Re: La pandémie

[Rêveur]

À Vanleers.
Très intéressant. Je n'ai pas fini encore de tout lire-et-analyser.
Mais je suis arrêté par ce -1 derrière le T que je ne comprends pas. C'est peut-être une question graphique. Pour information, il y a des exposants (à la fois "en haut" et "en bas") dans le logiciel de traitement de texte de Digression / Forumactif. Il faut cliquer sur "Plus/Moins de boutons" (le carré avec 3 petits points) pour les obtenir.
Merci en tous les cas pour tes explications.

[Vanleers]

 À Vanleers.
 Très intéressant.  Je n'ai pas fini encore de tout lire-et-analyser.
 Mais je suis arrêté par ce -1 derrière le T que je ne comprends pas. C'est peut-être une question graphique. Pour information, il y a des exposants (à la fois "en haut" et "en bas") dans le logiciel de traitement de texte de Digression / Forumactif. Il faut cliquer sur "Plus/Moins de boutons" (le carré avec 3 petits points) pour les obtenir.
 Merci en tous les cas pour tes explications.

Le jour n + 1 :
R In / d entrent dans le compartiment des infectés, avec R = R0 Sn / T
In / d en sortent : guéris ou décédés (j’ai modifié l’équation de Louapre qui me paraît comporter une petite erreur)

Je ne connaissais pas la fonctionnalité du traitement de texte de Digression. Je m'en servirai à l'avenir

[Rêveur]

Désolé, je ne comprends pas...
Je parle du - 1 dans les passages suivants, juste derrière le T :
In + 1 = In + In (R0Sn /T - 1)/d
In + 1 = In + In [R0(S0 - In - Rn - Dn ) /T - 1]/d
In + 1 = In + In [R0(S0 - Rn - Dn ) /T - 1 - R0In/T]/d
C'est bien un exposant ? Je ne comprends pas pourquoi tu places un exposant sur une variable qui ne dépend pas de n (autrement dit une variable qui n'a pas d'exposant à l'origine). Ou bien c'est un - 1 ? Si oui, quel est son rôle dans ces équations ?

[Vanleers]

 Désolé, je ne comprends pas...
 Je parle du - 1 dans les passages suivants, juste derrière le T :
In + 1 = In + In (R0Sn /T - 1)/d
In + 1 = In + In [R0(S0 - In  - Rn - Dn ) /T - 1]/d
In + 1 = In + In [R0(S0 - Rn - Dn ) /T - 1 - R0In/T]/d
 C'est bien un exposant ? Je ne comprends pas pourquoi tu places un exposant sur une variable qui ne dépend pas de n (autrement dit une variable qui n'a pas d'exposant à l'origine). Ou bien c'est un - 1 ? Si oui, quel est son rôle dans ces équations ?

I n+1 : n +1 est un exposant inférieur. I n + 1 est le nombre d’infectés le jour n + 1
Il est égal à In, le nombre d’infectés le jour n
Plus le nombre de nouveaux infectés le jour n + 1
Moins le nombre de guéris et de décédés le jour n + 1
(voir mon post précédent)
Désolé, tout cela me paraît clair et évident

[Rêveur]

Changement de sujet (mais toujours la pandémie).
 Vous avez, dans ce fil, partagé occasionnellement vos observations. À mon tour.
 Je ressors du labo pour réaliser un test. Bon, quant à la procédure de test et à la sensation, je ne crois pas que ça vous intéresse particulièrement (mais si c'est le cas dites-le-moi).
 C'était le soir. Apparemment il y a une manif, ce qui complique les questions d'horaire, et pousse à ne pas s'attarder excessivement.
 Ce qui frappe le plus, c'est la promiscuité. Je trouve ça ahurissant. J'ai le souvenir vivace des queues durant le confinement, globalement bien respectées (à grands renforts de policiers et haut-parleurs il est vrai). Et je continue à respecter une certaine distance dans les supérettes. Là, on parle d'un lieu qui, par définition, grouille de coronavirus. Il est vrai que le masque est très bien porté (je n'ai pas vu de nez nu). Mais après que j'ai signalé à voix haute, spécialement pour une personne derrière moi (+ conversation avec ma famille, moins stricte sur le sujet), que les gens étaient particulièrement proches les uns des autres, rien à faire. Sans répondre à ce que je disais, il se contentait de continuer à faire la queue sans vraiment faire attention aux autres. Du reste il n'était pas du tout un cas exceptionnel.
 Par ailleurs, un point intrigant était le fait qu'une personne s'occupait de prévenir les gens d'où la queue finissait, ceux arrivant après ne pouvant plus passer. C'était comme quand je signalais le problème de promiscuité : les gens restaient silencieux, immobiles, paraissaient ne pas entendre. Comme parler à un mur.
 L'impression que ça me donne, c'est que les personnes viennent avec un horaire, un programme, et avec une certaine bonne conscience, ainsi que des contraintes (le couple derrière moi récriminait, une fois que c'était "leur tour", en signalant qu'ils avaient des symptômes et qu'ils travaillaient avec des enfants), et de ce fait sont préparés à refuser tout obstacle. Ils passeront, quoi qu'il en soit. L'information que c'est terminé rentre par une oreille et sort par l'autre, comme une absurde impossibilité. "Mais non, voyons ! Je viens me faire tester. On m'a dit de le faire. Je suis obligé de le faire : donc je le peux* !" Ils ont accepté une contrainte morale, un devoir, presque un sacrifice, de sorte que rien ne peut se placer au-dessus. Pour faire de la paraphrase kercozienne, ils sont venus avec une face et ne peuvent pas la perdre.
* : référence volontaire, bien sûr
 Le labo avait pourtant mis les moyens. Le vigile était un Black (en passant, si ce n'est qu'il y a peut-être un peu plus d'hommes mais je ne suis pas sûr, aucune surreprésentation de telle ou telle population) à la fois de corpulence adéquate (pas la mienne, par exemple) et en même temps de figure aimable. Expliquant calmement la situation. Mais il fallait quand même marchander. Il y avait également plusieurs feuilles expliquant aux gens qu'il faut respecter 1m et masque, et que c'est difficile pour le labo, qu'ils ont des excès de travail etc.
 Il est sûr que les personnalités jouent. Par exemple, je suis presque dans l'extrême inverse. Etant de nature timide, pouvant difficilement affronter le regard d'une personne, du genre à raser les murs (mais je me corrige ; je parle de ma nature profonde), et par ailleurs étant spontanément terrorisé à l'idée de propager le virus (mais vu l'inconscience sur place, j'en venais à avoir presque aussi peur de l'attraper), éviter les faces à faces et la proximité m'est instinctif.
Mais il y a d'autres types de personnalité. Et quant à la mienne, elle peut me valoir d'autres mauvais plis, dans des circonstances différentes.

---

Edit : À Vanleers.
Pour l'instant j'arrive pas à comprendre ce - 1 (juste lui, le reste c'est assez clair en effet), mais je relirai demain à tête reposée (c'est vrai que j'ai un peu mal à la tête aujourd'hui).

[Vanleers]

On entend dire que la première vague de l’épidémie, en Mars, avait le caractère  d’une explosion mais que la deuxième est plutôt du type « marée montante ».
Il n’en est rien et la deuxième vague a un caractère tout aussi explosif que la première, au sens où, elle aussi, elle démarre de façon exponentielle.
Simplement, alors que R0 pouvait être évalué à 2,5 en Mars, il serait aujourd’hui de l’ordre de 1,5.
Un modèle SIR simplifié estimait, en Mars, qu’en l’absence de mesures appropriées (confinement), il pourrait y avoir 300.000 morts en France.
Le même modèle estime que si la trajectoire actuelle n’est pas infléchie, l’épidémie pourrait causer 200.000 morts dans le pays.

[kercoz]

Sur l' immunité, c'est pas gagné:
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2020/10/21/covid-19-nouvelles-donnees-sur-la-persistance-des-anticorps-anti-sars-cov-2/

[quid]

À Vanleers.
Pour l'instant j'arrive pas à comprendre ce - 1 (juste lui, le reste c'est assez clair en effet), mais je relirai demain à tête reposée (c'est vrai que j'ai un peu mal à la tête aujourd'hui).

à Rêveur,

Si cela peut t'aider, voici deux liens vers deux pages successives du sujet où avec Vanleers nous avons échangé sur les formules :

https://digression.forum-actif.net/t1742p475-la-pandemie
https://digression.forum-actif.net/t1742p500-la-pandemie

[kercoz]

Sur les conséquences économiques du COVID et les GES, par J.M. Jancovici

https://www.youtube.com/watch?v=QrATizaiuLM&feature=emb_logo

[Rêveur]

À quid et Vanleers

 Pour info, c'est bon, je l'ai. J'avais besoin de relire à tête reposée.
 C'est que, si vous regardez bien, la formule est ramassée. Ce n'est pas (si) intuitif de comprendre que ce -1, c'est - In/d, à savoir le nombre de remis depuis l'instant précédent.

---

  À kercoz

  Encore Jancovici ?  Il est passé sur France Culture pour parler de Goffman à propos des rites et de la théorie du chaos ? Tu pourrais varier un peu les sources, quand même  
  Bon, je te taquine, je pense qu'au fond il y a beaucoup de sagesse dans cette forme de modération. Et en plus elle est cohérente avec ta pensée.
  Mieux vaut avoir passer son après-midi à contempler une œuvre unique que déambuler parmi les œuvres et tout oublier dès qu'on est sorti du musée. Mieux vaut bien connaître quelques auteurs ou quelques sources et les déployer sur de nombreux sujets qu'une multitude de noms qu'on ne connaît pas mieux qu'un aïeul au 10e degré.

[kercoz]

  Bon, je te taquine, je pense qu'au fond il y a beaucoup de sagesse dans cette forme de modération. Et en plus elle est cohérente avec ta pensée.

Je ne comprends pas cette remarque. De quelle modération parles tu?
Je cherche plus une certaine lucidité sur les réalités qui nous entourent que la cohérence qui est la recherche de tout individu.
Jancovici passe rarement sur Fr. Cult. Par contre il  est passé au sénat pour tenter de les alerter.

Réponses aux questions apres son exposé ( je n'ai pas trouvé de question sur ton araignée, désolé (je te conseille les souvenirs entomologiques de Fabre sur l' araignée , c'est assez surprenant.):

https://www.youtube.com/watch?v=q2F_dJSXhcA

Une remarque amusante sur la finitude: ce n'est pas la fin du monde, mais on découvre que le monde est fini.

[hks]

à Vanleers

vous parlez de croissance exponentielle

Jour pour jour du 24 /9 au 24/10
En 1 mois le nombre de cas d infectés "répertoriés" à certes doublé mais pas le nombre de décès. (3I000 /34 000)

Le nombre de cas répertorié a triplé en Belgique et pas le nombre de décès
....................................................................................................................

on teste à tour de bras
évidemment on répertorie plus de cas.

les Français ont subi 15.430.000 millions de tests entre le 7 juin au 18 octobre. Et, entre le 12 et le 18 octobre, période pendant laquelle le couvre-feu a débuté, 1.635.000 tests ont été réalisés dans l'Hexagone. Un record à ce jour.
On en sort le chiffre de 1 million d'infectés
Qui affole peut- être mais qui signifie quoi ?

Rappelons qu’au printemps lors de la première vague, on ne testait pas autant qu’en ce moment, si bien que le cap du million de cas a sans doute été franchi il y a bien longtemps. Des estimations font ainsi état de plus de 100.000 infections quotidiennes au plus fort de l’année, en mars-avril.

on en est a 40 OOO actuellement


......................................................................................
Indéniablement en France le nombre de décès quotidien a augmenté cette semaine.
Dans presque tous le pays d'Europe il y a une tendance depuis 2 à 3 semaines à l'augmentation des décès.

Pas en Suède    

Suède qui sans confinement, sans masques....  a le même pourcentage ( global) de décès que L'Italie ou la France.

[Vanleers]

Actuellement, je suis l’évolution de l’épidémie en France depuis le 11/09 où le nombre de décès à l’hôpital était de 25 / jour jusqu’à aujourd’hui où il est de 130 / jour environ.
Cette évolution peut être expliquée par un modèle SIR et un accroissement exponentiel avec R = 1,5 environ.

Les tests qui ont été pratiqués en France depuis le début de l’épidémie ont mis en évidence plus de 1.000.000 de personnes infectées.
Le nombre réel de personnes ayant été infectées est bien plus important.
Une étude de l’Institut Pasteur avait montré qu’au Printemps 4 % de la population avait été infectée.
A l’heure actuelle, la population ayant été infectée par le virus devrait être de l’ordre de 4 à 5.000.000 personnes.

[hks]

Cette évolution peut être expliquée par un modèle SIR et un accroissement exponentiel avec R = 1,5 environ.

et aussi expliqué parce que l'épidémie touche des régions nouvellement  affectées  et que les personnes âgées y meurent.
Le souci ce n'est pas trop le R0 mais que la propagation dans tous les départements.
Après tout des confinements locaux comme celui qui a été  obligé en Mayenne en juillet sembleraient plus efficaces que le couvre- feu général.

[kercoz]

Pour les séquelles post covid de malade symptomatiques, ça semble plus dur que pour la grippe :
https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370%2820%2930330-8/fulltext

""""""""""""""""Understanding the long-term health effects of COVID-19

Open AccessPublished:September, 2020
Article Info

6 months after WHO declared it a pandemic, SARS-CoV-2 is still spreading worldwide, and COVID-19 disease has had an overwhelming impact on public health and the global economy. With more than 31 million cases reported worldwide as of Sept 21st, 2020, the number of recovered patients with persisting symptoms and unexpected sequelae is increasing. Previous outbreaks of Spanish influenza, severe acute respiratory syndrome, and Ebola have shown that survivors can suffer from long-term complications. However, research is still required to determine the long-term effects of SARS-CoV-2........etc
"""""""""""""""""

[jean tardieu]

Sans aucun doute un vaccin sera bientôt mis sur le marché, nous panserons nos plaies, en attendant la prochaine.

[hks]

Depuis début octobre il n'y a pas d'augmentation significative des décès
https://www.coronavirus-statistiques.com/stats-globale/toutes-les-statistiques-coronavirus-covid19/#europe
Je regarde chaque jour sur toute l'Europe

Les milieux autorisés  prédisent une augmentation brusque dans la semaine (ou la suivante)
Nous sommes prévenus et archi prévenus
En cas contraire on ne leur reprochera pas de s'être trompé.

[kercoz]

Depuis début octobre il n'y a pas d'augmentation significative des décès
https://www.coronavirus-statistiques.com/stats-globale/toutes-les-statistiques-coronavirus-covid19/#europe
Je regarde chaque jour sur toute l'Europe

.

C'est peut être un effet d'optique, le début d' une exponentielle ressemble à une droite.

Il faut considérer cette 2e vague autrement que la première. La première pouvait être modélisée sur un seul groupe, peu homogène mais un seul groupe. Cette "bossa nova" concerne 2 groupes différents donc 2 modélisations, 2 Ro etc..Le groupe des fragilisés (vieux+ fragiles) est un groupe qui a un comportement différent, quasi auto-confiné ce qui lui est assez facile (retraite, moins festif etc), il arrête juste les bateaux croisières.Le stock de ce groupe est plus faible et le porosité entre groupe tres réduite. Mais cette étanchéité n'est pas parfaite et sera bien insuffisante avec l'augmentation exponentielle des contaminés peu sympto.

Il faudrait utiliser les données épidémiologiques sur la seule popu fragile, ce qui assez facile pour l'age , mais pour les gros asthmatiques...mais rien que les vieux donnerait une idée prospective pertinente en terme de mortalité.

[hks]

le début d' une exponentielle ressemble à une droite

la fin aussi... bref
Je ne sais pas d'où tu tiens cette affaire de bateaux- croisières.
Je tombe sur un article qui dit
Les croisiéristes ont une moyenne d’âge de 46 ans
Re bref
j'avais 5 minutes à perdre.

[kercoz]

le début d' une exponentielle ressemble à une droite

la fin aussi... bref
Je ne sais pas d'où tu tiens cette affaire de bateaux- croisières.
Je tombe sur un article qui dit
Les croisiéristes ont une moyenne d’âge de 46 ans
Re bref
j'avais 5 minutes à perdre.

Crois tu vraiment que c'est sur ce point de la tendance au voyage 3e age que mon message voulait faire passer ?

Puisque j'interviens, sur le problème de l'importance des séquelles qui se portent le plus souvent sur une fragilisation cardio-pulmonaire, la personne qui a mis le lien et qui semble bosser dans le médical:
https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370%2820%2930330-8/fulltext

mentionne le fait que ces personnes affaiblies , si l'immunité ne dépasse pas qqs mois, peuvent être les cibles de la prochaine vague .......On peut, si l' on veut catastropher imager le processus comme des vagues sapant une falaise.

[hks]

Crois tu vraiment que c'est sur ce point de la tendance au voyage 3e âge que mon message voulait faire passer ?

Certes non?
Je suis juste en commencement de vague irritation suite à la montée de griefs connotés "antivieux".
Que veux- tu, j'ai été élevé dans le respect des gens plus âgés que moi et ça m'est resté.

[Rêveur]

Je ne lis pas de grief antivieux dans ce message de kercoz. Peut-être à la rigueur anti-homme, à tout vouloir comprendre éthologiquement Mais ce n'est pas là un "grief". Exprimé peut-être d'une façon que tu jugerais blessante ou autre, ça reste des observations kercoziennes. Les vieux (kercoz ne s'embarrasse pas de dire "personnes âgées" ou autre, et du reste, au fond, pourquoi pas ; c'est comme la question de savoir s'il faut dire Blacks ou Noirs ou autre chose) se sociabilisent moins que les jeunes (ce qui est d'ailleurs une question sociale et même au bout du compte sanitaire, et humaine), et ils n'ont que peu de clusters "personnels", dont les croisières (où la moyenne d'âge n'est pas non plus si élevée, mais reste supérieure à celle des clients de boîtes de nuit).
J'ajoute que kercoz n'est pas non plus un jeunot lui-même.

[kercoz]

 Je ne lis pas de grief antivieux dans ce message de kercoz.
 J'ajoute que kercoz n'est pas non plus un jeunot lui-même.

Grand merci de me soutenir le moral, Rêveur ( même si je viens de tacler E. Morin sur l'autre fil). Effectivement je fais parie des "vieux" (18 ans en 68) et doublement à risque puisque affublé d' un début d'enphysème résultant d' une vie de débauche tabagique.
Anti-homme non plus, bien que je préfère l'autre sexe.

[Rêveur]

même si je viens de tacler E. Morin sur l'autre fil

 Tu présumes bien vite, kercoz. J'ai écrit un devoir centré sur la pensée complexe vue notamment à travers Morin. Qu'est-ce que ça veut dire de que je pense et dis de Morin et de sa pensée ? Eh bien il faut lire mon devoir pour le savoir, ou à la rigueur lire le commentaire que je viens d'écrire. Si ça se trouve, mon devoir est consacré à réfuter Morin, qu'est-ce que tu en sais ?
 Il est vrai qu'on pourrait juger le fait que je considère pertinent de m'occuper de Morin. Il faut dire que j'ai peu d'aprioris (et au fond il vaut mieux à un jeune âge). J'ai décidé de voir un peu ce qu'il avait à dire (pas tellement d'ailleurs, j'ai beaucoup moins profondément étudié Morin que beaucoup d'autres ; 2 petits livres, ce n'est pas tellement : il est clair que je n'ai pas fait le tour de Morin et ne peux apporter un jugement définitif sur lui). Demain je verrai tel ou tel. J'ai le tiers de ton âge (désolé) (mais tu n'as qu'à te réconforter en allant retrouver un arbre parmi les individus les plus âgés, et à côté tu seras un véritable djeuns) ("Le ciel est bas comme la terre, les montagnes sont au niveau des marais ; le soleil à son zénith est déjà à son déclin, l'être à sa naissance est déjà à sa mort" Huei zi cité par Zhuangzi, in Tianxia), dont beaucoup passé dans l'enfance, alors j'ai encore beaucoup de temps, de travaux, d'études, de lectures devant moi.  

Anti-homme non plus

 C'était juste une façon de parler, en restant dans le ton. Tu vois l'idée. Le fait que, pour caricaturer, tu vois les hommes comme de "simples" animaux sociaux etc. peut être vu comme anti-homme (par d'autres qui trouveront cette approche infamante ou en tout cas peu respectueuse) - et par contre ne peut pas vraiment être retenu comme un grief.

[hks]

Je ne lis pas de grief antivieux dans ce message de kercoz

moi non plus. C'est ailleurs que j'en vois.
Kercoz n'est pas anti vieux
il est "antivieux- qui- vont- en- croisière".
Ce qui est suffisamment  singulier pour que je lui fasse la remarque j'ai faite.

[kercoz]

Kercoz n'est pas anti vieux
il est "antivieux- qui- vont- en- croisière".

Je confirme. Comme anti-SUV, anti déplacements avions inutiles, détaxés etc... et donc?
Nos déboires divers et pas seulement sanitaires ont pour origine ces comportements stupides et inutiles.

"""— Gilles Deleuze : « Je suis con, mais pas au point de voyager pour mon plaisir… """ piqué à Beckett je crois bien.

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