Re: La pandémie

[Vanleers]

Dans son compte-rendu journalier sur la situation de la pandémie, le Pr. Salomon a indiqué hier que 82 % des décès en hôpital en France concernait des personnes de 70 ans et plus.
Or, selon l'INSEE, au 1ier Janvier 2020, les personnes de 70 ans et plus représentaient 14,2 % de la population totale de la France.
Donc, 14,2 % de la population est à l'origine de 82 % des décès dus au Covid 19.
Pour illustrer ce constat, prenons le cas d'une population de 100.000 habitants
Dans cette population, il y aura :
14.200 personnes de 70 ans et plus (14,2 %).
85.800 personnes de moins de 70 ans (85,8 %)

Supposons également, avec l'Université John Hopkins, que le taux global de létalité dû au virus est de 1 %.
Il y aura donc 1000 morts, soit :
820 morts de 70 ans et plus (82 %)
180 morts de moins de 70 ans (18 %)

Les taux de létalité seront :
820 / 14.200, soit 5,8 % pour les personnes de 70 ans et plus
180 / 85.800 soit 0,2 % pour les personnes de moins de 70 ans

Le taux de létalité des 70 ans et plus est 29 fois celui des moins de 70 ans !

Ces chiffres interrogent-ils sur le bien-fondé du confinement?
On pourrait en effet faire le raisonnement suivant.
Le confinement sert avant tout à limiter le nombre de morts âgés dont l'espérance de vie est, de toute façon, déjà réduite alors que le taux de létalité du reste de la population est relativement faible. Est-ce que ça vaut la peine de mettre le pays sens dessous dessus pour un tel résultat ?
Mais ce serait oublier la très grande contagiosité du virus (un taux de reproduction R0 de l'ordre de 2 à 3).
Selon le modèle dont j'ai déjà parlé, sans confinement, avec un R0 de 2,5 et un taux global de létalité de 1 %; il y aurait de l'ordre de 600.000 morts en France :
492.000 morts de 70 ans et plus (82 %)
108.000 morts de moins de 70 ans (18 %)
Même en ne tenant compte que de ces derniers, il me paraît impensable que les Pouvoirs Publics puissent envisager de faire courir à la population un tel danger.
Il faudrait que le taux global de létalité (mal connu à ce jour, il est vrai) soit très inférieur à 1 % pour considérer que les conséquences économiques désastreuses du confinement l'emportent sur l'impact sanitaire du virus.

[alain]

C' est incomparable avec la grippe.

Des gens meurent tous les jours.
Le fait qu'ils aient plus de 70 ans ne change rien au fait que tout le monde est concerné.
Que tu aies 5, 20,70 ou 100 ans ...avant d'être un chiffre ( qui désigne ton age ) tu es un être humain.


Tout le monde doit lutter contre ce virus.

Les irresponsables qui ne respectent pas les règles du confinement ne se sentent pas concernés.

On verra, si le virus subit une mutation et commence à s'attaquer aux jeunes et aux enfants , quelle sera leur réaction.

Car a jouer avec le feu ...

Pour rappel, la première vague de la grippe espagnole a d'abord été relativement soft.
Mais la seconde a fait des dizaines de millions de morts.

Le confinement n'est peut être pas la meilleure solution mais pour l'instant quoi d'autre ? Quasiment RIEN.
Pas de masques, pas de tests , pas de traitements , pas de vaccin ...tout ca devrait arriver incessamment sous peu.
Avec la bénédiction des " élites ".

Quant à l'économie , " science " a laquelle le quidam moyen ( dont je fais partie ) n'y comprend rien ...
On voit les résultats, par contre.

[Vanleers]

J'apporte une petite précision à mon précédent message pour tenir compte des EHPAD.
Ces établissements regroupent environ 800.000 personnes que l'on supposera toutes âgées de 70 ans ou plus.
Le pourcentage des personnes hors EHPAD, âgées de 70 ans ou plus (9.500.000 - 800.000) rapporté à la population totale hors EHPAD (67.000.000 - 800.000) est de 13,2 %.
Si le taux global de létalité dû au Covid-19 est de 1 %, celui des  personnes de 70 ans ou plus hors EHPAD est de 6,2% (au lieu de 5,8 %) et celui des autres personnes hors EHPAD restant pratiquement à 0,2 %.

Au 10/04/2020, 4.599 décès dus au Covid-19 avaient été déclarés dans les EHPAD, soit 0,575 % de l'effectif (800.000) mais, en ce moment, l'augmentation journalière est d'environ 550 décès.

[baptiste]

Ces chiffres interrogent-ils sur le bien-fondé du confinement?
On pourrait en effet faire le raisonnement suivant.
Le confinement sert avant tout à limiter le nombre de morts âgés dont l'espérance de vie est, de toute façon, déjà réduite alors que le taux de létalité du reste de la population est relativement faible. Est-ce que ça vaut la peine de mettre le pays sens dessous dessus pour un tel résultat ?
Mais ce serait oublier la très grande contagiosité du virus (un taux de reproduction R0 de l'ordre de 2 à 3).
Selon le modèle dont j'ai déjà parlé, sans confinement, avec un R0 de 2,5 et un taux global de létalité de 1 %; il y aurait de l'ordre de 600.000 morts en France :
492.000 morts de 70 ans et plus (82 %)
108.000 morts de moins de 70 ans (18 %)
Même en ne tenant compte que de ces derniers, il me paraît impensable que les Pouvoirs Publics puissent envisager de faire courir à la population un tel danger.
Il faudrait que le taux global de létalité (mal connu à ce jour, il est vrai) soit très inférieur à 1 % pour considérer que les conséquences économiques désastreuses du confinement l'emportent sur l'impact sanitaire du virus.

Merci, c'était la question que j'ai posée il y a quelques temps. Si le taux de mortalité est très élevé chez les personnes de plus de 70 ans, pourquoi ne pas simplement réduire le confinement total aux personnes de plus de 70 ans ou aux retraités, pas pour les punir mais pour les protéger plutôt qu'à toute la population et des mesures moins strictes pour le reste, ce qui ne veut pas dire un relâchement total, entre tout et rien il y a une marge de situations possibles. Car même si cela déplaît à certains, le seul remède sérieux connu à ce jour c'est la contamination d'un pourcentage suffisant de la population par le virus. Il y a certainement parmi la population beaucoup plus de personnes atteintes qu'on le croit et qui ne le savent même pas. Un ami kiné en milieu hospitalier a été testé au cours d'un dépistage systématique, il était positif, il est resté chez lui confiné 21 jours sans aucun symptôme, ni fièvre, ni maux de tête, rien, il n'est ni obèse, ni diabétique qui semblent être des facteurs de risque. Puisque, outre l'âge, les facteurs de risques sont connus on pourrait imaginer aussi un régime spécifique pour ceux à risque.

Ensuite on ne peut réduire les conséquences du confinement aux seules conséquences économiques, même si elles sont loin d'être anodines, pour certains ce confinement est déjà un grave problème psychologique voir psychiatrique, il n'y a pas de statistiques mais des cas isolés connus. Dans le cabinet médical de 3 médecins que je fréquente ils en sont à 5 demandes d'internement depuis le début du confinement, est-ce une exception locale? Je n'en sais rien mais je suis dans une des département les moins touchés.

[kercoz]

C'est curieux que personne (du moins ici) ne se préoccupe du vrai problème de l' après épidémie, du point d' inflexion socio-économique en cours :...Même si "ça pue le bon dieu ici"
https://www.lefigaro.fr/vox/economie/gael-giraud-il-est-temps-de-relocaliser-et-de-lancer-une-reindustrialisation-verte-de-l-economie-francaise-20200410

-(( Ça pue le bon Dieu, ici ! »[1] C'est sur ces mots que s'ouvre La Femme pauvre, deuxième roman de Léon Bloy. L'écrivain catholique au regard ..)))

[alain]

@ Baptiste,
J' ai noté la différence de discours entre ce que tu as dit dans ton message du mardi 17 mars :
"  Après tout ne suffit-il pas de ne pas hospitaliser les plus de 75 ans? L'économie s'en porterait mieux, la question des retraites serait réglée, il y a beaucoup d'avantages ".
Et ce que tu dis aujourd'hui :
" Si le taux de mortalité est très élevé chez les personnes de plus de 70 ans, pourquoi ne pas simplement réduire le confinement total aux personnes de plus de 70 ans ou aux retraités, pas pour les punir mais pour les protéger ".

Dans ton premier message il n'y a aucune notion d'empathie et d'humanisme.
Dans ton second message ces notions sont présentes.

[hks]

à kercoz

merci pour le lien  vers  Gaël GIRAUD

Les propositions de Roux de Bézieux ne sont d’ailleurs pas passées inaperçues dans la sphère politique et militante. Le Parti communiste y est notamment allé de son commentaire acerbe: “Le monde d’après du Medef? Les mines de sel pour tous.”

[hks]

pourquoi ne pas simplement réduire le confinement total aux personnes de plus de 70 ans ou aux retraités, pas pour les punir mais pour les protéger plutôt qu'à toute la population et des mesures moins strictes pour le reste,

Il est probable qu'on s achemine vers cette solution...

Je  sais pas chez toi .. mais chez moi, dans les hauts de Seine *, les retraités  n'ont pas vraiment attendu qu'on les oblige à être très prudents. Ils se sont confinés d’emblée.
Ce qui psychologiquement (comme tu le soulignes) n'est pas rien.

* Hauts-de-Seine: densité 9 144 hab./km2
comparer avec La creuse : densité 21 hab./km2

[alain]

...sauf que, je fais partie des retraités qui ont besoin de poursuivre une activité professionnelle pour completer leur minuscule retraite et pouvoir continuer a vivre.

Je prends donc la deuxieme remarque de Baptiste comme une généralité qui doit tenir compte des cas particuliers.
Vu de cette façon, l' idée de confiner les retraités, donc la population à risque, est interessante, pour les protéger.
Mais effectivement je crois que l' immense majorité des retraités a déja compris cela et l' applique.

En ce qui me concerne je rassure les anxieux : je n' interviens sur mes secteurs que le soir, il n' y a personne, j' utilise masques et gants ainsi que du désinfectant surfaces.
Et le reste de la journée je ne bouge pas de chez moi et je m' adonne a ma passion, le pastel.

[neopilina]

Merci Vanleers. Je n'ai rien vu de mieux ailleurs, et je lis encore plus qu'avant (!!). Voilà qui devrait sensiblement améliorer le modèle, de nouvelles données sur la contagiosité, sur Futura :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-contagiosite-coronavirus-revue-hausse-80498/

Et donc, il fallait s'y attendre, il faudra s'habituer aux " nouvelles pandémies ", celles dues à l'anthropisation :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-etre-humain-responsable-emergence-nouveaux-virus-80160/

Quand à la stratégie de déconfinement, sans masques et sans tests, cela relève de l'astrologie.

[alain]

Merci Vanleers. Je n'ai rien vu de mieux ailleurs, et je lis encore plus qu'avant (!!). Voilà qui devrait sensiblement améliorer le modèle, de nouvelles données sur la contagiosité, sur Futura :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-contagiosite-coronavirus-revue-hausse-80498/

Et donc, il fallait s'y attendre, il faudra s'habituer aux " nouvelles pandémies ", celles dues à l'anthropisation :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-etre-humain-responsable-emergence-nouveaux-virus-80160/

Quand à la stratégie de déconfinement, sans masques et sans tests, cela relève de l'astrologie.

Sacré défi !
Mais n' est ce pas finalement la nature qui va nous pousser, indirectement, à devenir plus humains ?

[kercoz]

Mais n'est ce pas finalement la nature qui va nous pousser, indirectement, à devenir plus humains ?

Il est intéressant de remarquer que chasser le naturel le fait revenir au galop. La sanction pour cette infraction de chasse sans permis frappe notre espèce là ou ça lui fait le plus mal: une ubiquité forcée . Par là ou il a péché : condamné à la virtualité perpétuelle.

Pour ma part, les avantages de cette situation compensent ( pour l' instant, ..la 2e lame économique devrait suivre le sismique) tres nettement les désagréments . Plus d' avions, plus de quad, 4x4, SUV, motos toutérrainant ds les vignes, ....plus de pelouses à tondre . Mon jardin jamais aussi bien tenu. 2 oeufs par jour, une douzaine d'asperges, premier artichaut et fêves ds qqs jours , les fraises se colorent. Seul point négatif: le manque de pluie, mes cuves sont à sec ... cette crise (qui risque de n'en être pas une si l' on ne revient pas à la situation antérieure) montre la fragilité , le peu de résilience, des modèles visant les gains de productivité.

[alain]

Mais n'est ce pas finalement la nature qui va nous pousser, indirectement, à devenir plus humains ?

Il est intéressant de remarquer que chasser le naturel le fait revenir au galop. La sanction pour cette infraction de chasse sans permis frappe notre espèce là ou ça lui fait le plus mal: une ubiquité forcée . Par là ou il a péché : condamné à la virtualité perpétuelle.

Pour ma part, les avantages de cette situation compensent ( pour l' instant, ..la 2e lame économique devrait suivre le sismique) tres nettement les désagréments . Plus d' avions, plus de quad, 4x4, SUV, motos toutérrainant ds les vignes, ....plus de pelouses à tondre . Mon jardin jamais aussi bien tenu. 2 oeufs par jour, une douzaine d'asperges, premier artichaut et fêves  ds qqs jours , les fraises se colorent. Seul point négatif: le manque de pluie, mes cuves sont à sec ... cette crise (qui risque de n'en être pas une si l' on ne revient pas à la situation antérieure) montre la fragilité , le peu de résilience, des modèles visant les gains de productivité.

Oui on peut en discuter longtemps.
Je suis d' accord avec toi sur le fond.
Le problème me semble provenir de cette folie humaine qui nous pousse a penser que le virtuel a une puissance supérieure au réel. Que par exemple avoir beaucoup d' argent va permettre de venir à bout des problèmes que nous pose le monde. En fait l' argent n' est rien en soi, ce n' est qu' un chiffre qui peut augmenter ou diminuer et dont le " pouvoir " ne tient que par celui qu' on lui accorde. En faire une fin en soi n' a pas de sens. Et c' est bien sûr notre peur et notre vanité ( en partie légitimes ) qui produisent cet effet.

[Vanleers]

Examinons l'idée de laisser confinées les personnes de 70 ans et plus car elles ont un taux de létalité relativement élevé, et de déconfiner les autres afin d'obtenir une immunité collective.
Avec un taux de reproduction sans confinement R0 = 2,5, il faudrait que 60 % de la population, soit 40.000.000 personnes environ, soient vaccinées pour obtenir une immunité collective.
Ceci pose deux problèmes.
Tout d'abord, si le taux de létalité des personnes de moins de 70 ans est relativement faible, il n'est pas nul et l'immunité collective se paierait par un certain nombre de morts.
Dans les messages précédents, nous avons vu que si le taux de létalité global est de 1 %, il est de 0,2 % pour les personnes ayant moins de 70 ans.
Pour qu'il y ait immunité collective, il faudrait que 40.000.000 de ces personnes soient infectées, ce qui entraînerait le décès de 80.000 d'entre elles

D'autre part, pour que 40.000.000 personnes soient infectées, il faut que l'épidémie redémarre avec un R0 supérieur à 1.
Le modèle utilisé montre qu'il faudrait avoir  R0 = 1,7 pour que, au final, 40.000.000 personnes soient vaccinées.
On aurait donc de nouveau une évolution d'abord explosive et, au pic de l'épidémie, 6.000.000 personnes infectées et 1.200 morts par jour.
Le système hospitalier serait totalement submergé ; il l'aurait d'ailleurs été bien avant le pic.

En conclusion, dans l'état actuel de nos connaissances et de nos moyens sanitaires, en particulier en l'absence de traitements adéquats et de vaccin, il me paraît totalement impossible de viser une immunité collective.

EDIT : chiffres de la simulation légèrement modifiés après vérification

[hks]

Examinons l'idée de laisser confinées les personnes de 70 ans et plus car elles ont un taux de létalité relativement élevé, et de déconfiner les autres afin d'obtenir une immunité collective.

je souligne


"afin d'obtenir une immunité collective"  
Ce n'est pas la seule donnée du problème de dé-confinement.
Il y a des critères économiques et sociologiques ( psycho sociologiques ). Autrement dit on met en balance  avec méfaits.

Les bienfaits autres que ceux portant sur la santé immédiate  sont complètement oubliés et pourtant au niveau de la qualité de l'air urbain et autres nuisances, au niveau de l'effet de serre il y a des  effets positifs dus au confinement .
bref sur la parenthèse écologique.
...................................................................................
Les  départements comme les classes d'âges ne sont pas logés à la même enseigne . densité de population comme je l'ai dit plus haut
Hauts-de-Seine: densité 9 144 hab./km2
comparer avec La creuse : densité 21 hab./km2
ce qui pourrait impliquer des différence de de-confinement par zones territoriales.(Villes versus campagnes)
.......................................................................................
Mais je ne sais évidemment rien de ce qui va se décider.

On peut néanmoins imaginer 2 solutions jouables et cumulables parce qu'il va bien falloir en sortir
dé-confinement par tranche d'âge
et puis par zone territoriale.

[Vanleers]

C'est une remarque de baptiste qui m'a inspiré :

"le seul remède sérieux connu à ce jour c'est la contamination d'un pourcentage suffisant de la population par le virus"

J'ai voulu montrer que ce remède n'était pas à notre portée pour le moment

[neopilina]

Selon moi donc.

Dans un premier temps, c'est à dire présentement, ce qui dicte toute stratégie, c'est les capacités hospitalières, et il se trouve qu'on est à un plateau de haut niveau, à la limite des dites capacités, donc pas question de déconfiner en l'état.

En second lieu, les capacités hospitalières restant le principal critère directeur.
Une fois qu'on aura un plateau significativement abaissé, on envisagera un déconfinement partiel et progressif, selon catégories socio-professionnelles, âge, etc., mais celui-ci nécessite des capacités sanitaires, notamment masques et tests, ici aussi d'abord pour les catégories prioritaires (individus âgés et personnes en contact direct avec eux, corps médical, socio-médical élargi et les professions aujourd'hui en première ligne, ne pouvant pas interrompre leur activité, 1). La disponibilité en masques et en tests (de la prise de température aux tests sanguins) commandera mécaniquement la stratégie de déconfinement, c'est un fait. On déconfinera dans la mesure où on pourra équiper et dépister et en catégorisant l'ensemble de la population, je ne vois pas d'autre solution. Je trouve carrément remarquable, pour ne rien dire d'autre, que les médias mainstream nous parlent si peu de l'Allemagne, c'est pourtant elle que tout le monde va essayer d'imiter :

Avec plus de 2.000 personnes officiellement décédées, la région Grand Est constitue le premier foyer de contamination en France alors que sa voisine allemande, la Sarre, ne comptabilise de son côté que 41 victimes officiellement recensées par l’institut Robert Koch. Globalement, l’Allemagne affiche un taux de mortalité très inférieur à la France pour un nombre de cas avérés similaire.

Je rappelle que la région Grand-Est est géographiquement et démographiquement hétérogène à souhait, on a soi d'immenses déserts naturels, ruraux, soi des territoires surpeuplés (Alsace et Moselle), et que ces derniers, qui ont beaucoup soufferts, sont parfaitement comparables à la Sarre. L'Allemagne, par exemple, mais pour comparer ce qui peut l'être, était prête, pas la France, et pas mal d'autres.

Un mot sur le traçage numérique (via téléphone), il n'a aucun sens, reste " aveugle ", s'il n'est pas couplé à une certaine capacité de dépistage, que nous n'avons pas.

(1) Un article de Figaro, oui, oui, a montré une indéniable corrélation sociologique entre " Gilets jaunes " et les catégories socio-professionnelles ne pouvant pas interrompre leurs activités. Si des gens ne mourraient pas tous les jours, j'ironiserais.

[alain]

Concernant le test sanguin, il y a celui ci, mis au point récemment, qui est très rapide ( 15 minutes ) et qu' on peut pratiquer soi même. Ça semble intéressant (? ) ...


https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.franceinter.fr/amp/une-pme-bretonne-met-sur-le-marche-le-premier-test-rapide-pour-le-covid-19&ved=2ahUKEwiK34D4-uLoAhUMx4UKHaWnCewQFjADegQIAhAB&usg=AOvVaw1JFS6f1xyVtbhePDawkNBy&cf=1

[neopilina]

Quant à l'obscénité criminelle du discours du MEDEF, je choisis, par exemple, l'article suivant, sur Médiapart, en accès libre aujourd'hui :

Ce que le confinement nous apprend de l’économie, 11 avril 2020 par Romaric Godin.

Le débat autour d’une supposée sortie du confinement pour des raisons économiques est la pire manière de penser cette époque. C’est un débat entre deux positions conservatrices qui dissimule la vraie question, démocratique.

Depuis quelques jours, une petite musique se fait entendre : il faut cesser de toute urgence le confinement pour des raisons économiques. Dans Les Échos, l’éditorialiste Éric Le Boucher le dit clairement : « Il faut sortir la France du confinement. » L’idée est défendue par plusieurs journalistes sur Twitter, dans les radios, à la télévision. L’idée est simple et s’appuie sur un des instruments préférés des économistes, le tableau coût-bénéfice.

D’un côté, les morts du coronavirus, de l’autre les coûts économiques de perte de PIB et de la crise qui suivra, qui induiront aussi des morts. Ce rapport serait favorable à la reprise de l’activité économique. On pourrait donc revenir à la fameuse stratégie de « l’immunité de groupe » et tolérer les morts du coronavirus pour ne pas avoir à en déplorer davantage pour cause de désastre économique.

La démarche est remarquable par ce qu’elle dit de ce qu’est l’économie capitaliste. Elle s’appuie sur un des éléments les plus puissants de ce système, mais aussi, lorsqu’il est mis à nu, un des plus fragiles : l’abstraction. Car dans cette macabre comptabilité, deux réalités distinctes sont mises à égalité. D’un côté celle d’un phénomène qui s’impose à l’homme, un virus contre lequel nous n’avons pas d’armes, du moins pour l’heure, et qui tue directement des hommes et des femmes. Et de l’autre, une création de l’humanité, l’économie de la marchandise, qui imposerait sa loi à sa créatrice au point de lui enlever également des vies.

Il n’est pas question de nier que les crises économiques sont coûteuses en vies humaines. Les exemples du passé le montrent assez. Mais ce que ces doctes penseurs oublient, c’est que ces crises ne sont pas des phénomènes qui échappent aux hommes. Elles sont le produit de leur organisation sociale, de leur activité et de leurs choix. Et il ne dépend que d’eux de trouver d’autres formes d’organisation qui sauvent des vies et empêchent que les crises ne tuent autant.

Autrement dit, ce que le discours de ces contempteurs économiques du confinement cache, c’est que les victimes de la crise ne seront pas les victimes collatérales du choix de préserver aujourd’hui des vies, elles ne seront pas les victimes tardives de notre décision de freiner la pandémie de coronavirus, elles seront les victimes de l’organisation économique fondée sur le fétichisme de la marchandise qui se traduit précisément dans leurs calculs de bas étage.

On comprend leur colère : soudain, en quelques semaines, on se rend compte que l’on peut stopper la fuite en avant de l’économie marchande, que l’on peut se concentrer sur l’essentiel : nourrir, soigner, prendre soin. Et que, étrangeté suprême, la Terre ne cesse pas de tourner, ni l’humanité d’exister. Le capitalisme est suspendu dans son fonctionnement le plus primaire : il génère une plus-value minimale, insuffisante à alimenter la circulation du capital. Et l’homme existe encore.

Mieux même, débarrassé de l’abstraction marchande, il pense à sa vie et à celle des autres. C’est un pan essentiel de la pensée de ces gens qui s’effondre : le capitalisme n’est pas l’humanité. Lorsque la marchandise cesse de créer la « richesse », il ne se passe rien ou presque. On établit une forme de « socialisme de la pandémie», pour reprendre les termes de l’ancien dirigeant de Citigroup Willem Buiter.

Alors, pour continuer à maintenir en vie le mythe du caractère capitaliste intrinsèque de l’humanité, on a recours à des menaces : tout cela se paiera, et au centuple. Et par des morts. On ne réduit pas impunément le PIB de 30 %. Sauf que, précisément, l’époque montre le contraire et invite à construire une organisation où, justement, la vie humaine, et non la production de marchandises, sera au centre.

Et là encore, l’époque est bavarde. Ces gens qui pensent que seul le marché produit de la valeur se retrouvent, eux-mêmes, à pouvoir manger à leur faim dans une ville propre, alors même que le marché ne fonctionne plus de façon autonome. Ils ne le peuvent que grâce au travail quotidien de salariés, des éboueurs aux caissières, des chauffeurs de bus aux soignants, des livreurs aux routiers qui, tout en s’exposant au virus, exposent au grand jour la preuve de l’écart béant entre la valorisation par le marché de leur travail abstrait et la valeur sociale de leur labeur concret. La valeur produite par le marché qui donne à un consultant un poids monétaire dix fois supérieur à celui d’une caissière ou d’un éboueur apparaît alors pour ce qu’elle est : une abstraction vide de sens. Ou plutôt une abstraction destinée à servir ce pourquoi elle est créée : le profit.

Pour nos « économistes », tout cela est profondément insupportable et il faut vite en finir avec un confinement qui finirait par rendre tout cela trop visible. On finirait par s’imaginer qu’il est possible de s’organiser autrement, de placer d’autres priorités au sein du fonctionnement social, de définir ses besoins essentiels pour construire une société de la sobriété. Mais alors, on n’aurait plus besoin de tout ce fatras – PIB, compétitivité, profits, dividendes, marchés financiers – qui assure la soumission du monde du travail à la valeur d’échange. On pourrait démocratiser l’économie…

C’est bien pourquoi il est urgent de passer à la suite, cette fameuse crise qu’on laissera se développer pour nous passer l’envie de recommencer à placer les vies concrètes au-dessus de l’abstraction marchande.

Mais ne nous faisons pas d’illusion : quelles que soient les gamberges qui, dans ce temps suspendu, nous occupent sur le « monde d’après », le confinement n’est en rien progressiste, encore moins « socialiste ». Et c’est précisément la difficulté de la situation.

Au début de la pandémie, les gouvernements les plus imprévoyants (notamment l’Italie, la France, l’Espagne, le Royaume-Uni et les États-Unis) ont choisi de faire le même calcul que ce que proposent Éric Le Boucher et ses amis : on ne pouvait sacrifier l’économie à une « mauvaise grippe ». On tablait donc sur l’immunité de groupe. Les gens mourraient certes en nombre, mais vite. L’impact économique serait réduit.

C’est ce choix qui a incité les autorités italiennes à tarder à agir en Lombardie, alors que, comme l’ont montré les enquêtes d’Il Fatto Quotidiano, le patronat local redoutait de perdre des marchés. Et c’est aussi ce choix qui explique, en France, le mensonge sur la pénurie de masques, tant la reconnaître publiquement aurait obligé à détrôner l’économie au profit de l’urgence sanitaire. Sans compter, dans le cas français toujours, les agendas idéologiques et politiciens du pouvoir – imposer à la hussarde la réforme des retraites, tenir coûte que coûte les municipales.

Si toutes ces autorités, y compris les plus convaincues, comme les gouvernements britannique ou étasunien, ont abandonné cette stratégie, c’est que, politiquement, face aux alertes répétées des soignants et des chercheurs, il n’était plus possible d’assumer ces décès massifs dans des hôpitaux surchargés. Et il était trop tard pour les éviter. Une telle image aurait été désastreuse et on aurait accusé le capitalisme de dévorer les vies pour son propre intérêt. À une époque où la question des inégalités et du changement climatique, et de leurs relations avec le modèle économique, se pose avec acuité, l’effet aurait été ravageur. On s’est donc résolus à momentanément « sacrifier » l’économie.

On s’y est d’ailleurs plus ou moins résolus. En France, toujours, on s’est échinés à maintenir une activité inutile pour « réduire l’impact », mais aussi et surtout pour continuer à maintenir au maximum le règne de l’économie. On se souvient des pressions exercées par la ministre du travail Muriel Pénicaud sur le secteur du BTP pour que les chantiers reprennent. Il ne faut jamais oublier que le confinement français, comme d’autres d’ailleurs, est un confinement limité où 40 % des travailleurs doivent continuer à justifier de leur présence, malgré les risques. Et il faut se souvenir que c’est encore une fois devant l’échec de cette stratégie du « en-même-temps » et l’accélération de la pandémie que des gouvernements, avec la même stratégie de départ, en Italie ou en Espagne, ont dû réduire au strict minimum l’activité économique.

Mais qu’on ne s’y trompe pas : ce n’est que partie remise. Plus cette crise « politiquement fabriquée » sera sévère, plus, là aussi, on la fera payer à la population. Pour « reconstruire », assurer les « emplois », attirer les investisseurs, bref, faire repartir la machine, on demandera, comme a commencé à le faire Bruno Le Maire, des « efforts » à la population. On fera donc tout pour que le confinement produise une violente crise économique qui, effectivement, sera cruelle et coûteuse en vies humaines. On le fera simplement : en se contentant de « geler » le système économique et en se gardant de profiter de cette suspension pour le modifier. Une fois décongelé, l’économie marchande donnera le pire d’elle-même. Ses mécanismes propres se déchaîneront. Mais on devra l’accepter comme une loi divine.

Il y a une économie de la vie, et ce n'est pas celle du profit, de l'extractivisme. Celui qui dit que l'extractivisme est un humanisme ne dit rien d'autre qu'on tue le cochon pour son bien.

On ne peut pas mettre la santé et l'économie sur le même plan.

C'est évident ? Manifestement pas pour tout le monde.

Roux de Bézieux, impeccable chef du MEDEF :

Face à une pandémie, un système autocratique semble pour le moment mieux armé pour bloquer une pandémie que ne le sont nos démocraties.

Les Allemands ne sont pas d'accord, les chiffres non plus, à ce jour : 2 673 décès là bas, contre 13 832 ici, sur 81 millions d’habitants là-bas, contre 66 millions ici.

[hks]

J'ai voulu montrer que ce remède n'était pas à notre portée pour le moment

j'avais compris l'intention.

D'autant moins à notre portée que le confinement ralentit le processus.
Que faire ?  
je pensais à Ne pas viser immédiatement ces 50% et donc dé-confiner par palier.

Votre calcul donne plusieurs dizaines de milliers de mort ( O,2% des 30 millions de dé-confinés ) c'est évidemment ,sur le papier, très inquiétant.

Mais que faire ?
Est ce qu'un ralentissement par confinement tel qu'actuel  ne va pas provoquer in fine  (mais sur le long terme) autant de morts ?

Il semble que la Chine avec des confinements par zone  a résolu le problème sans attendre que 50% de la chine soit contaminée.

[hks]

merci à neopilina

Article intéressant
je retiens (entre autres)

Mais ce que ces doctes penseurs oublient, c’est que ces crises ne sont pas des phénomènes qui échappent aux hommes. Elles sont le produit de leur organisation sociale, de leur activité et de leurs choix. Et il ne dépend que d’eux de trouver d’autres formes d’organisation qui sauvent des vies et empêchent que les crises ne tuent autant.

J'aimerais insister en tant qu'URBAIN ( sur ce forum comme dit baptiste ) sur ce que nous découvrons de qualité de l'air  et autres avantages  "écologiques" .
Imaginez que la nuit je vois les étoiles .
Ce qui va vous paraitre  étrange comme remarque. La nuit en banlieue parisienne on ne voit pas les étoiles... on en voit certes quelque unes mais là j'ai vu la grande ourse .

[alain]

Quant à l'obscénité criminelle du discours du MEDEF, je choisis, par exemple, l'article suivant, sur Médiapart, en accès libre aujourd'hui :

Ce que le confinement nous apprend de l’économie, 11 avril 2020 par Romaric Godin.

Le débat autour d’une supposée sortie du confinement pour des raisons économiques est la pire manière de penser cette époque. C’est un débat entre deux positions conservatrices qui dissimule la vraie question, démocratique.

Depuis quelques jours, une petite musique se fait entendre : il faut cesser de toute urgence le confinement pour des raisons économiques. Dans Les Échos, l’éditorialiste Éric Le Boucher le dit clairement : « Il faut sortir la France du confinement. » L’idée est défendue par plusieurs journalistes sur Twitter, dans les radios, à la télévision. L’idée est simple et s’appuie sur un des instruments préférés des économistes, le tableau coût-bénéfice.

D’un côté, les morts du coronavirus, de l’autre les coûts économiques de perte de PIB et de la crise qui suivra, qui induiront aussi des morts. Ce rapport serait favorable à la reprise de l’activité économique. On pourrait donc revenir à la fameuse stratégie de « l’immunité de groupe » et tolérer les morts du coronavirus pour ne pas avoir à en déplorer davantage pour cause de désastre économique.

La démarche est remarquable par ce qu’elle dit de ce qu’est l’économie capitaliste. Elle s’appuie sur un des éléments les plus puissants de ce système, mais aussi, lorsqu’il est mis à nu, un des plus fragiles : l’abstraction. Car dans cette macabre comptabilité, deux réalités distinctes sont mises à égalité. D’un côté celle d’un phénomène qui s’impose à l’homme, un virus contre lequel nous n’avons pas d’armes, du moins pour l’heure, et qui tue directement des hommes et des femmes. Et de l’autre, une création de l’humanité, l’économie de la marchandise, qui imposerait sa loi à sa créatrice au point de lui enlever également des vies.

Il n’est pas question de nier que les crises économiques sont coûteuses en vies humaines. Les exemples du passé le montrent assez. Mais ce que ces doctes penseurs oublient, c’est que ces crises ne sont pas des phénomènes qui échappent aux hommes. Elles sont le produit de leur organisation sociale, de leur activité et de leurs choix. Et il ne dépend que d’eux de trouver d’autres formes d’organisation qui sauvent des vies et empêchent que les crises ne tuent autant.

Autrement dit, ce que le discours de ces contempteurs économiques du confinement cache, c’est que les victimes de la crise ne seront pas les victimes collatérales du choix de préserver aujourd’hui des vies, elles ne seront pas les victimes tardives de notre décision de freiner la pandémie de coronavirus, elles seront les victimes de l’organisation économique fondée sur le fétichisme de la marchandise qui se traduit précisément dans leurs calculs de bas étage.

On comprend leur colère : soudain, en quelques semaines, on se rend compte que l’on peut stopper la fuite en avant de l’économie marchande, que l’on peut se concentrer sur l’essentiel : nourrir, soigner, prendre soin. Et que, étrangeté suprême, la Terre ne cesse pas de tourner, ni l’humanité d’exister. Le capitalisme est suspendu dans son fonctionnement le plus primaire : il génère une plus-value minimale, insuffisante à alimenter la circulation du capital. Et l’homme existe encore.

Mieux même, débarrassé de l’abstraction marchande, il pense à sa vie et à celle des autres. C’est un pan essentiel de la pensée de ces gens qui s’effondre : le capitalisme n’est pas l’humanité. Lorsque la marchandise cesse de créer la « richesse », il ne se passe rien ou presque. On établit une forme de « socialisme de la pandémie», pour reprendre les termes de l’ancien dirigeant de Citigroup Willem Buiter.

Alors, pour continuer à maintenir en vie le mythe du caractère capitaliste intrinsèque de l’humanité, on a recours à des menaces : tout cela se paiera, et au centuple. Et par des morts. On ne réduit pas impunément le PIB de 30 %. Sauf que, précisément, l’époque montre le contraire et invite à construire une organisation où, justement, la vie humaine, et non la production de marchandises, sera au centre.

Et là encore, l’époque est bavarde. Ces gens qui pensent que seul le marché produit de la valeur se retrouvent, eux-mêmes, à pouvoir manger à leur faim dans une ville propre, alors même que le marché ne fonctionne plus de façon autonome. Ils ne le peuvent que grâce au travail quotidien de salariés, des éboueurs aux caissières, des chauffeurs de bus aux soignants, des livreurs aux routiers qui, tout en s’exposant au virus, exposent au grand jour la preuve de l’écart béant entre la valorisation par le marché de leur travail abstrait et la valeur sociale de leur labeur concret. La valeur produite par le marché qui donne à un consultant un poids monétaire dix fois supérieur à celui d’une caissière ou d’un éboueur apparaît alors pour ce qu’elle est : une abstraction vide de sens. Ou plutôt une abstraction destinée à servir ce pourquoi elle est créée : le profit.

Pour nos « économistes », tout cela est profondément insupportable et il faut vite en finir avec un confinement qui finirait par rendre tout cela trop visible. On finirait par s’imaginer qu’il est possible de s’organiser autrement, de placer d’autres priorités au sein du fonctionnement social, de définir ses besoins essentiels pour construire une société de la sobriété. Mais alors, on n’aurait plus besoin de tout ce fatras – PIB, compétitivité, profits, dividendes, marchés financiers – qui assure la soumission du monde du travail à la valeur d’échange. On pourrait démocratiser l’économie…

C’est bien pourquoi il est urgent de passer à la suite, cette fameuse crise qu’on laissera se développer pour nous passer l’envie de recommencer à placer les vies concrètes au-dessus de l’abstraction marchande.

Mais ne nous faisons pas d’illusion : quelles que soient les gamberges qui, dans ce temps suspendu, nous occupent sur le « monde d’après », le confinement n’est en rien progressiste, encore moins « socialiste ». Et c’est précisément la difficulté de la situation.

Au début de la pandémie, les gouvernements les plus imprévoyants (notamment l’Italie, la France, l’Espagne, le Royaume-Uni et les États-Unis) ont choisi de faire le même calcul que ce que proposent Éric Le Boucher et ses amis : on ne pouvait sacrifier l’économie à une « mauvaise grippe ». On tablait donc sur l’immunité de groupe. Les gens mourraient certes en nombre, mais vite. L’impact économique serait réduit.

C’est ce choix qui a incité les autorités italiennes à tarder à agir en Lombardie, alors que, comme l’ont montré les enquêtes d’Il Fatto Quotidiano, le patronat local redoutait de perdre des marchés. Et c’est aussi ce choix qui explique, en France, le mensonge sur la pénurie de masques, tant la reconnaître publiquement aurait obligé à détrôner l’économie au profit de l’urgence sanitaire. Sans compter, dans le cas français toujours, les agendas idéologiques et politiciens du pouvoir – imposer à la hussarde la réforme des retraites, tenir coûte que coûte les municipales.

Si toutes ces autorités, y compris les plus convaincues, comme les gouvernements britannique ou étasunien, ont abandonné cette stratégie, c’est que, politiquement, face aux alertes répétées des soignants et des chercheurs, il n’était plus possible d’assumer ces décès massifs dans des hôpitaux surchargés. Et il était trop tard pour les éviter. Une telle image aurait été désastreuse et on aurait accusé le capitalisme de dévorer les vies pour son propre intérêt. À une époque où la question des inégalités et du changement climatique, et de leurs relations avec le modèle économique, se pose avec acuité, l’effet aurait été ravageur. On s’est donc résolus à momentanément « sacrifier » l’économie.

On s’y est d’ailleurs plus ou moins résolus. En France, toujours, on s’est échinés à maintenir une activité inutile pour « réduire l’impact », mais aussi et surtout pour continuer à maintenir au maximum le règne de l’économie. On se souvient des pressions exercées par la ministre du travail Muriel Pénicaud sur le secteur du BTP pour que les chantiers reprennent. Il ne faut jamais oublier que le confinement français, comme d’autres d’ailleurs, est un confinement limité où 40 % des travailleurs doivent continuer à justifier de leur présence, malgré les risques. Et il faut se souvenir que c’est encore une fois devant l’échec de cette stratégie du « en-même-temps » et l’accélération de la pandémie que des gouvernements, avec la même stratégie de départ, en Italie ou en Espagne, ont dû réduire au strict minimum l’activité économique.

Mais qu’on ne s’y trompe pas : ce n’est que partie remise. Plus cette crise « politiquement fabriquée » sera sévère, plus, là aussi, on la fera payer à la population. Pour « reconstruire », assurer les « emplois », attirer les investisseurs, bref, faire repartir la machine, on demandera, comme a commencé à le faire Bruno Le Maire, des « efforts » à la population. On fera donc tout pour que le confinement produise une violente crise économique qui, effectivement, sera cruelle et coûteuse en vies humaines. On le fera simplement : en se contentant de « geler » le système économique et en se gardant de profiter de cette suspension pour le modifier. Une fois décongelé, l’économie marchande donnera le pire d’elle-même. Ses mécanismes propres se déchaîneront. Mais on devra l’accepter comme une loi divine.

Il y a une économie de la vie, et ce n'est pas celle du profit, de l'extractivisme. Celui qui dit que l'extractivisme est un humanisme ne dit rien d'autre qu'on tue le cochon pour son bien.

On ne peut pas mettre la santé et l'économie sur le même plan.

C'est évident ? Manifestement pas pour tout le monde.

Roux de Bézieux, impeccable chef du MEDEF :

Face à une pandémie, un système autocratique semble pour le moment mieux armé pour bloquer une pandémie que ne le sont nos démocraties.

Les Allemands ne sont pas d'accord, les chiffres non plus, à ce jour : 2 673 décès là bas, contre 13 832 ici, sur 81 millions d’habitants là-bas, contre 66 millions ici.

Je ne parlerai pas du " capitalisme " parce que aussitot nous voila dans l' idéologie et beaucoup vont s' empresser de le comparer à leur " église " : socialisme, communisme, anarchisme ...etc. En nous faisant croire à chaque fois que, oui, LA solution, la voilà !
Je préfère désigner un chat un chat. Et de ce point de vue cet article dit parfaitement les choses Monde de la libre circulation des capitaux VS Monde social. Effectivement tous ces financiers associés cherchent à nous faire croire que Dieu est mort, vive la finance ! ET ils nous présentent leur nouveau Dieu, avec ses lois, qu' il n' est pas question de contester. Mieux encore, ils nous ont mis dans la tete que c ' etait une fatalité : on ne peut pas faire autrement.

[maraud]

Erreur

[baptiste]

C'est une remarque de baptiste qui m'a inspiré :

"le seul remède sérieux connu à ce jour c'est la contamination d'un pourcentage suffisant de la population par le virus"

J'ai voulu montrer que ce remède n'était pas à notre portée pour le moment

Quelques remarques, tes chiffres ne comptabilisent pas, et pour cause, les cas asymptomatiques qui ne seront connus que lorsque les tests de dépistages systématiques seront mis en place. Ensuite tu sembles considérer que le confinement à ce jour aurait constitué une barrière à une véritable hécatombe. D’après l’Impérial Collège de Londres, le confinement aurait évité 2500 morts au 31 mars, je rappelle juste que l’épidémie de grippe en 2017/2018 à fait 13.000 morts, que celle de l’hiver suivant 8.000 que le tabac tue 73.000 personnes chaque années.  Le confinement n’a pas été mis en place pour éviter une hécatombe mais pour éviter une surcharge aux urgences. Il y a un rapport coût bénéfice qui est loin d’être celui que tu décris.

Autre point tu soutiens que les questions économiques sont secondaires, mais l’économie ce n’est pas simplement des dividendes, c’est aussi des emplois une capacité à produire de la nourriture des logements, activité qui génère aussi de quoi payer vos retraites et pensions…

Tu nous as dit et répété que pour Spinoza, Dieu c’est la vie, tout être vivant quel que soit le règne auquel il appartient est voué à mourir. Peut-être est-il temps de regarder la réalité en face, injonction qui ne s'adresse pas spécialement à toi mais à nous au-delà de ceux qui sont sur ce forum.

Toniov, La mort d’un enfant avant ses parents est un scandale, un homme qui perd sa femme est un veuf, celui qui perd ses parents est un orphelin, mais il n’existe même pas de mot pour désigner la souffrance de celui qui perd un enfant.

Lorsque j’ai appris la mort de Manu Dibango j’ai ressenti une forte émotion, beaucoup de souvenirs, je travaillais en Afrique du Sud à  l’époque de Soul Mokassa et il était là-bas une idole auprès des jeunes noirs. La semaine passée j’ai appris la mort d’une personne de 74 ans que je connaissais sans en être intime, c’est un autre sentiment. Mais la mort à un âge avancé reste un événement naturel, comme l’ont été l’adolescence, les poils de barbe, la maturité, les cheveux blancs tous les événements naturels qui marquent les heures de la vie de tous jusqu’à un âge avancé, lorsque l’on a déjà la chance d’y parvenir bien sûr.

Nous sommes tous d’abord préoccupé par notre propre mort qui nous semble être un événement majeur pourtant il faut bien reconnaître qu’elle est parfaitement insignifiante aux yeux du monde.

[kercoz]

....D’après l’Impérial Collège de Londres, le confinement aurait évité 2500 morts au 31 mars, je rappelle juste que l’épidémie de grippe en 2017/2018 à fait 13.000 morts, que celle de l’hiver suivant 8.000 que le tabac tue 73.000 personnes chaque années.  Le confinement n’a pas été mis en place pour éviter une hécatombe mais pour éviter une surcharge aux urgences. Il y a un rapport coût bénéfice qui est loin d’être celui que tu décris.

D'accord avec ça .. Curieux que ce qui me semble une évidence soit si peu relevé . Voir le 1er graphe:
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/04/19/la-grippe-a-engendre-une-surmortalite-estimee-a-13-000-morts-pendant-l-hiver-2017-2018_5287796_4355770.html

Les médias des années 70 parlaient pour des chiffres du même ordre de ""marronnier d' hiver"" .... La surcharge des urgences ne me semble pas suffisant comme explication, sauf à admettre un basculement important sur la représentation de l' individu (sur représentation). Bloquer toute une économie mondiale (qui semblait pourtant d' une résilience immuable) pour une mortalité des vieux a peine supérieure à l' habituel ne s'explique pas si aisément...Pour ma par je penche pour un système déja fragilisé, en perte de vitesse, sans inertie, qui est en recherche d' un nouvel attracteur.

[alain]

C'est une remarque de baptiste qui m'a inspiré :

"le seul remède sérieux connu à ce jour c'est la contamination d'un pourcentage suffisant de la population par le virus"

J'ai voulu montrer que ce remède n'était pas à notre portée pour le moment

Quelques remarques, tes chiffres ne comptabilisent pas, et pour cause, les cas asymptomatiques qui ne seront connus que lorsque les tests de dépistages systématiques seront mis en place. Ensuite tu sembles considérer que le confinement à ce jour aurait constitué une barrière à une véritable hécatombe. D’après l’Impérial Collège de Londres, le confinement aurait évité 2500 morts au 31 mars, je rappelle juste que l’épidémie de grippe en 2017/2018 à fait 13.000 morts, que celle de l’hiver suivant 8.000 que le tabac tue 73.000 personnes chaque années.  Le confinement n’a pas été mis en place pour éviter une hécatombe mais pour éviter une surcharge aux urgences. Il y a un rapport coût bénéfice qui est loin d’être celui que tu décris.

Autre point tu soutiens que les questions économiques sont secondaires, mais l’économie ce n’est pas simplement des dividendes, c’est aussi des emplois une capacité à produire de la nourriture des logements, activité qui génère aussi de quoi payer vos retraites et pensions…

Tu nous as dit et répété que pour Spinoza, Dieu c’est la vie, tout être vivant quel que soit le règne auquel il appartient est voué à mourir. Peut-être est-il temps de regarder la réalité en face, injonction qui ne s'adresse pas spécialement à toi mais à nous au-delà de ceux qui sont sur ce forum.

Toniov, La mort d’un enfant avant ses parents est un scandale, un homme qui perd sa femme est un veuf, celui qui perd ses parents est un orphelin, mais il n’existe même pas de mot pour désigner la souffrance de celui qui perd un enfant.

Lorsque j’ai appris la mort de Manu Dibango j’ai ressenti une forte émotion, beaucoup de souvenirs, je travaillais en Afrique du Sud à  l’époque de Soul Mokassa et il était là-bas une idole auprès des jeunes noirs. La semaine passée j’ai appris la mort d’une personne de 74 ans que je connaissais sans en être intime, c’est un autre sentiment. Mais la mort à un âge avancé reste un événement naturel, comme l’ont été l’adolescence, les poils de barbe, la maturité, les cheveux blancs tous les événements naturels qui marquent les heures de la vie de tous jusqu’à un âge avancé, lorsque l’on a déjà la chance d’y parvenir bien sûr.

Nous sommes tous d’abord préoccupé par notre propre mort qui nous semble être un événement majeur pourtant il faut bien reconnaître qu’elle est parfaitement insignifiante aux yeux du monde.

Oui c ' est certain.
La mort n' est qu' un changement d' etat et on ne la connait que de l' exterieur. On ne peut rien savoir de notre mort, vue de l' intérieur, malgré toutes nos hypotheses.
Mais la mort de l' autre est aussi la fin d' une présence, un déchirement.
La difficulté de " perdre " quelqu' un est proportionnelle à notre attachement pour cette personne.
Je ne sais pas si on peut faire des classifications entre jeunes et vieux puisque la mort est à chaque fois une expérience intime, qui se passe des classifications.
Quoiqu il en soit on est très loin des extremes qui pousseraient à chosir entre " jeunes " ou " vieux ".
Pour l' instant le respect doit etre du à tous : respect pour ceux qui souffrent.

Dans nos sociétés dites modernes et civilisées, on a quand meme beaucoup perdu par rapport au respect des anciens.
On ne les garde plus dans nos familles ( je généralise ) et on s' en débarrasse quand on en a les moyens, via la maison de retraite.
Lesquelles maisons de retraite sont essentiellement des pompes à fric.

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