Re: La pandémie

[kercoz]

Kercoz n'est pas anti vieux
il est "antivieux- qui- vont- en- croisière".

Je confirme. Comme anti-SUV, anti déplacements avions inutiles, détaxés etc... et donc?
Nos déboires divers et pas seulement sanitaires ont pour origine ces comportements stupides et inutiles.

"""— Gilles Deleuze : « Je suis con, mais pas au point de voyager pour mon plaisir… """ piqué à Beckett je crois bien.

[Vanleers]

Le modèle SIR simplifié que j’utilise explique assez bien l’évolution du nombre journaliers de morts à l’hôpital depuis le 11/09 jusqu’à aujourd’hui avec R0 = 1,55 (ce qui conduit à R = 1,43 au 26/10).
Le modèle calcule, jour par jour, le nombre théorique de personnes infectées et on constate une assez bonne corrélation entre ce nombre théorique et le nombre observé de personnes en réanimation qui est, au 26/10, de 2.770.
Le modèle, calé avec R0 = 1,55, prévoit un doublement du nombre de personnes infectées dans les 15 jours et il faut donc s’attendre, dans ce cas, à un doublement du nombre de personnes en réanimation soit 5.500, à la mi-Novembre.
Il faut donc espérer que les mesures de couvre-feu déjà prises auront un effet sur le taux de reproduction R, sinon les services de réanimation risquent d’être submergés à court terme.

Soulignons, une fois, de plus la dangerosité d’un phénomène exponentiel.
Supposons qu’à une certaine époque on constatait qu’il y avait environ 2 morts / jour, que ce nombre passait à 4 / jour, 2 semaines après puis 8 / jour, un mois plus tard.
Compte tenu de la faiblesse des chiffres (après tout, le nombre journalier de morts n’a augmenté que de 6 en 1 mois), la dangerosité de l’évolution pourrait rester inaperçue alors que le doublement en 15 jours, s’il se poursuit, devient catastrophique.

[hks]

La Suède qui ne confine pas comme nous à sur ce dernier mois 1O fois moins de décès que la France
France 3291
Suède 53,multiplié par 6,6=349
Mais Globalement de Mars à fin Octobre le bilan décès est le même en France et en Suède (analogue globalement à ceux d Espagne, d'Italie, France, GB)
.....................................
perso je n'ai rien à dire contre le modèle SIR qui fait ce qu'il peut .

https://www.journaldemontreal.com/2020/10/23/coronavirus-face-a-la-remontee-des-cas-la-suede-garde-le-cap
....................................................

[Vanleers]

On entend tellement de choses contradictoires dites par des experts tous éminents (épidémiologistes, physiologistes, virologues, ….) qu’il est bien préférable d’essayer de comprendre par soi-même l’évolution de l’épidémie.
Le petit modèle SIR que David Louapre a publié au début de  l’épidémie sous forme d’un tableur Excel très simple et utilisable facilement par tous permet de  comprendre le phénomène et de repérer les erreurs des dits experts.

« La médecine est un art, pas une science » : voilà ce que confirment les controverses actuelles sur le sars cov 2 et ses conséquences qui n’ont que l’apparence de débats scientifiques.

[hks]

Le président du Conseil scientifique, Jean-François Delfraissy, juge lui aussi que cette hausse est “peut-être liée à un refroidissement, au fait que ce virus est relativement sensible au climat” mais aussi au fait “que les gens rentrent plus chez eux”, ce qui favorise la propagation dans les lieux clos.

ah bon!!! et on a un couvre feu qui fait que les gens rentrent plus chez eux

Cela dit j'ai trouvé une bonne explication du modèle SIR

http://mpechaud.fr/scripts/SIR/SIR.html

[jean tardieu]

Je connais un remède miracle contre la Covid :
Prenez une bandelette de papier. Ecrivez une sourate du Coran dessus. Faites-en une boulette, et avalez avec un peu d'eau. Je re-sors. Ah ah, ressort!

[Vanleers]

Cela dit j'ai trouvé une bonne explication du modèle SIR

http://mpechaud.fr/scripts/SIR/SIR.html

Le modèle discret de David Louapre est plus facile à comprendre car les équations qui le régissent sont évidentes.
Je les ai rappelées récemment sur le fil (page 31)

[Rêveur]

Débat admirable sur CNews.
Des engueulades, des interruptions, etc., et c'est parfaitement normal, mais des réflexions justes, des échanges, et on pose les bases (pas de "les méchants ils pensent rien qu'au fric gnagnagna"). Ça fait du bien.

[kercoz]

Je recase ici une réponse de Hks qui mérite examen. J'aurais pu la mettre dans "effondrement", mais c'est le covid qui, en rebattant les carte dé-couvre des problématiques et antagonismes latents.
""""Ce que tu ne vois pas (ou bien si tu le sais tu ne le dis pas)  c'est que ton mode de vie est perçu par une large majorité des citadins comme un générateur d'ENNUI.""""
Bon, Hks est colère et je ne le suivrais pas sur cette piste, sauf a signaler que la liste des antagonismes révélés par le covid et les modifications comportementales qu'il implique, l'antagonisme Urbain / rural  est en bonne position.
Le mode de vie moderniste urbain apparemment préconisé par Hks implique une dépendance accrue au système en cours quel que soit le système. Le gain de productivité ici aussi a été optimisé. L' individu est situé dans un espace minimum pour qu'il reste vivbable voire agréable qd on n' y reste que pour le sommeil la soirée et qqs repas. Le reste sera externalisé et spécialisé ( détente, sport, repas en partiel, convivialité et interactions). On voit avec l'incident sanitaire en cours le peu de résilience de ce modèle.
Autre antagonisme découvert par la marée, l'opposition vieux /jeunes.  On commence à jaser sur le fait que le faible taux de traumatisme des tranches juvéniles ne justifie pas l'arrêt complet du navire économique.... Débat donc qui débute.
Autre antagonisme : celui des peu touchés versus les sacrifiés ( le taux de mortalité  le plus fort concerne les caissières, les chauffeurs de taxi, de bus ..les ceusses du "care" ( sauf médical) qui peuvent espérer une prime, mais pas le télétravail ni bien sur de revalorisation du métier. En sous chapitre on a aussi télé travail pour les cadres et les nons manuels,....les autres au front. Peu de modif des transports ( horaires, 1/2 sièges etc ....) donc contaminations sous le radar des chiffres officiels de clusters . Les cluster ou repérage des cas tracés ne concernerait que 20% des contaminés.
J'évite l'antagonisme riches /pauvres ...qui risque de sacrément se déterriorer ..la digression a des limites!

[jean tardieu]

Je pense aussi, comme Kerkoz, que tout va être remis en jeu et en question par la nouvelle donne du Covid, mais pas seulement. Après le Covid, on oubliera, comme toujours, mais demeure la problématique hautement probable de l'épidémie ravageuse.

Autre antagonisme découvert par la marée, l'opposition vieux /jeunes. On commence à jaser sur le fait que le faible taux de traumatisme des tranches juvéniles ne justifie pas l'arrêt complet du navire économique.

Quant aux rapports vieux-jeunes, il n'y aura pas d'antagonisme pour la raison que les vieux ont des jeunes.
Je crois que l'économie doit être préservée par dessus tout car elle assure précisément l'avenir des jeunes et s'il y a un risque pour la santé, je le cours volontiers pour cette raison au moins. Les vieux, par définition, ont vécu, et plutôt bien. On voit mal comment ils accepteraient d'altérer les conditions de vie des plus jeunes d'autant que ces derniers auront leurs propres défis à relever.

[hks]

Bon, Hks est colère

Pas du tout.
Je rapporte l'opinion qui a toujours été plus ou moins celui des citadins : "à la campagne on s'ennuie plus qu'à la ville".
et puis c'est tout.

[jean tardieu]

La ville offre mille occasions de se distraire, c'est une évidence. Et les petits patelins sont connus pour générer l'ennui.
Alors je crois que l'ennui tient à la personne qui le vit ainsi. Est bien malheureux celui qui s'ennuie car il n'a pas su trouver le moindre sens à la vie, qu'elle soit citadine ou champêtre.

[kercoz]

Je rapporte l'opinion qui a toujours été plus ou moins celui des citadins : "à la campagne on s'ennuie plus qu'à la ville".
et puis c'est tout.

Il ne faut surtout pas les détromper. Déja qu'avec la première vague et le télé travail, les prix des maisons ont bien augmenté. Il faut leur dire qu'avec nos murs en pierre, le portable passe assez mal. Du coup on connait assez bien la vie intime et familiale des voisins ..ça crée des liens.

[jean tardieu]

Il faut surtout leur expliquer que la vie est trop courte pour s'ennuyer...

D'un autre côté, l'ennui est très formateur pour un jeune esprit : c'est en rêvassant, activité que seul l'ennui favorise, que ses connexions s'établissent, que son inventivité s'aiguise. Je dois personnellement beaucoup à l'ennui qui est à l'origine, probablement, de ma carrière ( je n'aime pas ce mot, "carrière" qui sent son balisage).
Mais je m'égare : le sujet c'est "la pandémie"

[baptiste]

Hier dans son allocution Macron à dit "Jamais nous ne laisserons mourir des centaines de milliers de nos concitoyens. Ce ne sont pas nos valeurs. Ça n'est pas non plus notre intérêt. Une deuxième voie serait de confiner les seules personnes à risque. Cette voie n'est pas non plus, au moment où je parle, utilisable."
Malheureusement il n'a pas expliqué pourquoi cette voie n'était pas utilisable à ses yeux, de mon point de vue il n'y aurait aucun obstacle à le faire, puisque l'intérêt général doit prévaloir sur les humeurs particulières. Est ce pour une simple raison électorale, ne pas déplaire à la partie de la population qui fréquente le plus les urnes ? S'il ouvre la porte à cette possibilité dans le futur c'est qu'il l'estime utile et possible dans l'intérêt général, pourquoi la retarder?

[hks]

de mon point de vue il n'y aurait aucun obstacle à le faire,

C'est fait.
Les personnes à risque s'autoconfinent. L'augmentation du RO n'est pas causée par les extravagances des personnes âgées.

[alain]

Hier dans son allocution Macron à dit "Jamais nous ne laisserons mourir des centaines de milliers de nos concitoyens. Ce ne sont pas nos valeurs. Ça n'est pas non plus notre intérêt. Une deuxième voie serait de confiner les seules personnes à risque. Cette voie n'est pas non plus, au moment où je parle, utilisable."
 Malheureusement il n'a pas expliqué pourquoi cette voie n'était pas utilisable à ses yeux, de mon point de vue il n'y aurait aucun obstacle à le faire, puisque l'intérêt général doit prévaloir sur les humeurs particulières. Est ce pour une simple raison électorale, ne pas déplaire à la partie de la population qui fréquente le plus les urnes ? S'il ouvre la porte à cette possibilité dans le futur c'est qu'il l'estime utile et possible dans l'intérêt général, pourquoi la retarder?

Oui, si tu écoutes le discours, il a passé en revue les stratégies possibles, dont celles du confinement des personnes âgées et a risque, et a bien expliqué pourquoi - de son point de vue - elles étaient écartées, ne conservant en fin de compte comme unique stratégie celle du confinement général.

[alain]

de mon point de vue il n'y aurait aucun obstacle à le faire,

C'est fait.
Les personnes à risque s'autoconfinent. L'augmentation du RO n'est pas causée par les extravagances des personnes âgées.

Bien sûr,  la grande majorité des personnes âgées et à risque se confinent déjà elles mêmes.
N'oublions pas aussi que le virus touche également ( et de plus en plus ) des personnes plus jeunes.

[kercoz]

Hier dans son allocution Macron à dit ....Cette voie n'est pas non plus, au moment où je parle, utilisable."
 Malheureusement il n'a pas expliqué pourquoi cette voie n'était pas utilisable à ses yeux,

Oui, si tu écoutes le discours, il a passé en revue les stratégies possibles, dont celles du confinement des personnes âgées  et a risque, et a bien expliqué pourquoi - de son point de vue - elles étaient écartées,

Il n' a pas expliqué pourquoi ..il a dit ""pour l'instant"". Il y a une piste à forte probabilité (à mon avis...qui explique le "pour l'instant"):
Ce qui choque c'est la mortalité. Donc on confine le troupeau ...et qd on réussit à ramener la mortalité à un seuil acceptable pour l'opinion, donc pour l' économie, on ne gardera que les vieux + "à risques" et on lache le troupeau pour qu'il puisse brouter et consommer as usual.....le vieux se confinant déja tout seul, on pourra même proclamer un "confinement allégé" , sinon bonjour le faciès.

[alain]

Mais il a donné des arguments ( les siens ) et donc expliqué ( de son point de vue ) pourquoi ne pas confiner les personnes âgées uniquement .
Je recopie les passages de son discours concernant ce point :

Selon lui, la décision aurait supposé "une discussion éthique"... " nos aînés comme les personnes vulnérables, ont souvent besoin d'une assistance extérieure pour leurs soins, leur ménage, la livraison de leurs repas" ...

"Certains vivent aussi avec leurs proches, leurs enfants, souvent par manque de moyens. Et donc créer une forme de bulle autour d'une génération, de certaines personnes, comme une barrière entre les générations, n'est pas réaliste et à ce stade insuffisant" ... " Le virus developpe aussi des formes graves chez les jeunes "

[alain]

Hier dans son allocution Macron à dit ....Cette voie n'est pas non plus, au moment où je parle, utilisable."
 Malheureusement il n'a pas expliqué pourquoi cette voie n'était pas utilisable à ses yeux,

Oui, si tu écoutes le discours, il a passé en revue les stratégies possibles, dont celles du confinement des personnes âgées  et a risque, et a bien expliqué pourquoi - de son point de vue - elles étaient écartées,

Il n' a pas expliqué pourquoi ..il a dit ""pour l'instant"". Il y a une piste à forte probabilité (à mon avis...qui explique le "pour l'instant"):
Ce qui choque c'est la mortalité. Donc on confine le troupeau ...et qd on réussit à ramener la mortalité à un seuil acceptable pour l'opinion, donc pour l' économie, on ne gardera que les vieux + "à risques" et on lache le troupeau pour qu'il puisse brouter et consommer  as usual.....le vieux se confinant déja tout seul, on pourra même proclamer un "confinement allégé" , sinon bonjour le faciès.

C' est le programme du disciple de la religion ultra capitaliste.
En n'oubliant de préciser , par l'intermédiaire de Castex, que des  que tout ca sera terminé , les réformes ( ... ) reprendront pour que le pays soit plus fort et ..........plus JUSTE .

[Rêveur]

Pour ceux qui lisent l'anglais, l'idée a été traitée dans cet article de Vox :

https://www.vox.com/science-and-health/21517702/great-barrington-declaration-john-snow-memorandum-explained-herd-immunity?fbclid=IwAR2LQj1QU1k_7VtH1S7hnHYJAxBlq0EQI7NsYdUTeD5Amml5MHrO-oiEQW0

[hks]

La déclaration de Great Barrington est un document rédigé au think tank libertarien American Institute for Economic Research (en) de Great Barrington (Massachusetts), et signé le 4 octobre 2020 par Martin Kulldorff (professeur de médecine à l'université Harvard), Sunetra Gupta (professeure et épidémiologiste à l'université d'Oxford) et et Jay Bhattacharya (professeur à l'École médicale de l'université Stanford). Il recommande une approche alternative contre la pandémie de Covid-19. Au lieu du confinement, décrit comme responsable d'effets physiques et mentaux négatifs, les auteurs recommandent la « protection focalisée » des personnes vulnérables, âgées et infirmes, et de permettre aux jeunes et à ceux avec un risque de décès beaucoup plus faible de vivre leurs vies normalement jusqu'à ce que la société atteigne l'immunité grégaire1,2,3.
cité de wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_de_Great_Barrington

[alain]

La déclaration de Great Barrington est un document rédigé au think tank libertarien American Institute for Economic Research (en) de Great Barrington (Massachusetts), et signé le 4 octobre 2020 par Martin Kulldorff (professeur de médecine à l'université Harvard), Sunetra Gupta (professeure et épidémiologiste à l'université d'Oxford) et et Jay Bhattacharya (professeur à l'École médicale de l'université Stanford). Il recommande une approche alternative contre la pandémie de Covid-19. Au lieu du confinement, décrit comme responsable d'effets physiques et mentaux négatifs, les auteurs recommandent la « protection focalisée » des personnes vulnérables, âgées et infirmes, et de permettre aux jeunes et à ceux avec un risque de décès beaucoup plus faible de vivre leurs vies normalement jusqu'à ce que la société atteigne l'immunité grégaire1,2,3.
cité de wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_de_Great_Barrington

A ce sujet la raison invoquée par Macron me parait pertinente bien qu' il faudrait développer.
Je cite :

"Certains vivent aussi avec leurs proches, leurs enfants, souvent par manque de moyens. Et donc créer une forme de bulle autour d'une génération, de certaines personnes, comme une barrière entre les générations, n'est pas réaliste et à ce stade insuffisant" ...

D' autre part l' idée d' immunité collective n' est pas tout acquise dans les faits.
Il semble que ce virus soit assez capricieux par rapport à l' immunité.

Raoult ( qui continue pour moi a etre un scientifique de référence bien qu' il se soit planté plusieurs fois ) reconnait à présent que ce virus est nouveau, dans le sens ou il ne se comporte pas vraiment comme tous les autres.

[kercoz]

D' autre part l' idée d' immunité collective n' est pas tout acquise dans les faits.
Il semble que ce virus soit assez capricieux par rapport à l' immunité.
.

Dans immunité collective il y a immunité.... Des études récentes ramènent à 3 mois l' immunité apres une infection symptomatique sérieuse et beaucoup moins (15 j) pour les cas légers ou assympto.... Si les futurs vaccins sont dans ce score, on va retrouver le modèle "grippe" avec peut être moins de mutation.
Ce qui, moi m'effraie le plus c'est qu'une infection légère induit des séquelles qui fragilise la personne pour la vague suivante (style les vagues qui minent la falaise)

[hks]

dans le sens ou il ne se comporte pas vraiment comme tous les autres.

ben oui
après tout
pourquoi pas.
...................................................
autre problème: le port du masque pour les jeunes enfants
je commence à douter de la cohérence de toutes ces mesures.

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