-il au seuil de la raison : c'est tout une transmission, éducation, formatage, entraînement, apprentissage mais surtout, et sans qu'il y paraisse, un sens. C'est à dire sentiment.
Ce sens est tout ce qui nous dirige, de la simple tâche manuelle à plus haute utopie. C'est un sens esthétique : ce qui se fait, ce qui ne se fait pas. Qui se fait de telle manière plutôt que telle autre. Le mieux, le moins bon. Le pire. Chaque apprenti qui se respecte réalise son chef d'oeuvre. C'est beau. Plutôt que pas beau.
Le sens esthétique est partout, nous accompagne dans chaque acte de la vie, même le plus infime. Même dans la liste des courses.
La raison résulte de ce sens esthétique : un raisonnement est beau. Ou moins beau. L'inférence logique qui se vérifie nous procure un sentiment de bien-être, parce qu'elle appartient au domaine de l'esthétique.
Le mathématicien parvient à un état de béatitude devant une formule, belle, qui résume tout le sens de sa recherche. Il recherche une esthétique et la trouve. Le physicien contemple sa théorie : il faut d'abord qu'elle soit belle, pour être d'abord crédible, et peut-être viable après être passée entre les mains de l'expérimentateur.
Le beau est ce qui nous touche, certes, mais si la beauté est dans le laid, ce laid devient esthétique, fonction de l'éducation à l'une ou l'autre esthétique. L'esthétique de l'étrangleur n'est évidemment pas le beau de tout un chacun, mais c'est la sienne, dévoyée pour quelque raison que ce soit, à rechercher dans son système d'émotions, résultante de ce qui est dit plus haut, transmission, formatage etc....
L'émotion esthétique est d'abord. Cette esthétique percole dans toute la raison. On peut dire que la raison est l'esthétique de sapiens.

[Vanleers]

A hks

Je faisais la réflexion qu’il valait sans doute mieux perdre le moi que perdre la foi car, désencombrés du moi, nous allons d’un pas allègre.
Par foi, j’entends la confiance en Dieu qui vient de « l’expérience de Dieu que fait une personne lorsqu’elle est touchée par Dieu au plus intime d’elle-même » (Jean-Claude Dhôtel, cité sur un autre fil)
Cette confiance en Dieu, si elle ne supprime pas le moi, en relativise l’importance car elle réduit la notion à un mot qui désigne tel ou tel individu :

Mais le mot « je », dans la bouche de quelqu’un, renvoie bel et bien à celui qui le dit, c’est lui-même que ce mot désigne, et très souvent, celui qui le dit se montre effectivement lui-même du doigt. Mais il était tout à fait superflu qu’il se montre du doigt ; il aurait aussi bien pu se contenter de lever la main (Le cahier bleu)

En effet, avoir confiance en Dieu, c’est entrer dans une démarche copernicienne de décentrement du moi et de centration sur Dieu (la Vie).
D’où naît l’allégresse, Spinoza dirait la béatitude.

[jean tardieu]

La confiance ne relève-t-elle pas d'un sentiment ? Et même d'un sentiment esthétique du beau, du lénifiant ?
Est-il une idée plus esthétique que L'UN ?

[hks]

Cette confiance en Dieu, si elle ne supprime pas le moi, en relativise l’importance car elle réduit la notion à un mot qui désigne tel ou tel individu

si vous voulez
c'est votre inclination et je la respecte. Pour ma part je ne peux ni avoir confiance ni avoir méfiance en ce qui me surpasse infiniment.
ce en quoi je peux avoir confiance ou méfiance est rapporté à ce que je peux et/ou veux.
J'ai confiance ou méfiance dans les décisions que je prends.

Et il me faudrait prendre une décision qui me conduirait à abandonner le monde subjectif de mes décisions, à savoir ma liberté.
Et là dessus, voyez- vous, je n'ai pas confiance.

Chacun, dis-je, sans exception reçoit une part de l’être suprasensible qui lui est exclusivement propre et qui n’appartient à aucun autre individu hors de lui

Si cela est le cas comment puis- je me défaire de cette exclusivité?

Cette exclusivité renvoie à une religiosité subjective, celle de Kierkegaard par exemple.
Comment encore parler de FOI s'il n 'y a plus de sujet (subjectivité) qui croit.

(L'imprégnation chrétienne, culturellement déterminée, de Kierkegaard est distinguable de sa méditation philosophique, ce que les commentateurs chrétiens ne font pas).

[jean tardieu]

Le moi est l'enveloppe du soi et du surmoi. L'homme de la foi vit sa foi comme part intégrée de lui-même mais ignore ce qui lui donne foi. Pour connaître son moi il est nécessaire de chercher son soi qui est en TOUS. Encore l'accès au moi est-il miné par des parasites tels l'estime de soi, le mérite de soi, la conscience de soi plus ou moins aigüe... Le moi existe, différent du soi inconscient par l'image qu'il a de soi qui peut le tromper.

Kierkegard donne a la foi un aspect esthétique et éthique.
De même Philippe Bachet dans son "essai d'une approche esthétique de la foi".

Nombre d'auteurs ont pressenti le sens esthétique de la foi dans l'esthétique de l'unicité d'abord, de l'Absolu ensuite. C'est pourquoi je fais découler la foi de ce sentiment, qui construit une raison esthétique à son propre usage. Quitte à pousser la raison jusqu'à l'absurde du sacrifice d'Abraham. Jusqu'à l'absurde de l'auto-immolation. Le moi a tourné à la psychose.
La foi - unicité et absolu, un et infini - est une esthétique de la raison que la raison peut ne pas connaître.

Moi je n'ai pas de problèmes pour trouver le MOI là où je le trouve.

Si c'est si facile, alors où donc le trouves-tu, et penses-tu qu'il soit fidèle à ce que tu penses qu'il est ? Peux-tu le théoriser dans un moi universel issu d'un soi de la pensée magique ?

[Vanleers]

A hks

Mes propos sur le jeu de la foi et du moi renvoient au double paradoxe exprimé par Gabor Hevenesi au sujet de la spiritualité d’Ignace de Loyola :

La représentation ignatienne de Dieu et celle de l’être humain découlent l’une de l’autre. Il n’y a pas de concurrence entre Dieu et l’homme. Mais bien une confiance mutuelle que l’être humain est capable de se dépasser lui-même. C’est ainsi qu’il peut participer à la grandeur de Dieu et en témoigner. Gabor Hevenesi, un jésuite hongrois du XVII° siècle, a résumé cette vision et cette manière de procéder d’Ignace dans le double paradoxe suivant :
« Aie foi [confiance] en Dieu comme si le résultat de ton travail dépend de toi et non de Dieu.
Engage-toi comme si rien ne va être réalisé par toi mais tout par Dieu ».

Paul Valadier explique ce double paradoxe en :

https://www.jesuites.com/hevenesi/

[hks]

Si c'est si facile, alors où donc le trouves-tu, et penses-tu qu'il soit fidèle à ce que tu penses qu'il est ?

Là on est bien dans la question.

(de mon point de vue)

Le MOI est la pensée que j'en ai.
Il n'est donc pas  la représentation d'une "réalité cachée".
Ce n'est pas l'image d'une réalité dont il pourrait être l'image plus ou moins fidèle.
Le MOI est entièrement dans l'acte de la conscience de soi.

Il y a des moments (durée) de la vie où le MOI existe et d'autres où il n'existe pas.
je dis que vouloir s'en débarrasser est de l'ordre de ne plus avoir conscience réflexive.

 Nous n'avons pas un MOI en continuité, mais en discontinuité.
Ce qui nous advient régulièrement en fait et probablement bien assez souvent c'est l'absence de MOI.
le MOI se présente alors comme un cadeau que la nature nous fait.
Car le MOI nous donne accès au savoir
au savoir que "JE sais"
c'est à dire à une certitude

Ce qui est plus qu'appréciable,
Cette certitude est inestimable.

[hks]

Il n’y a pas de concurrence entre Dieu et l’homme.

Les mots choisis ont quand même une certaine importance.
Vous savez bien que je ne parle pas de Dieu
Si c'est au sens où Spinoza en parle ce n'est plus Dieu au sens où les chrétiens en parlent.

 J'emploie le mot "absolu"  qui n'est encore pas le mot "Nature" ou le mot "cosmos".
"Absolu" a probablement  un sens proche du mot "Nirvana" en bouddhisme.

Mais comment vouloir faire confiance ou avoir méfiance en l'Absolu?
L'Absolu pas plus que le MOI ne laisse place au "vouloir".
je ne peux pas vouloir prendre conscience de MOI.

[jean tardieu]

Les instances du moi sont nombreuses, peut-être pléthoriques. Sans doute y trouve-t-on l'instance du soi.

je dis que vouloir s'en débarrasser est de l'ordre de ne plus avoir conscience réflexive.

Paradoxalement, l'homme est un être conscient inconscient de lui-même la plupart du temps. Si Heidegger et Levinas en ont chacun une vue différente, je rapprocherais cette compréhension des automatismes dont nous sommes faits à force d'acquisitions, professionnelles ou autres. Il faut se prendre comme objet d'attention SOI et SOI SEUL mis à distance pour expérimenter la conscience de soi. Il est vrai que je puis être conscient de moi dans un environnement dont je suis conscient aussi, mais cet environnement fait l'objet d'une conscience automatique, qui rejoint une conscience inconsciente. Ces allers-retours de l'un à l'autre, passant par des phases d'intensité différentes, signalent l'étant comme phénomène en quelque sorte ondulatoire (Les physiciens vont se foutre de moi).
Il n'empêche : surtout ce que j'expérimente, c'est que les passages d'un état de conscience à un autre ne se font pas comme répondant à un déclic mais au contraire opèrent au coeur d'interactions, à la fois simultanées et consécutives. De sorte que les états de conscience repérés par les psy, ou même les philosophes, sont tout sauf débités en tranches. Un scanner n'y montrerait pas des tranches mais une fluence psychique.

[Vanleers]

Il n’y a pas de concurrence entre Dieu et l’homme.

Les mots choisis ont quand même une certaine importance.
Vous savez bien que je ne parle pas de Dieu
Si c'est au sens où Spinoza en parle ce n'est plus Dieu au sens où les chrétiens en parlent.

 J'emploie le mot "absolu"  qui n'est encore pas le mot "Nature" ou le mot "cosmos".
"Absolu" a probablement  un sens proche du mot "Nirvana" en bouddhisme.

Mais comment vouloir faire confiance ou avoir méfiance en l'Absolu?
L'Absolu pas plus que le MOI ne laisse place au "vouloir".
je ne peux pas vouloir prendre conscience de MOI.

La vie affective est une succession de tristesses et de joies.
L’originalité d’Ignace de Loyola est d’insister sur le lien entre les joies véritables, qu’il appelle consolations spirituelles, et le Dieu révélé par l’Evangile.
Les consolations viennent toujours de ce Dieu et les tristesse, jamais.
On trouve quelque chose d’équivalent chez Spinoza qui distingue les joies actives, toujours bonnes, associées à des idées adéquates, d’une part, et les tristesses et les joies passives, mauvaises, associées à des idées inadéquates, d’autre part.
Il écrit que lorsque l’esprit humain a une idée adéquate, c’est Dieu, en tant qu’il constitue l’essence de l’esprit humain, qui a cette idée.
Bien entendu, le Dieu-Substance de l’Ethique n’est pas le Dieu-Amour de l’Evangile mais les problématiques concrètes sont tellement semblables que j’ai déjà écrit plusieurs fois que je considérais que l’Ethique était une propédeutique à l’Evangile.
L’art de la vie, dans ces deux approches, est de ne pas se laisser asservir par les tristesses et les joies mauvaises mais de vivre, autant que nous le pouvons, dans la liberté de la véritable joie de vivre.


Vous suivez un autre chemin en parlant d’Absolu et de Nirvana.
A chacun sa voie et je ne me permettrais pas de critiquer la vôtre.

[jean tardieu]

L’art de la vie, dans ces deux approches, est de ne pas se laisser asservir par les tristesses et les joies mauvaises mais de vivre, autant que nous le pouvons, dans la liberté de la véritable joie de vivre.

Oui, on comprend bien le but de la manoeuvre. Mais comment accomplis-tu ce petit miracle ?
Nous savons tous à quel point la vie est compliquée, le nombre de tuiles qui peuvent nous tomber dessus à chaque moment de la vie, et même en pleine joie...
J'imagine que pour ce faire, il faut muscler l'esprit, lui fournir un entraînement proche de celui d'un champion du monde, quasiment s'obnubiler sur la visée du bonheur... et quand est-ce qu'on mange !
Comment produit-on des idées adéquates en même  temps qu'on chasse les idées inadéquates, sachant que nous sommes si peu maîtres de ce que l'on pense, que ce que l'on pense naît dans des régions parfaitement inexplorées, plus profondes encore que les abysses, que ces atomes de pensées croissent et se complexifient à mesure qu'elles s'approchent de la surface de la conscience ... L'image elle-même de la conscience comme surface est archi-fausse, la conscience étant le point focal de l'attention.
Et, si tu penses que l'homme est une créature intégralement divine, que fais-tu de son cerveau animal - reptilien - agité de pulsions incompressibles...
- Crois, et tu seras sauvé, dit l'un.
- Je préfère nager, dit l'autre.

[hks]

Comment produit-on des idées adéquates en même temps qu'on chasse les idées inadéquates, sachant que nous sommes si peu maîtres de ce que l'on pense, que ce que l'on pense naît dans des régions parfaitement inexplorées, plus profondes encore que les abysses, que ces atomes de pensées croissent et se complexifient à mesure qu'elles s'approchent de la surface de la conscience ...

Tu es en train de suggérer que nous ne produisons QUE des idées inadéquates.

[alain]

Je suis d' accord sur le fait que le " moi " est de l' ordre des idées.
Les neurosciences expliquent peut être , en partie, comment fonctionnent les relations physiques qui produisent les idées.
Mais ce sont toujours des observations extérieures au " moi ".
Le " moi " est la réalité intérieure directe qui donne la présence.
Cette présence, la perception directe du " je suis " , est toujours intérieure.
C' est parce que je me sais être que je deviens présent à moi même.
Il y a donc, me semble t' il , la part de la science et la part de l' idée.
La science ne peut pas observer l' idée, parce que celle ci n' est pas objet mais sujet.

[jean tardieu]

Tu es en train de suggérer que nous ne produisons QUE des idées inadéquates.

Absolument, puisqu'elles sont les conditions de notre inventivité.
Elles sont même ce qui caractérise le mieux l'humain puisque  parmi le règne animal, l'humain est la seule espèce qui voit aussitôt dans la chose la chose augmentée c'est à dire dotée de qualités supérieures à celles qu'elle a généralement, dans l'idée adéquate.
Dans tel objet, je vois l'objet plus, ou l'objet moins, tel qu'il conviendrait mieux à mon usage. Et donc je l'invente et le fabrique.

[hks]

Pour moi une idée peut être adéquate à elle même.
Mais cette même idée idadéquate à une situation nouvelle.
Par exemple nous avons calculé n décimales de pi (12 000milliards parait-il) et c'est une idée adéquate ... mais si nous  avons besoin de la n+1 décimale notre idée actuelle devient inadéquate.
Le concept d' idées adéquates est largement d'origine cartésienne et explicite chez Spinoza.

Vaste sujet

la critique de ce concept veut que la seule auto-certitude de l'esprit ne suffit pas à la vérité de l'idée  supposée adéquate. Autrement dit adéquate, peut- être, mais pas nécessairement vraie.
La critique laisse  cependant entendre que si l'idée adéquate n'est pas nécessairement vraie la possibilité   n'est pas exclu.
Ainsi la critique d'un immanentisme de l'idée adéquate (immanent à l'esprit) va chercher des preuves ailleurs (dans l'expérience empirique essentiellement).

[alain]

C' est pour ca que le " moi " est la seule certitude parce qu' elle n' est certitude que dans l' instant ou elle s' expérimente.
Des que l' on tente de vérifier cela on crée la séparation entre l' observateur et l' observé parce qu' on entre forcément dans le tissu des relations. Lesquelles relations ne peuvent jamais atteindre l' unité ( le " moi " dans son essence ).

[baptiste]

Il écrit que lorsque l’esprit humain a une idée adéquate, c’est Dieu, en tant qu’il constitue l’essence de l’esprit humain, qui a cette idée.

Certain font commencer l’histoire du Moi vers 1655 avec Pascal ... « Qu’est-ce que le moi ? » :  question avec laquelle il inaugurait la critique de la substance, il y eut aussi Descartes… « le moi »  l’insatisfaction cartésienne l’affirmation de « je suis, j’existe »…une longue histoire de controverses qui cherchent à comprendre qui je suis moi qui suis, une histoire ininterrompue mais une question liée à la seule pensée occidentale.  Le Soi  a une histoire beaucoup plus ancienne et beaucoup plus  universelle, on le trouve partout à toutes les époques dans toutes les philosophies orientales comme occidentales, c’est un concept foisonnant  à la recherche de l’expression d’un ordre cosmique, éthique, naturel…la réponse est par conséquent une sorte d’auberge espagnole qui s’étale sur des millénaires  dans laquelle chacun peut trouver de quoi conforter les opinions qu’il y apporte. On y trouve tout depuis le mythe accepté comme tel  jusqu’au matérialisme  en passant par le mysticisme, une histoire qui ne finira qu’avec l’humanité. C'est ce qui arrive lorsque l'on prétends apporter une réponse totalisante à une question qui n'appelle pas nécessairement ce type de réponse. Et puis qui décide qu'une idée est adéquate, Dieu encore et à travers qui le fait-il savoir?

Nietzsche disait « L'homme enfermé dans ses limites voit les choses séparément les unes des autres mais ne les voit pas dans leur ensemble. Celui qui, comme Héraclite, s'apparente au dieu contemplatif voit l'harmonie et la convergence de tout ce qui se contredit. » mais l’homme qui s’apparente au dieu contemplatif n’est pas l’homme à travers qui dieu parle, n’est-ce pas ! Faudrait pas confondre tout de même… parce que si dieu parle à travers toi, pourquoi ne parlerait-il pas à travers moi, ou tous les autres ici, hors nous ne disons pas les mêmes choses, Dieu aurait-il un trouble dissociatif d’identité ?

[baptiste]

C' est pour ca que le " moi " est la seule certitude parce qu' elle n' est certitude que dans l' instant ou elle s' expérimente.
Des que l' on tente de vérifier cela on crée la séparation entre l' observateur et l' observé parce qu' on entre forcément dans le tissu des relations. Lesquelles relations ne peuvent jamais atteindre l' unité ( le " moi " dans son essence ).

Le "Moi" n'est pas maître dans sa propre maison, il est largement façonné par les ressources cognitives individuelles mais aussi collectives très inégales selon les communautés dans lesquelles nous avons été socialisés. Il sera toujours plus facile à un paysan Afghan de se penser taliban qu'athée militant, comme il y en eut un temps sur ce forum. A tout cela il faut ajouter les émotions, les passions et désirs individuels largement façonnés par des mobiles inconscients voir des besoins physiologiques. Je suis d'accord, le "Moi" c'est l'expérience que" je" fais d'un phénomène que l'on nomme la vie.

[Vanleers]

J’ai introduit la notion d’idée adéquate sur ce fil dans le passage d'un post précédent :

On trouve quelque chose d’équivalent chez Spinoza qui distingue les joies actives, toujours bonnes, associées à des idées adéquates, d’une part, et les tristesses et les joies passives, mauvaises, associées à des idées inadéquates, d’autre part.

Interviennent donc, à l’évidence, les notions d’idée adéquate et d’idée inadéquate telles que posées par Spinoza.
Spinoza donne la définition de l’idée adéquate dans la partie II de l’Ethique en définissant d’abord ce qu’il entend par « idée » puis ce qu’il entend par « idée adéquate » qui se réfère à la notion d’« idée vraie » qui a fait l’objet d’un axiome dans la partie I de l’Ethique.
Compte tenu de ces définitions, il démontre que les passions, tristes ou joyeuses, dépendent des seules idées inadéquates.

Faute d’être précis et chacun imaginant, à sa façon, ce qu’est une idée adéquate, la discussion ne mène nulle part.

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