Re: La pandémie

[alain]

C'est une remarque de baptiste qui m'a inspiré :

"le seul remède sérieux connu à ce jour c'est la contamination d'un pourcentage suffisant de la population par le virus"

J'ai voulu montrer que ce remède n'était pas à notre portée pour le moment

Quelques remarques, tes chiffres ne comptabilisent pas, et pour cause, les cas asymptomatiques qui ne seront connus que lorsque les tests de dépistages systématiques seront mis en place. Ensuite tu sembles considérer que le confinement à ce jour aurait constitué une barrière à une véritable hécatombe. D’après l’Impérial Collège de Londres, le confinement aurait évité 2500 morts au 31 mars, je rappelle juste que l’épidémie de grippe en 2017/2018 à fait 13.000 morts, que celle de l’hiver suivant 8.000 que le tabac tue 73.000 personnes chaque années.  Le confinement n’a pas été mis en place pour éviter une hécatombe mais pour éviter une surcharge aux urgences. Il y a un rapport coût bénéfice qui est loin d’être celui que tu décris.

Autre point tu soutiens que les questions économiques sont secondaires, mais l’économie ce n’est pas simplement des dividendes, c’est aussi des emplois une capacité à produire de la nourriture des logements, activité qui génère aussi de quoi payer vos retraites et pensions…

Tu nous as dit et répété que pour Spinoza, Dieu c’est la vie, tout être vivant quel que soit le règne auquel il appartient est voué à mourir. Peut-être est-il temps de regarder la réalité en face, injonction qui ne s'adresse pas spécialement à toi mais à nous au-delà de ceux qui sont sur ce forum.

Toniov, La mort d’un enfant avant ses parents est un scandale, un homme qui perd sa femme est un veuf, celui qui perd ses parents est un orphelin, mais il n’existe même pas de mot pour désigner la souffrance de celui qui perd un enfant.

Lorsque j’ai appris la mort de Manu Dibango j’ai ressenti une forte émotion, beaucoup de souvenirs, je travaillais en Afrique du Sud à  l’époque de Soul Mokassa et il était là-bas une idole auprès des jeunes noirs. La semaine passée j’ai appris la mort d’une personne de 74 ans que je connaissais sans en être intime, c’est un autre sentiment. Mais la mort à un âge avancé reste un événement naturel, comme l’ont été l’adolescence, les poils de barbe, la maturité, les cheveux blancs tous les événements naturels qui marquent les heures de la vie de tous jusqu’à un âge avancé, lorsque l’on a déjà la chance d’y parvenir bien sûr.

Nous sommes tous d’abord préoccupé par notre propre mort qui nous semble être un événement majeur pourtant il faut bien reconnaître qu’elle est parfaitement insignifiante aux yeux du monde.

Oui c ' est certain.
La mort n' est qu' un changement d' etat et on ne la connait que de l' exterieur. On ne peut rien savoir de notre mort, vue de l' intérieur, malgré toutes nos hypotheses.
Mais la mort de l' autre est aussi la fin d' une présence, un déchirement.
La difficulté de " perdre " quelqu' un est proportionnelle à notre attachement pour cette personne.
Je ne sais pas si on peut faire des classifications entre jeunes et vieux puisque la mort est à chaque fois une expérience intime, qui se passe des classifications.
Quoiqu il en soit on est très loin des extremes qui pousseraient à chosir entre " jeunes " ou " vieux ".
Pour l' instant le respect doit etre du à tous : respect pour ceux qui souffrent.

Dans nos sociétés dites modernes et civilisées, on a quand meme beaucoup perdu par rapport au respect des anciens.
On ne les garde plus dans nos familles ( je généralise ) et on s' en débarrasse quand on en a les moyens, via la maison de retraite.
Lesquelles maisons de retraite sont essentiellement des pompes à fric.

[Vanleers]

C'est une remarque de baptiste qui m'a inspiré :

"le seul remède sérieux connu à ce jour c'est la contamination d'un pourcentage suffisant de la population par le virus"

J'ai voulu montrer que ce remède n'était pas à notre portée pour le moment

Quelques remarques, tes chiffres ne comptabilisent pas, et pour cause, les cas asymptomatiques qui ne seront connus que lorsque les tests de dépistages systématiques seront mis en place. Ensuite tu sembles considérer que le confinement à ce jour aurait constitué une barrière à une véritable hécatombe. D’après l’Impérial Collège de Londres, le confinement aurait évité 2500 morts au 31 mars, je rappelle juste que l’épidémie de grippe en 2017/2018 à fait 13.000 morts, que celle de l’hiver suivant 8.000 que le tabac tue 73.000 personnes chaque années.  Le confinement n’a pas été mis en place pour éviter une hécatombe mais pour éviter une surcharge aux urgences. Il y a un rapport coût bénéfice qui est loin d’être celui que tu décris.

Autre point tu soutiens que les questions économiques sont secondaires, mais l’économie ce n’est pas simplement des dividendes, c’est aussi des emplois une capacité à produire de la nourriture des logements, activité qui génère aussi de quoi payer vos retraites et pensions…

Tu nous as dit et répété que pour Spinoza, Dieu c’est la vie, tout être vivant quel que soit le règne auquel il appartient est voué à mourir. Peut-être est-il temps de regarder la réalité en face, injonction qui ne s'adresse pas spécialement à toi mais à nous au-delà de ceux qui sont sur ce forum.

1) Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, j'utilise un modèle pédagogique qui aide à comprendre le mécanisme d'évolution d'une épidémie et donne des ordres de grandeur.

2) Le modèle tient compte des cas asymptomatiques et, par exemple, retient qu'au 12/04 il y a eu, depuis le début de la pandémie, 1.500.000 personnes en France infectées par le coronavirus alors que, dans son compte-rendu journalier, le Pr. Salomon indique seulement 96.403 cas déclarés au total.

3) Sans confinement, la progression  de la pandémie se serait poursuivie au rythme exponentiel observé jusque là et le modèle calcule qu'au 12/04 le total cumulé des morts à l'hôpital aurait été de 20.000 environ alors qu'avec le confinement il est de  9253. Sans confinement, le modèle calcule qu'il y aurait  600.000 morts en France. J'ajoute que le confinement a évité, de justesse, la submersion du système hospitalier.

4) Ce n 'est pas que les questions économiques soient sans importance mais il y a un enjeu sanitaire majeur qui porte sur plusieurs centaines de milliers de morts en France.

5) A propos de Spinoza, je cite simplement la proposition 67 de la partie IV de l'Ethique :

L'homme libre ne pense à rien moins qu'à la mort, et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie.

[hks]

à Vanleers

j'ai regardé la pyramide des âges https://www.insee.fr/fr/statistiques/3312958

Les plus de 65 ans sont 20,7 % de la population. environ 13,5 millions 1/5 de 67 millions

Le raisonnement est que quand 50 % de la population a contacté le virus
alors la propagation s'arrête .

Avant d'atteindre ces 50% la létalité agit.

Mais c'est sur 50 % de 13,5 millions qu'elle agirait ( principalement ) c'est à dire Sur 7 millions
et 1% de 7 millions c'est 7O OOO

je ne comprends pas que votre modèle calcule 600 000

[hks]

cela dit ce raisonnement des 50% est assez aléatoire


je lis sur Slate

Officiellement, on recense aujourd'hui en Chine continentale un peu plus de 80.000 cas confirmés de Covid-19. Le pays compte 1,4 milliard d'habitant·es. Les premiers taux d'attaque calculés par les modèles mathématiques laissaient prévoir qu'entre 50% et 60% de la population serait à terme infectée par le nouveau coronavirus, appelé SARS-CoV-2, car la population semble être immunologiquement naïve.

D'ailleurs, pourquoi 50% ou 60% et non 100%? Tout simplement parce qu'une fois infectées, les personnes restent immunisées pendant au moins quelques mois, suffisamment pour bloquer (lorsqu'elles sont en nombre adéquat et en l'absence de mutations virales) l'émergence de nouvelles contaminations sur un mode épidémique. C'est que les spécialistes nomment «l'immunité grégaire». Un vaccin, s'il existait, produirait le même type d'immunité.

 
http://www.slate.fr/story/188160/epidemiologie-coronavirus-covid19-epidemie-chine-wuhan-taux-attaque-etudes-seroprevalence-echantillons-sang

Voir aussi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Immunit%C3%A9_gr%C3%A9gaire

[kercoz]

Les plus de 65 ans sont 20,7 % de la population. environ 13,5 millions 1/5 de  67 millions

 Le raisonnement est que quand 50 % de la population  a contacté le virus
alors  la propagation s'arrête .

Avant  d'atteindre ces 50% la létalité agit.

Mais c'est sur 50 % de 13,5 millions qu'elle agirait ( principalement ) c'est à dire Sur 7 millions
et 1% de 7 millions c'est 7O OOO

je ne comprends pas que votre modèle calcule  600 000

On est dans un système complexe et les modèles utilisés sont des modèles linéaires à peine corrigés par qqs rétroaction, du fait qu' on est infoutu de gérer des modèles utilisant des équa différentielles.  Par ex, ces modèles utilisent une popu "ouverte" infinie, alors qu'elle est non seulement "fermée" et à densité et viscosité non homogène : La population agée ne bouge pas beaucoup, ne se déplace pas "au travail" apres 65 et la plupart apres 62... Le nb d' interaction varie de 1 à 30 si l' on est rural ou urbain. Un Ro de 3 qui rencontre 30% de déja contaminés est potentiellement équivalent à un Ro de 1...  Dans certains modèles l' infecté ne rencontre que des personnes saines (système ouvert).
Une bonne solution serait de mettre à la retraite semi confinée (controlée) les personnes de 60 ans. la contrainte pouvant être légère puisque naturellement elles se déplacent bien moins. Interdire les voyages 3e age et les lotos  par ex  ou leur refiler un jardin à cultiver ( une dizaine de poussins viennent de "me" naitre ce qui m' interdit de bouger (ainsi que l' envie de bouger) pendant 2 mois....des semis récents doivent être arrosés ts ls jours ...etc.

Pour les matheux et les physiciens: la mémoire de mes cours sur les systèmes asservis non linéaires me rappelle que pour amortir un système et l' empêcher de diverger , exploser ou de résonner, il existe un "diagramme de Bode" ou l' on doit faire passer la courbe entre o et -1..... Ce qui ne doit pas être sans relation avec le Ro.

[Vanleers]

je ne comprends pas que votre modèle calcule  600 000

Les hypothèses sur lesquelles repose le modèle que j'utilise sont les suivantes :
Taux de reproduction R0 = 2,5 (sans confinement)
Taux global de létalité : 1 %

Ces hypothèses sont discutables car les valeurs réelles n'ont pas encore été mesurées.
Il semble que R0 soit compris entre 2 et 4, la valeur de 2,5 étant admise par un certain nombre d'épidémiologistes.
Un taux global de létalité de 1 % est la valeur retenue par l'Université John Hopkins mais j'ai lu que certains estiment qu'il est de 3 à 4%.

Avec R0 = 2,5 le pic de l'épidémie est atteint lorsque 60 % de la population a été infectée (et vaccinée naturellement) soit 40.200.000 personnes. A partir de ce moment-là, l'épidémie se met à décroître.
Au final, le modèle calcule que 60.000.000 personnes auront été infectées et 1 %, soit 600.000 en seront mortes.

[hks]

Interdire les voyages 3eme âge

ben tiens...! maintenant qu'ils ont le temps de voyager, on va leur interdire.

Pourquoi pas un bracelet électronique ou une puce électronique
( comme aux chiens) ou alors une clochette, comme aux vaches... ou aux lépreux.

bien que, petit détail historique

L’on a pratiquement toujours pensé que la clochette dont se servait le lépreux avait pour seul but, celui de faire s’éloigner de lui les passants. Ce n’est en réalité qu’un substitut aux déficiences vocales pour solliciter la charité des passants et non pour les éloigner.
bien que, petit détail historique

[maraud]

Considérez ce corona comme les autres, voyez les chiffres historiques plutôt que d'écouter les alarmistes de tous poils. Je prends le pari ( une barre chocolaté dont on taira la marque) qu'au final, ce virus aura une incidence moyenne et rien de plus. L'effet moisson sera conforme à l'historicité de la grippe.

[alain]

Interdire les voyages 3eme âge

ben tiens...! maintenant qu'ils ont le temps de voyager, on va leur interdire.

C' est bien la réflexion que je me suis fait ! ...
Pour le boulot aussi. Quand on considère que les plus de 62 ou maxi 65 ans sont naturellement confinés parce qu' ils n' ont plus d' activité professionnelle du fait de leur retraite ... vous êtes au courant du montant des retraites de 30 pour cent de la population francaise ? ...j'ai 66 ans et je continue à bosser pour compléter ( impérativement ) le dit montant ...
Et je ne suis certainement pas le seul dans ce cas.

[hks]

Au final, le modèle calcule que 60.000.000 personnes auront été infectées et 1 %, soit 600.000 en seront mortes.

Je passe sur les 50%, argument trop aléatoires

le taux de létalité est difficile à calculer, voire impossible. On ne sait pas combien de personne ont été contaminées.

On a 9 millions de plus de 75 ans
sur cette population de 9 millions, On a actuellement 7OOO décès
C' est un pourcentage de létalité de O,O7 %.
supposons 1% de 9 millions ce serait 90 000

j'applique un taux à la population des plus de 75 ans (au total 9 millions) parce que c'est là que la létalité "extraordinaire" opère

[quid]

Interdire les voyages 3eme âge

ben tiens...! maintenant qu'ils ont le temps de voyager, on va leur interdire.

Pourquoi pas un bracelet électronique ou une puce électronique

(Bonjour aux confinés  )
On en est bientôt là avec une application pour téléphone mobile qui est envisagé pour la sortie du confinement.
Le problème est que l'on a du mal avec la notion d'égalité de traitement. Si l'on nous impose ce genre de mesure à tous çà passe et si c'est uniquement pour certaines personnes d'après un critère très objectif, çà ne passe pas, ça devient discriminatoire, liberticide, ...

On préfère donc être liberticide pour tous plutôt que discriminer.

C' est bien la réflexion que je me suis fait ! ...
Pour le boulot aussi. Quand on considère que les plus de 62 ou maxi 65 ans sont naturellement confinés parce qu' ils n' ont plus d' activité professionnelle du fait de leur retraite ... vous êtes au courant du montant des retraites de 30 pour cent de la population francaise ? ...j'ai 66 ans et je continue à bosser pour compléter ( impérativement ) le dit montant ...
Et je ne suis certainement pas le seul dans ce cas.

Du coup, on préfère que tout le monde soit en difficulté.

Parce-qu'il ne faut pas se leurrer, il y aura des conséquences économiques et elles ne seront pas que collectives.
La société privée n'est que très peu contrainte légalement par les mesures liées à la pandémie. Les dirigeants ont un obligation de sécurité envers leurs salariés, ça c'est légal et permanent. Les entreprises sont impactées par la situation, mais mécaniquement par les contraintes qui pèsent sur la société publique. De manière générale, pour les entreprises, il n'y a que des préconisations, travail à domicile si cela est possible, éviter ou geler les licenciements pour la période de crise, ... Les entreprises privés sont bien sûr régies par le droit et des lois, mais sur le fond, on voit que c'est surtout les lois qui concernent la fiscalité qui sont étroitement surveillées et que les conditions de légalité ou d'application des conditions et des contrats de travail sont très peu surveillées, obligeant souvent les salariés à faire preuve de compromission. On voit donc que dans cette période de pandémie, il y a d'un côté des mesures biens concrètes d'aide au secteur privé de la part du pouvoir public et de l'autre uniquement des chartes de bonne conduite en contrepartie.
Ainsi, on ne veut pas de licenciement lié à la crise pandémique et aux mesures mondiales mises en place et l'on met pour cela par exemple un fond d'emprunt géré par les banques pour pallier à la pénurie d'activité et donc de trésorerie des entreprises, notamment pour payer un certain nombre de charges dont les salaires, mais l'on voit tout de même que par exemple la société "André chaussures" a été mise en redressement judiciaire du fait que les banques lui ont refusé de bénéficier du fond d'emprunt exceptionnel d'aide aux entreprises car elle a été jugée déjà trop endettée.
Il y a déjà 8 millions de salariés en chômage partiel. Autant entendre au chômage complet, car le chomâge partiel signifierait qu'ils vont tout de même travailler de temps en temps, mais en pratique je pense qu'il s'agit bien de chômage technique et donc complet.

Il y aura donc des conséquences économiques non partagées collectivement, mais les mesures publiques face à la pandémie doivent être générales et égalitaires pour ne pas être discriminatoires, cherchez l'erreur ?

[kercoz]

Interdire les voyages 3eme âge

ben tiens...! maintenant qu'ils ont le temps de voyager, on va leur interdire.

Pourquoi pas un bracelet électronique ou une puce électronique
( comme aux chiens) ou alors une clochette, comme aux vaches... ou aux lépreux.

Comme je l' ai dit précédemment l'ironie est un argument faible ...
Au vu des stats :
https://fr.statista.com/statistiques/1104103/victimes-coronavirus-age-france/

en ce mettant ds la peau du libéral macro-compatible, pourquoi bloquer l' économie ( et la bloquer avec peu de retour à la normale probable)....alors qu'il suffit de préserver-confiner les personnes à risque c'est à dire ceux de +de 65 ans et ceux qui sont fragilisé par une pathologie reconnue. Je me répète, mais ce sont des gens qui de facto s' auto-confine sans épidémie et peuvent être déconfinés après le constat d' une séropositivité. L' important étant de dégorger les urgences et la réanimation.
Pour les voyages en hlm flottant, l' aspect débile et criminel du procédé, en ces circonstances, n' a pas besoin d' être argumenté.

[alain]

@ Quid , L' erreur c' est d' avoir mené une politique " tout pour le marché, tout pour la finance " au détriment du service public et ( très ) notamment de l' hôpital public. J' intègre dans la notion de service public la nécessité de prévoir plutôt que de vivre au jour le jour et uniquement selon la loi des marchés. Prévoir des masques et des tests pour tous.

[alain]

Interdire les voyages 3eme âge

ben tiens...! maintenant qu'ils ont le temps de voyager, on va leur interdire.

Pourquoi pas un bracelet électronique ou une puce électronique
( comme aux chiens) ou alors une clochette, comme aux vaches... ou aux lépreux.

Comme je l' ai dit précédemment l'ironie est un argument faible ...
Au vu des stats :
https://fr.statista.com/statistiques/1104103/victimes-coronavirus-age-france/

en ce mettant ds la peau du libéral macro-compatible, pourquoi bloquer l' économie ( et la bloquer avec peu de retour à la normale probable)....alors qu'il suffit de préserver-confiner les personnes à risque c'est à dire ceux de +de 65 ans et ceux qui sont fragilisé par une pathologie  reconnue.  Je me répète, mais ce sont des gens qui de facto s' auto-confine sans épidémie et peuvent être déconfinés après le constat d' une séropositivité.   L' important étant de dégorger les urgences et la réanimation.
Pour les voyages en hlm flottant, l' aspect débile et criminel du procédé, en ces circonstances, n' a pas besoin d' être argumenté.

Comme tu dis : en se mettant dans la peau d' un libéral macro compatible ...

[neopilina]

Je n'ai pas les capacités de Vanleers, mais je crois que tout le monde a compris que le critère essentiel, qui détermine toute la suite des opérations, une donnée stratégique donc, c'est la valeur de Ro, " taux de reproduction de base ".

Aujourd'hui sur Futura, je relève ceci :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-coronavirus-chine-anticipe-deuxieme-vague-80258/

[Vanleers]

Au final, le modèle calcule que 60.000.000 personnes auront été infectées et 1 %, soit 600.000 en seront mortes.

Je passe sur les 50%, argument trop aléatoires

le taux de létalité est difficile à calculer, voire impossible. On ne sait pas combien de personne  ont été contaminées.

On a 9 millions de plus de 75 ans
sur cette population de  9 millions, On a actuellement  7OOO décès
C' est un pourcentage de létalité de  O,O7 %.
supposons 1% de 9 millions ce serait  90 000

j'applique un taux à la population des plus de 75 ans (au total 9 millions) parce que c'est là que la létalité "extraordinaire" opère

Vos remarques m'amènent à reprendre et préciser des estimations que j'ai données précédemment.
Je partais de la déclaration du Pr. Salomon qui disait que 82 % des personnes décédées à l'hôpital avaient 70 ans ou plus.
D'autre part, selon l'INSEE, au 1ier Janvier 2020, 13,2 % des personnes hors EHPAD avaient 70 ans ou plus.
En prenant un taux de létalité global de 1 %, j'en déduisais les taux de létalité suivants :
Personnes de 70 ans et plus : 0,82 / 0,132 = 6,2 %
Personnes de moins de 70 ans : 0,18 / 0,868 = 0,207 arrondi à 0,2 %

En fait, je faisais l'hypothèse implicite que la répartition par âge de la population infectée était la même que celle de la population totale.
Or, on peut penser que les 70 ans et plus ayant moins de contacts avec d'autres personnes ont une probabilité plus faible d'être infectés.
Supposons, par exemple que 10 % et non 13,2 % de la population infectée soient des personnes de 70 ans ou plus.
Dans ce cas, les taux de létalité précédents deviennent:
Personnes de 70 ans et plus : 0,82 / 0,1 = 8,2 %
Personnes de moins de 70 ans : 0,18 / 0,9 = 0,2 %

Pour revenir à votre post, le taux de létalité s'applique, non pas à la population totale mais à la population infectée.
Combien parmi les 9 millions de personnes que vous signalez ont-elles été infectées?

[baptiste]

1) Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, j'utilise un modèle pédagogique qui aide à comprendre le mécanisme d'évolution d'une épidémie et donne des ordres de grandeur.

2) Le modèle tient compte des cas asymptomatiques et, par exemple, retient qu'au 12/04 il y a eu, depuis le début de la pandémie, 1.500.000 personnes en France infectées par le coronavirus alors que, dans son compte-rendu journalier, le Pr. Salomon indique seulement 96.403 cas déclarés au total.

3) Sans confinement, la progression  de la pandémie se serait poursuivie au rythme exponentiel observé jusque là et le modèle calcule qu'au 12/04 le total cumulé des morts à l'hôpital aurait été de 20.000 environ alors qu'avec le confinement il est de  9253. Sans confinement, le modèle calcule qu'il y aurait  600.000 morts en France. J'ajoute que le confinement a évité, de justesse, la submersion du système hospitalier.

Avant d'être des êtres spirituels et statistiques nous sommes des êtres biologiques. Je ne suis pas un adepte de Boris Johnson qui préconisait le laisser faire, mais il faut bien comprendre que tant que l'on n'attrape pas le virus, en attendant que l'on découvre un vaccin bien entendu, on n'est pas immunisé; que cette immunisation naturelle peut prendre encore plusieurs mois en plusieurs vagues successives et qu'à un moment ou un autre, simplement pour manger, il nous faudra reprendre nos activités. Il n' y a pas de population plus exposée, après les soignants bien entendu, que les personnels de super marché et pourtant ils ne sont pas confinés. Est-ce rationnel?

Je travaille pour produire des extraits naturels destinés à l'agriculture biologique et au biomédical, nous n'avons jamais arrêté de travailler, comme nos produits sont sensibles aux contaminations bactériennes et fongiques nous sommes habitués à prendre des nombreuses précautions et nous l'avons fait encore plus que d'habitude. Il est possible de continuer à vivre avec le virus et il faudra s'habituer à ce type de situation car ce n'est pas le dernier virus émergeant à faire irruption.  Des concentrations urbaines excessives en taille et des déplacement incessant de populations en sont et seront encore la cause. Il s'agit là bien entendu de ce que l'on nomme des causes finales, après en fonction de l'idéologie à laquelle on adhère on peut imaginer une multitudes de causes efficientes, par ailleurs parfaitement contradictoires parfois avec la réalité observée, mais pour un idéologue cela ne pose jamais problème. Maintenant le nombre des patients asymptomatique est une inconnue totale. Des tests systématiques sont en cours chez les soignants du grand Est, région la plus touchée, cela donnera peut-être une idée.

[neopilina]

Des tests systématiques sont en cours chez les soignants du grand Est, région la plus touchée, cela donnera peut-être une idée.

Et aussi, le département de Meurthe et Moselle, 54, a déjà commencé le dépistage systématique de ses EPHAD. En même temps, je ne sais pas s'il y a un lien, j'ai vu qu'un labo de Nancy avait mis au point un excellent test.

Edité : Je viens de vérifier, effectivement le labo Atout Bio fait les dits tests pour le département.

[Bergame]

Le problème est que l'on a du mal avec la notion d'égalité de traitement. Si l'on nous impose ce genre de mesure à tous çà passe et si c'est uniquement pour certaines personnes d'après un critère très objectif, çà ne passe pas, ça devient discriminatoire, liberticide, ...
On préfère donc être liberticide pour tous plutôt que discriminer.

On a vraiment un problème avec la notion de discrimination, en France.
Pourtant, "discriminer", c'est-à-dire appliquer un traitement différencié selon les cas et les profils, c'est exactement ce qu'ont fait la Corée du Sud et l'Allemagne, avec un nombre de morts beaucoup plus bas que les autres pays touchés.
En Allemagne, aux premiers symptômes, on teste, et si le test est positif, on confine. Et l'hôpital appelle tous les jours pour prendre des nouvelles et caractériser l'évolution.

Maintenant, si les seniors -puisque c'est d'eux qu'on parlait- ne veulent pas rester confinés alors qu'ils s'avèrent qu'ils sont la population la plus à risque, pour ma part, j'ai envie de dire : C'est leur problème. Mon père a atteint 80 ans cette année, il ne bouge pas de chez lui -volontairement !- et j'en suis très heureux, mais si d'autres veulent prendre des risques...
Non, mais quand même : Si l'on maintient 50 millions de personnes en confinement pour en protéger 9 millions, et qu'en plus, dans ces 9 millions, il y a une partie qui ne veut pas jouer le jeu et réclame de pouvoir gambader dans les prés comme auparavant... pardon, mais on marche sur la tête.

Ainsi, on ne veut pas de licenciement lié à la crise pandémique et aux mesures mondiales mises en place et l'on met pour cela par exemple un fond d'emprunt géré par les banques pour pallier à la pénurie d'activité et donc de trésorerie des entreprises, notamment pour payer un certain nombre de charges dont les salaires, mais l'on voit tout de même que par exemple la société "André chaussures" a été mise en redressement judiciaire du fait que les banques lui ont refusé de bénéficier du fond d'emprunt exceptionnel d'aide aux entreprises car elle a été jugée déjà trop endettée.

Je ne suis pas sûr de comprendre l'argument, mais si tu t'inquiètes autant pour le cas André -pour Vivarte, en fait, qui est effectivement sur le fil du rasoir depuis plusieurs années... ça ne fait que commencer ! On est parti pour une vraie belle crise économique et, comme le disait un économiste hier -Lorenzi, je crois- le pire est que celle-ci ne doit pas grand-chose aux cycles du marché ou à la finance -qui se portait plutôt bien.

[neopilina]

Des tests systématiques sont en cours chez les soignants du grand Est, région la plus touchée, cela donnera peut-être une idée.

Et aussi, le département de Meurthe et Moselle, 54, a déjà commencé le dépistage systématique de ses EPHAD. En même temps, je ne sais pas s'il y a un lien, j'ai vu qu'un labo de Nancy avait mis au point un excellent test.

Edité : Je viens de vérifier, effectivement le labo Atout Bio fait les dits tests pour le département.

Désolé, je complète en temps réel. Ce dépistage systématique s'applique aussi au personnel des EPHAD, un personnel contaminé est évidemment écarté et pris en charge, voilà, concrètement comment sanctuariser ces établissements.

Et effectivement, une catégorisation sanitaire n'a rien à voir avec une discrimination.

[kercoz]

.. ça ne fait que commencer ! On est parti pour une vraie belle crise économique et, comme le disait un économiste hier -Lorenzi, je crois- le pire est que celle-ci ne doit pas grand-chose aux cycles du marché ou à la finance -qui se portait plutôt bien.

Ne te laisses pas manipuler trop facilement. Le système libéral était déja vacillant. Les marchés étaient ds le rouge et l' on parlait partout d' une inversion de la dynamique mondialiste...
https://www.nouvelobs.com/economie/20200315.OBS26069/crise-economique-mondiale-pour-thomas-piketty-le-covid-19-est-l-arbre-qui-cache-la-foret.html
Affirmer que la crise économique résulte de l'épidémie ( qui, en fait ne sera pas plus grave que les précédentes grippes ...disons +50%), c'est déja vouloir repartir "comme avant", en sauvant l' offre alors que c'est depuis la demande qu'il faudrait réamorcer la pompe......C'est vouloir imposer une "dictature provisoire" pour des lendemains enchantant.

[kercoz]

Je travaille pour produire des extraits naturels destinés à l'agriculture biologique et au biomédical, .....

Saurais tu qq chose sur les recherches et les applications de la chlorophylle ? Sur les premières vidéo de Raoult , j'avais compris chlorophylle et non chloroquine. Sur le net la chlorophylle semblait intéressante pour mon cas ( pb pulmonaires chroniques, emphysème etc ..)...je finis par en trouver ds une pharmacie : Chlorella, algue comme la spiruline, les algues étant les végétaux contenant le plus de chlorophylle.... La chlorophylle est peu absorbée par la digestion des végétaux du fait des fibres ....les extraits sont bien plus efficace en terme d'absorption. La chloro améliore l' apport des cellules en O2 et des tas de trucs...
Pour faire court, apres une seule journée ( 3 cachets verts de 500mg), j'ai constaté une forte réduction de symptomes dépressifs matinaux ...curieusement un meilleur sommeil,des rêves plus structurés avec des scenarii cool et compliqués.....bon c'est peut être un tres bon placébo et une coïncidence, mais ça semble tres efficace.

[quid]

@ Quid , L' erreur c' est d' avoir mené une politique " tout pour le marché, tout pour la finance " au détriment du service public et ( très ) notamment de l' hôpital public. J' intègre dans la notion de service public la nécessité de prévoir plutôt que de vivre au jour le jour et uniquement selon la loi des marchés. Prévoir des masques et des tests pour tous.

Certes il y a des responsabilités, des causes à la difficulté de gestion du problème, mais là on est dans une situation où l'on est pris de court et où le confinement est la seule option immédiate pour désengorger notre système médical, et c'est cela qui a justifié un confinement généralisé.
Or, au fait maintenant du danger et des populations à haut risque, on aurait pu adapter la mesure de confinement en faisant plus de distinctions. Car aujourd'hui, il y a tout de même des catégories de personnes dont on juge l'activité nécessaire qui continuent à opérer. Ces catégories appliquent des règles sanitaires dans leurs activités. on peut penser qu'une autre catégorie de personnes, celles à faible risque de complication, ce qui fait pas mal de personnes, pourrait en appliquant ces mêmes règles continuer leurs propres activités. Et pour les populations à risque, et bien le confinement serait alors maintenu. Je comprends que les populations à risque pourrait voir cela comme une discrimination et une injustice, mais cela n'est qu'un point de vue, puisque lorsque cela concerne tout le monde, elles le voient plutôt comme tout le monde, comme une nécessité et elles ne sont pas moins confinées pour autant.

Ainsi, on ne veut pas de licenciement lié à la crise pandémique et aux mesures mondiales mises en place et l'on met pour cela par exemple un fond d'emprunt géré par les banques pour pallier à la pénurie d'activité et donc de trésorerie des entreprises, notamment pour payer un certain nombre de charges dont les salaires, mais l'on voit tout de même que par exemple la société "André chaussures" a été mise en redressement judiciaire du fait que les banques lui ont refusé de bénéficier du fond d'emprunt exceptionnel d'aide aux entreprises car elle a été jugée déjà trop endettée.

Je ne suis pas sûr de comprendre l'argument, mais si tu t'inquiètes autant pour le cas André -pour Vivarte, en fait, qui est effectivement sur le fil du rasoir depuis plusieurs années... ça ne fait que commencer ! On est parti pour une vraie belle crise économique et, comme le disait un économiste hier -Lorenzi, je crois- le pire est que celle-ci ne doit pas grand-chose aux cycles du marché ou à la finance -qui se portait plutôt bien.

On impose en raison de la pandémie des mesures collectives ayant un impact économique dur avec comme justification une solidarité pour la protection, en terme de létalité, de personnes à risques, nombreuses, mais tout de même très minoritaires et identifiées. On considère à raison comme un devoir de protéger ces personnes, vulnérables pour différentes raisons : Âge avancé, pathologies, faiblesses chroniques où passagères, ... Cependant et entre parenthèse, on remarque que ce qui protège le plus ces personnes c'est de ne pas attraper la maladie, car ce n'est pas l'engorgement qui a été contrôlé des hôpitaux qui a fait que des personnes sont mortes, c'est la maladie qui a fait son oeuvre en fonction des pathologies ou des faiblesses. Donc il y a effectivement une mobilisation générale pour que les personnes à risques touchées ne décède pas prématurément, et aient donc bien accès à tous les soins qu'elles peuvent attendre. On est donc attentionné envers une fraction de la population qui est vulnérable et pour cela on met à contribution différents intérêts dont ceux d'acteurs économiques. Mais les acteurs économiques , qui peuvent être aussi des particuliers ayant des crédits sur le dos, et dépendants directement de la continuité de leur emploi, sont en droit aussi d'invoquer une égalité de traitement et de ne pas se voir sacrifié économiquement parce-qu'ils étaient eux aussi en mauvaise forme, cette fois économique, au moment de la crise pandémique. On en meurt peut-être pas, mais çà ruine quand même des vies. On n'a certainement pas de chance lorsque une pandémie tombe au pire moment alors qu'on a une santé délicate, mais on n'en a pas non plus beaucoup lorsqu'elle tombe au pire moment lorsqu'on est dans une situation économiquement délicate. A ce moment et dorénavant, autant fermer au plus tôt les entreprises en situation difficile et pratiquer une sorte d'euthanasie plutôt que de faire durer leur agonie jusqu'à leur fermeture jugée donc inéluctable.

[alain]

Il y a une autre possibilité pour le deconfinement ( qui n' aura de toutes facons pas lieu avant plusieurs semaines ) : reconstituer le stock de tests, dont les tests sanguins, et deconfiner progressivement en fonction des résultats.
Ça me paraît beaucoup plus logique d' une part, et beaucoup moins discriminant d' autre part.
Si on ne deconfine que les " jeunes " rien ne dit que ce ne sera pas une catastrophe. Car le virus peut muter. On ne connaît pas grand chose de ce virus.
Si on ne deconfine pas les personnes âgées ...a partir de quel age est t' on une personne âgée ? ...
Ce sera donc arbitraire et très mal vécu par un grand nombre de " vieux " , qui ne sont pas en maison de retraite et qui restent actifs dans la société. Et qui ne se laisseront pas faire.
Deconfiner en fonction d'un test positif ou négatif sera beaucoup mieux compris et accepté par la population que de deconfiner arbitrairement - et de façon un peu stupide - TOUS  les " jeunes " et interdite a TOUS les " VIEUX " de sortir de chez eux.

[Vanleers]

A quid

Vous ne pouvez pas dire que les personnes à risque sont très minoritaires en France car, selon le Conseil scientifique, elles représentent le quart de la population.

https://www.bfmtv.com/societe/coronavirus-17-millions-de-personnes-a-risque-en-france-selon-le-conseil-scientifique-1891475.html

Un Français sur quatre est susceptible, en cas d'infection au Covid-19, de développer une forme sévère de la maladie. C'est ce que nous apprend le Conseil scientifique dans son avis du 2 avril dernier.
Selon les données récoltées par le groupe de scientifiques, l'âge apparaît comme un facteur de risque de formes graves de COVID-19 avec des taux de létalité pouvant atteindre 15 % chez les plus de 80 ans.
La France compte environ 67 millions d’habitants dont 57,2 millions ont moins de 70 ans. 9,9 millions ont plus de 70 ans dont 4,2 ont plus de 80 ans. Le Conseil scientifique estime pour sa part à 10 millions de personnes la population plus à risque de développer des formes graves de la maladie sur le critère de l’âge.
Autre facteur de risque de formes sévères rappelé par le conseil: la présence de comorbidités notamment l’hypertension artérielle, le diabète ou les maladies coronariennes. Le tabagisme, de même que l'obésité  sont également des facteurs de pronostic péjoratif en cas de contamination.
"En France, 10,8 millions de personnes sont porteuses d’une affection de longue durée dont 6,3 millions ont moins de 70 ans", estime le Conseil Scientifique qui considère que, "dans l’état actuel des connaissances", près de 17 millions de personnes en France sont à risque plus important de développer des formes graves du nouveau coronavirus.

Le Conseil scientifique recommande un confinement strict pour les personnes fragiles.

[Vanleers]

Maintenant le nombre des patients asymptomatique est une inconnue totale.

C'est en effet une inconnue dont dépend le taux de létalité global.
En supposant ce taux égal à 1 %, valeur donnée par l'Université John Hopkins, j'ai calé le modèle pour qu'il rende compte de l'évolution observée du nombre de morts à l'hôpital.
Dans ce cas, le nombre de personnes touchées par le Covid-19 au 30/03, date à laquelle on commence à voir les effets du confinement, était de 850.000 (et 1.500.000 aujourd'hui) dont une majorité d'asymptomatiques.
Par contre, si ce taux supposé est de 2 %, il y avait 425.000 personnes qui, au 30/03, avaient été touchées par le virus.
A l'inverse, si on suppose que le taux est de 0,5 %, le nombre de personnes touchées au 30/03 était de 1.700.000.
Ce qui ne change pas, c'est que le taux de létalité des 70 ans et plus est beaucoup plus élevé que celui des moins de 70 ans.
Il serait souhaitable de connaître le plus vite possible le taux global de létalité réel mais ça paraît difficile, même dans les pays asiatiques touchés plus vite que nous.

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