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Message par hks Jeu 10 Juin 2021 - 13:47

https://www.bfmtv.com/police-justice/menaces-de-mort-compte-pirate-mila-de-nouveau-la-cible-de-cyberharcelement_AV-202106080109.html

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Message par hks Jeu 10 Juin 2021 - 14:01

https://www.lepoint.fr/education/sondage-les-lyceens-rejettent-majoritairement-la-laicite-a-la-francaise-03-03-2021-2416143_3584.php
Article intrigant et qui mérite d'être lu par ceux qui ne sont plus de cette tranche d'âge.
exemple
Plus d'un lycéen sur deux (52 %) se dit ainsi favorable au port de signes religieux ostensibles dans les lycées publics, soit deux fois plus que dans l'ensemble de la population (25 %). 49 % ne voient pas d'inconvénient à ce que les agents publics affichent leurs convictions religieuses.

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Message par benfifi Jeu 10 Juin 2021 - 15:49

En ne s'en tenant qu'aux jeunes, aujourd'hui, faut-il les pousser à suivre l'exemple de Mila, ou les encourager à faire preuve de tolérance, de retenue ?

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Message par hks Jeu 10 Juin 2021 - 17:15

à Benfifi

Je remarque que dans ta proposition
on a "l'exemple de Mila".(supposé être le mauvais exemple)
On a donc pas  "l'exemple des centaines qui l'ont conspuée".

Je ne dis pas que Mila fut exemplaire mais les "mauvais exemples" qui seront jugé sont le seconds.
L'initiative n'était sans doute pas très heureuse mais la réponse démultipliée aux centuples est déplorable.

Il y a un acharnement de meute donc chaque participant porte la responsabilité .
S'acharner en meute, c'est un genre de faute morale très particulier...plus grave à mon avis que l'attaque individuelle de personne à personne.

Participer à un lynchage c''est grave, et je ne suis pas certain que le droit s'exprime clairement là dessus (si quelqu'un le sait qu'il m'informe)
C'est pour moi une circonstance aggravante.

.... et ce fut le cas

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Message par jean tardieu Jeu 10 Juin 2021 - 18:16

Répondre par la haine, c'est reconnaître n'avoir plus d'arguments. Car la haine n'exprime pas autre chose qu'elle-même.
Prendre argument d'un sondage sur un public restreint, et surtout jeune, c'est à dire qui manque de maturité, n'est toujours pas un argument pour justifier la haine.  (Lorsque j'étais jeune, je haïssais à peu près tout à commencer par les maths : aujourd'hui c'est le contraire !)

Et enfin, la haine de l'islam à l'égard de l'occident n'incite pas à l'accueil, au contraire.

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Message par hks Jeu 10 Juin 2021 - 21:51

à Jean Tardieu

Je précise (s'il est besoin) que je ne prends pas l'argument d'un sondage.
Le sondage est édité par "le point" lequel ne passe pas pour "islamo gauchiste" (pour autant que cette appellation ait un sens).

Il te faudrait distinguer l'explication de la justification (morale)  et puis les distinguer du droit et enfin peut être aussi de l'opinion en politique.
Un sondage (comme toutes analyses sociologiques que les sondages peuvent informer) relève de l'explication.
Il se peut, effectivement que Prendre argument d'un sondage  pour justifier la haine. ce soit une erreur de casting.
Mais je ne la fais pas .

Pas plus que je ne fais de généralisation hâtive sur l'islam etc....

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Message par Vanleers Jeu 10 Juin 2021 - 22:25

hks a écrit:

Participer à un lynchage c''est grave, et je ne suis pas certain que le droit s'exprime clairement là dessus (si quelqu'un le sait qu'il m'informe)

Le lynchage est sans doute à assimiler au crime en bande organisée, explicitement visé par le code pénal.

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Message par hks Jeu 10 Juin 2021 - 23:26

à Vanleers

C'est une question importante qui n'a pas (pas encore) de répondant dans le droit français.

Voir cet article https://www.cairn.info/revue-de-science-criminelle-et-de-droit-penal-compare-2012-1-page-3.htm
je relève ceci
3° Le droit pénal n'offre pas de définition juridique de l'entité collective comme sujet de droit.
..............................................
autour de la note 10


Mais les observations de la sociologie et de la criminologie sont à tout le moins utiles pour rendre compte que des individus, en grand nombre, peuvent être convaincus de la nécessité d'agir criminellement et entretenir un sentiment de non culpabilité dans certains phénomènes de criminalité collective  [10]
[10]
J. Hatzfeld, Dans le nu de la vie. Récits des marais rwandais.…. Bref, il peut être important de mieux comprendre l'agir criminel et le passage à l'acte dans la criminalité collective, ne serait-ce que pour développer des politiques de prévention mieux ajustées à la réalité de ces phénomènes. De plus, cette information sociologique sur les comportements collectifs peut contribuer au renouvellement d'une réflexion sur des règles plus justes d'attribution d'une responsabilité individuelle en de pareilles circonstances.
pour être bref (si cest possible sur un tel sujet )

Le coupable pris dans une violence collective se sent moins coupable.(certes et hélas)
La justice risque bien d'entériner cette déculpabilisation en focalisant sur un (ou plusieurs) responsables de l'émeute (ou du lynchage).
Le comportement (bien spécifique) de s'agréger à une foule criminelle est sous estimé.

Or pour moi c'est une circonstance aggravante.
Participer à un lynchage collectif c'est ajouter un certain genre de malignité.

encore plus vite dit : vous avez menacé de mort, ce qui est grave, mais en plus vous avez profité de ce vous étiez le peu d'une  multitude, ce qui vous déculpabilise (du moins à vos yeux)

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Message par jean tardieu Ven 11 Juin 2021 - 0:17

hks a écrit:Il se peut, effectivement que Prendre argument d'un sondage  pour justifier la haine. ce soit une erreur de casting.
Mais je ne la fais pas .

C'est bien ainsi que je l'avais compris. Jamais tu n'as justifié la haine, bien au contraire.
Quant à l'expliquer, il y a plusieurs biais possibles : la bêtise, la jalousie, l'envie, la frustration, et concernant l'islam, la détestation de l'Occident, de sa culture et de sa liberté.
Le vrai problème, ce sont les musulmans intégristes qui se le posent à eux-mêmes puisqu'ils assassinent leurs propres coreligionnaires. Qui risquent de s'en apercevoir un jour...

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Message par benfifi Ven 11 Juin 2021 - 3:55

quid a écrit:
benfifi a écrit:J'ai l'impression que pour certains d'entre vous la phase "votre religion c'est de la m...", adressée à des personnes concernées par cette religion, n'incite pas à la haine.
Je pense que tu confonds :

L'incitation à la haine, à la violence ou à la discrimination raciale est le fait de pousser par son attitude des tiers à maltraiter certaines personnes, en raison de leur couleur de peau, de leur origine ou de leur religion. C'est une infraction punie par la loi. Si vous êtes victime de ces faits, vous pouvez porter plainte. Certaines associations peuvent aussi porter plainte contre les auteurs présumés de cette infraction. Le procureur peut aussi décider de se saisir de l'affaire.
Il y a une différence entre éprouver de la haine du fait de paroles quelles qu'elles soient et inciter à la haine. D'ailleurs, s'il y avait eu incitation à la haine, il y aurait certainement eu des actions en justices contre Mila, ce qu'il n'y a pas eu. Mila n'a fait que dire sont avis, elle n'incite personne à maltraiter qui que ce soit par ses propos.
Certes Mila n'incite pas à la haine... contre autrui.
Mila s'est exprimé. Elle a donné son avis. Ce faisant n'a-t-elle pas incité à la haine contre elle-même ? Avec la malheureuse réussite constatée.
Bien sûr. L'incitation à la haine contre soi-même est donc parfaitement et normalement autorisée. Rien n'interdit de se faire du mal par personne interposée. Rien n'interdit à se faire du mal en retour. Rien n'interdit à chercher le mal en retour. C'est ça le malheur. Mila a cherché le mal en retour. Elle l'a cherché. Le mal n'a pas tardé à s'abattre. Elle l'a trouvé. Elle l'a bien cherché.

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Message par baptiste Ven 11 Juin 2021 - 6:22

benfifi a écrit:

Mila s'est exprimé. Elle a donné son avis. Ce faisant n'a-t-elle pas incité à la haine contre elle-même ? Avec la malheureuse réussite constatée.
Bien sûr. L'incitation à la haine contre soi-même est donc parfaitement et normalement autorisée. Rien n'interdit de se faire du mal par personne interposée. Rien n'interdit à se faire du mal en retour. Rien n'interdit à chercher le mal en retour. C'est ça le malheur. Mila a cherché le mal en retour. Elle l'a cherché. Le mal n'a pas tardé à s'abattre. Elle l'a trouvé. Elle l'a bien cherché.

Il y a deux questions distinctes dans l'affaire Mila, la première c'est celle des réseaux sociaux véhicules de la haine ordinaire quel qu'en soient les sujets et les objets du débat. La seconde c'est le droit de critiquer une religion. L'affaire Mila serait une affaire ordinaire, banale vécue des millions de fois quotidiennement sur internet si ce n'était quelle touche l'esprit religieux. Ce n'est pas la haine véhiculée sur les réseaux sociaux de par et d'autre qui te pose problème mais le fait qu'elle ait osé critiquer ta croyance. La justice divine s'est abattue sur elle, n'est ce pas, enfin c'est ce que je lis ici. En écrivant cela ne penses tu pas que tu justifies sa critique de l'esprit religieux.

Mila n'est pas une innocente victime et l'excuse de la jeunesse ne justifie pas tout, son attitude est préoccupante pas parce que c'est Mila ou quelle met en cause les musulmans mais parce qu'elle est la manifestation d'un phénomène malheureusement ordinaire et généralisé. Mais si elle n'est pas une innocente victime, qu'est ce qui te permet à toi de prétendre interdire la mise en cause de l'esprit religieux?

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Message par Bergame Ven 11 Juin 2021 - 9:03

benfifi a écrit:Elle l'a cherché. Le mal n'a pas tardé à s'abattre. Elle l'a trouvé. Elle l'a bien cherché.
Mais non, elle ne l'a pas encore trouvé. Parce qu'elle est sous protection policière, et que, pour l'instant, les menaces dont elle fait l'objet restent des imprécations. Elle n'a pas encore subi le sort de Samuel Paty et de quelques autres.

Mais si les menaces étaient mises à exécution, benfifi, que dirais-tu ? Continuerais-tu à dire, comme tu le fais maintenant, que Mila l'a bien cherché ? Ou bien, brusquement, condamnerais-tu à haute voix son meurtrier, te désolant au passage de ces déséquilibrés violents qui dévoient l'Islam, une religion de paix et d'amour ?

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Message par benfifi Ven 11 Juin 2021 - 10:06

Bergame a écrit:
benfifi a écrit:Elle l'a cherché. Le mal n'a pas tardé à s'abattre. Elle l'a trouvé. Elle l'a bien cherché.
Mais non, elle ne l'a pas encore trouvé. Parce qu'elle est sous protection policière, et que, pour l'instant, les menaces dont elle fait l'objet restent des imprécations. Elle n'a pas encore subi le sort de Samuel Paty et de quelques autres.

Mais si les menaces étaient mises à exécution, benfifi, que dirais-tu ? Continuerais-tu à dire, comme tu le fais maintenant, que Mila l'a bien cherché ?

Hélas. C'est pourquoi j'aurais aimé, naïvement, que le parquet de Vienne, en janvier 2020, en parallèle de la poursuite des harceleurs, eût retenu le caractère d'incitation à la haine, pour faire coupe-feu. Naïvement je croyais que, Mila sous le coup de la loi, le harcèlement marquerait le pas.

Bergame a écrit: Ou bien, brusquement, condamnerais-tu à haute voix son meurtrier, te désolant au passage de ces déséquilibrés violents qui dévoient l'Islam, une religion de paix et d'amour ?

Non pas "Ou bien, brusquement" mais "Et toujours".

Aujourd'hui encourager les jeunes à faire preuve de tolérance et retenue. Certes. Retenue pour ne pas accomplir le mal, mais encore pour ne pas le chercher. D'autant plus qu'à l'heure des réseaux sociaux le mal dégaine plus vite que son ombre.

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Message par Bergame Ven 11 Juin 2021 - 12:05

Tolérance et retenue, donc. Admettons. Mais tu n'as pas répondu à mes questions, benfifi : Tolérance, jusqu'où ? Ce n'est pas une question rhétorique, je suppose que tu es musulman, mais ouvert à la discussion -ce que n'ont pas du tout l'air d'être "les jeunes" que tu défends ici, reconnaissons-le. Ton avis m'intéresse donc beaucoup, personnellement : Quelles sont les revendications de la communauté musulmane auxquelles nous devrions, penses-tu, être tolérants ?

Retenue vis-à-vis de l'Islam, donc ? S'abstenir d'injurier le prophète, très bien. Mais s'abstenir peut-être aussi de le représenter ? Je crois que c'est interdit en Islam, du moins c'est ce que prétendent beaucoup de musulmans ? S'abstenir même d'ailleurs, peut-être, de le mentionner, ou du moins sans ajouter les formules rituelles ?
Et puis tolérance, j'imagine, vis-à-vis du voile ? Qu'il puisse être porté non seulement dans l'espace public, mais même sur le lieu de travail, dans les administrations, à l'école, etc. ? Que le burkini soit autorisé sur les plages et dans les piscines publiques ? Que les femmes soient même autorisées à porter le voile intégral si elles le souhaitent, pourquoi pas, c'est sans doute de la discrimination que d'empêcher un individu de s'habiller comme il le souhaite ?

Et ensuite ? Pourquoi seules les églises auraient-elles le droit de faire résonner leurs cloches dans l'espace public ? La tolérance ne nous impose-t-elle pas de laisser le muezzin faire l'appel rituel à la prière -comme il y a déjà eu des tentatives à Lyon par exemple ? Pourquoi les musulmans devraient-ils supporter d'être soignés dans des hôpitaux publics qui ne respectent pas leurs prescriptions en matière de pudeur ? La tolérance ne nous impose-t-elle pas de multiplier les hôpitaux destinés aux musulmans, comme il en existe déjà un à Rotterdam, me semble-t-il ? Ne nous impose-t-elle pas aussi que puissent se créer des syndicats défendant les intérêts et les revendications spécifiques des travailleurs musulmans, puisqu'il existe déjà des syndicats étudiants musulmans et des syndicats patronaux musulmans ? D'ailleurs, il existe aussi des partis politiques musulmans, défendant les intérêts des citoyens musulmans. Et de fait, pourquoi le droit laïc et républicain devrait-il aussi s'appliquer à une population qui n'en reconnaît pas les fondements juridiques ? La tolérance ne nous impose-t-elle pas de créer des juridictions de source coranique pour les citoyens musulmans, comme il en existe déjà par exemple en Angleterre ?

Tolérance, jusqu'où, benfifi ? Toi, qui es donc ici ouvert à la discussion et à l'échange, qu'est-ce qui te semble raisonnable, parmi ces revendications, et qu'est-ce qui te semble déraisonnable ?

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Message par jean tardieu Ven 11 Juin 2021 - 12:57

Tu oublies un peu vite, Bergame, la tolérance pour la polygamie, pour les repas sans porc, pour le statut inférieur des femmes, pour l'amputation clitoridienne, pour les tribunaux islamiques qui échapperaient au droit français etc... ce qui reviendrait à faire de la France un pays islamique, ni plus ni moins.
Je constate surtout que les punitions réservées à la jeune Mila font aux musulmans une réputation de tueurs sanguinaires, que tous ne méritent pas en vertu de leur islam éclairé qui rejoint notre droit occidental, mais une réputation est une réputation, et ça dure aussi longtemps que celle de voleurs pour les gens du voyage, même si cette dernière finit par n'être plus d'actualité. La réputation est à peu près éternelle.
En somme, tout ce que nous avons massivement rejeté depuis des siècles avec l'arbitraire veut nous être à nouveau imposé par une culture venue d'ailleurs. C'est cette culture étrangère incompatible qui devra se réformer ou se soumettre à nos lois car il n'est plus ici question de tolérance mais de conquête.

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Message par benfifi Ven 11 Juin 2021 - 13:43

Bergame a écrit:Tolérance, jusqu'où, benfifi ?
Malheureusement pour vous je ne suis ni pratiquant cultuel ni savant culturel. Parmi les quelques livres que j'ai lus je me rappelle "la guerre des Gaules" de Jules César. J'ai ressenti et aimé l'humanité qui liait les légionnaires entre eux mais aussi celle des différents peuples de la région qui défendaient leur liberté. Chaque semaine sur le chemin du marché je vois à l'horizon une antenne au lieu dit "Camp de Jules César" et il y a à peine deux ans, dans le même secteur, je foulais plusieurs jours par semaine la "voie Jules César". À Lutèce un siècle plus tard quelqu'un se serait-il interrogé sur ces chrétiens qui, semblait-il, arrivaient selon les rumeurs. Des questionnements à l'époque comparables, j'imagine, aux tiens aujourd'hui,  Bergame ? Deux autres livres me traversent l'esprit : "Le Désert des Tartares" de Dino Buzzati, et "Le Rivage des Syrtes" de Julien Gracq.
L'histoire des peuples me dépasse. Je ne suis qu'un individu. J'essaie de m'en tenir à une éthique basique : dans la mesure du possible ne pas propager ni générer d'injustice.
Tolérance, jusqu'où ? Tant qu'il me semblera tenir à l'écart l'injustice. Hic et nunc.

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Message par jean tardieu Ven 11 Juin 2021 - 14:11

Et que dis-tu, Benfifi, du statut des femmes en islam?
Intolérable pour nous, occidentaux.
La tolérance pour un sous-statut en ce domaine, Jules César ou pas, est intolérable. Et Mila, je te le signale, est une femme. Elle n'a sûrement pas envie, j'imagine, d'être mariée de force à un vieux barbon, même si, paraît-il, c'est pour son bien. Des tolérances pareilles frisent le crime de pédophilie généralisée.
J'ai même beaucoup de mal à comprendre qu'une personne qui se dit éclairée admette les principes barbares de l'islam. Nous avons eu Zeus et Jupiter, le christianisme, et tout est passé, mort, ne laissant que des oeuvres d'art, comme passera l'islam et les siennes. D'ailleurs l'islam mourra par les femmes.

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Message par hks Ven 11 Juin 2021 - 16:16

Des tolérances pareilles frisent le crime de pédophilie généralisée.
Affaire Mila - Page 3 4221839403

Un peu de retenue dans l'expression ne messiérait pas, Messire Tardieu.
L' âge  autorisée ou toléré du mariage des filles a été assez fluctuant en occident chrétien ( je ne parle même pas de l'extrême orient )
et je ne pense pas qu'il faille
tenir pour règle coranique un âge précis, constant, canonique et invariable selon le temps et les régions et puis les classes sociales.
Des us et des coutumes variables et non spécifiquement musulmans.
 
je lis sans pousser très loin l'enquête  et dans le figaro

Le problème, selon M. Aiban, tient au fait que la loi islamique (charia), qui est au fondement du système judiciaire saoudien, ne fixe aucune limite d'âge au mariage. Une nouvelle législation devra selon lui respecter la charia.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/06/28/01011-20090628FILWWW00101-arabie-un-age-minimal-pour-se-marier.php a écrit:https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/06/28/01011-20090628FILWWW00101-arabie-un-age-minimal-pour-se-marier.php
respecter la charia qui ne donne aucune prescription dans ce domaine. La quadrature du cercle. Affaire Mila - Page 3 2101236583
Reste que le problème est posé et sera solutionné dans des limites, à mon avis, proches de celles du droit occidental.

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Message par jean tardieu Ven 11 Juin 2021 - 20:30

hks a écrit:
Un peu de retenue dans l'expression ne messiérait pas, Messire Tardieu.

J'appelle un chat un chat, Monseigneur... Affaire Mila - Page 3 4017359721

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Message par benfifi Ven 11 Juin 2021 - 21:34

Je crois à la volonté politique. Pour rester en France j'ignore les risques et le niveau de volonté politique pour y faire face. Je ne suis pas dans le secret des dieux. Dans une autre discussion j'ai évoqué l'espoir d'un Concordat réglementant l'islam de France:
https://digression.forum-actif.net/t1417p750-islam-et-islamisme-2#57645  -  page 31, posts du 11 au 14 novembre 2020.

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Message par hks Ven 11 Juin 2021 - 22:05

Jean tardieu a écrit:J'appelle un chat un chat, Monseigneur..

et bien distingue un peu entre les chats .
deuxième avertissement

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Message par Bergame Ven 11 Juin 2021 - 23:38

benfifi a écrit:Tolérance, jusqu'où ? Tant qu'il me semblera tenir à l'écart l'injustice. Hic et nunc.
Oui, enfin le sentiment d'injustice, cette discussion l'a montré, est tout de même relativement subjectif. Manifestement, ce que tu trouves injuste n'est pas exactement ce que, moi, je trouve injuste. Parce que moi, je n'ai pas du tout le sentiment que les détracteurs de Mila fassent preuve de beaucoup de tolérance à l'égard de cette jeune fille. Et pour tout te dire, je n'ai pas le sentiment que les musulmans en général, du moins ceux qui réclament à grands cris de la tolérance envers leur pratiques cultuelles, culturelles, etc. fassent eux-mêmes preuve de beaucoup de tolérance envers autrui. J'entends et je vois au contraire beaucoup de prises de position très fermes, très revendicatrices, très orthodoxes, qui peuvent donc aller jusqu'à la violence.
C'est d'ailleurs le problème que pose Mila à la communauté musulmane : Elle a rendu manifeste l'intransigeance et la violence qui circulent, non seulement chez les djihadistes et les "déséquilibrés", mais également au sein de la jeunesse musulmane en général.

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Message par quid Sam 12 Juin 2021 - 1:01

benfifi a écrit:
quid a écrit:
benfifi a écrit:J'ai l'impression que pour certains d'entre vous la phase "votre religion c'est de la m...", adressée à des personnes concernées par cette religion, n'incite pas à la haine.
Je pense que tu confonds :

L'incitation à la haine, à la violence ou à la discrimination raciale est le fait de pousser par son attitude des tiers à maltraiter certaines personnes, en raison de leur couleur de peau, de leur origine ou de leur religion. C'est une infraction punie par la loi. Si vous êtes victime de ces faits, vous pouvez porter plainte. Certaines associations peuvent aussi porter plainte contre les auteurs présumés de cette infraction. Le procureur peut aussi décider de se saisir de l'affaire.
Il y a une différence entre éprouver de la haine du fait de paroles quelles qu'elles soient et inciter à la haine. D'ailleurs, s'il y avait eu incitation à la haine, il y aurait certainement eu des actions en justices contre Mila, ce qu'il n'y a pas eu. Mila n'a fait que dire sont avis, elle n'incite personne à maltraiter qui que ce soit par ses propos.
Certes Mila n'incite pas à la haine... contre autrui.
Mila s'est exprimé. Elle a donné son avis. Ce faisant n'a-t-elle pas incité à la haine contre elle-même ? Avec la malheureuse réussite constatée.
Bien sûr. L'incitation à la haine contre soi-même est donc parfaitement et normalement autorisée. Rien n'interdit de se faire du mal par personne interposée. Rien n'interdit à se faire du mal en retour. Rien n'interdit à chercher le mal en retour. C'est ça le malheur. Mila a cherché le mal en retour. Elle l'a cherché. Le mal n'a pas tardé à s'abattre. Elle l'a trouvé. Elle l'a bien cherché.

Je cite :
benfifi a écrit:Mila s'est exprimé. Elle a donné son avis. Ce faisant n'a-t-elle pas incité à la haine contre elle-même ? Avec la malheureuse réussite constatée.
benfifi a écrit:Hélas. C'est pourquoi j'aurais aimé, naïvement, que le parquet de Vienne, en janvier 2020, en parallèle de la poursuite des harceleurs, eût retenu le caractère d'incitation à la haine, pour faire coupe-feu. Naïvement je croyais que, Mila sous le coup de la loi, le harcèlement marquerait le pas.
Depuis quand la loi retient le caractère d'incitation à la haine contre soi-même ?  Affaire Mila - Page 3 2018971162 Hallucinant.
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Message par benfifi Sam 12 Juin 2021 - 6:34

quid a écrit:Depuis quand la loi retient le caractère d'incitation à la haine contre soi-même ?   Affaire Mila - Page 3 2018971162  hallucinant.
Malentendu : justement non.

Bergame a écrit:J'entends et je vois au contraire beaucoup de prises de position très fermes, très revendicatrices, très orthodoxes, qui peuvent donc aller jusqu'à la violence.
C'est d'ailleurs le problème que pose Mila à la communauté musulmane : Elle a rendu manifeste l'intransigeance et la violence qui circulent, non seulement chez les djihadistes et les "déséquilibrés", mais également au sein de la jeunesse musulmane en général.
Alors quoi ? On attend que ça pète ou on décide de mettre en œuvre une volonté politique ? Mais la volonté politique ne se décrète pas.

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Message par baptiste Sam 12 Juin 2021 - 8:35

benfifi a écrit:
Tolérance, jusqu'où ? Tant qu'il me semblera tenir à l'écart l'injustice. Hic et nunc.

La question fondamentale est là. Pourquoi les religions sont des vecteurs d'intolérance? N'avons nous pas vu chez nous des curés en soutane faire le coup de poing contre les CRS lors des manifestations contre le mariage pour tous. Pourquoi la religion musulmane plus que les autres?

Le monde change en permanence tandis que les religions véhiculent des vérités prétendument éternelles quoi qu'il en soit de ces dynamiques de changement, les systèmes monothéistes sont chargés d'une violence potentielle à un triple titre : parce qu'elles prétendent au monopole de la vérité, et que ce monopole inscrit cette vérité "hors histoire", c'est-à-dire hors de portée de la délibération des humains d'abord ; parce qu'ils fabriquent des appartenances communautaires exclusives et excluantes ensuite : parce qu'ils justifient la conquête des consciences extérieures, et l'élimination de la dissension intérieures. (Guerre interne entre protestant et catholique ou chiites et sunnites).

L'histoire nous enseigne que les diverses religions chrétiennes ont du s'adapter après des périodes de violences incroyables et malgré elles à une cohabitation forcée et au monde laïque, la religion musulmane dans notre espace culturel se doit de faire la même évolution pour s'adapter au monde commun et ce n'est pas au monde commun de recréer des conditions particulières qui sont à l'origine de toutes les violences.



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Message par hks Sam 12 Juin 2021 - 10:04

baptiste a écrit:La question fondamentale est là. Pourquoi les religions sont des vecteurs d'intolérance?

On peut aussi inverser et penser que l'intolérance est le vecteur des religions... évidemment comme toi n'est guère tolérant envers les religions, tu vois le vecteur dans un sens.
Moi je vois le besoin ou la nécessité de se différencier comme vecteur des religions (pas l'unique cause cela dit).

Tu parles des systèmes monothéistes sont chargés d'une violence potentielle à un triple titre : contre exemple l'Inde et son hindouisme polythéiste sectaire exclusif (actuellement et de toujours en Inde)
bref...
Tu parts de systèmes monothéistes en remarquant (mais sans appuyer) qu'ils n'ont cesser de se différencier( générer des shismes )

Ne voit- on pas ressurgir à plus petite échelle une querelle autour, non pas de la religion, mais des langues régionales ?
La langue serait -elle un vecteur d'intolérance?
ou bien alors la différence sexuelle ?
ou bien la différence des choix alimentaires (véganisme par exemple)
enfin bref tout ce qui peut être  perçu ou construit comme différence....

et autant on en veux
autant on en trouve.
Le désir ou la nécessité de différenciation sont vectorisés par...

"Tu veux te sentir exister, trouve toi un ennemi, c'est la règle".

la formule est de mon cru
l'idée doit bien avoir été mieux exprimée  en aphorisme par de grands auteurs, je n'ai pas le courage de chercher

( je ne te vise pas, toi baptiste, individuellement; je vois une règle très générale  )

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