Re: Affaire Mila

par benfifi Mar 8 Juin 2021 - 14:39

On peut aller où l'on veut. Et défendre qui on veut. Toutefois attention à ne pas troubler... l'ordre public, dit la loi. Maintenant si l'ordre public a changé c'est peut-être que la société a changé. La loi doit-elle suivre ?

par Bergame Mar 8 Juin 2021 - 15:18

Je comprends que tu veux dire : "La fauteuse de trouble, c'est Mila. C'est elle qui, en blasphémant à l'encontre de l'Islam, offense à l'ordre public. A la loi de punir le blasphème, et nous éviterons à l'avenir ces démonstrations de violence." Est-ce bien cela ?
Si oui, et en admettant que la loi évolue en effet dans le sens que tu préconises, benfifi, ton avis m'intéresse : Penses-tu que ce serait alors la fin de ce genre de démonstrations violentes ? Penses-tu que ce serait la fin des revendications de la communauté musulmane à l'égard des institutions françaises ?

par neopilina Mar 8 Juin 2021 - 15:24

Bergame a écrit: Si oui, et en admettant que la loi évolue en effet dans le sens que tu préconises, benfifi, ton avis m'intéresse : Penses-tu que ce serait alors la fin de ce genre de démonstrations violentes ? Penses-tu que ce serait la fin des revendications de la communauté musulmane à l'égard des institutions françaises ?

La question est posée à benfifi, mais je donne Ma réponse : jamais. Si on sait Ce que c'est qu'une religion, on sait que c'est " toujours plus ". Et tout ceux qui ont voulu se montrer plus malin que la religion, en estimant pouvoir la manipuler ou s'en " accommoder " (on a déjà parlé de certaines compromissions), se sont cassés les dents.

par jean tardieu Mar 8 Juin 2021 - 18:34

En droit français, le blasphème n'existe pas.

Dire : "Dieu n'existe pas" n'est pas un blasphème, c'est une opinion.

par benfifi Mar 8 Juin 2021 - 18:55

Je n'affirme pas. Je m'interroge.

benfifi Dim 10 Jan 2021 - 14:36 a écrit:Les menaces de mort, viol, etc sont une manifestation de haine virulente. Cette haine survient à la parution de paroles. Or ces paroles n'incitent pas à la haine. Pas évident.

Si vous estimez contrairement à moi qu'il n'y a pas de hiatus alors il m'est difficile de poursuivre la discussion.

par Bergame Mar 8 Juin 2021 - 20:37

Ben, bien sûr qu'il y a un hiatus ! Il y a même un abîme entre le contenu et la portée des paroles d'une gamine de 17 ans et le nombre et la violence des réactions qu'elles entrainent. Ca, tout le monde, je pense, le voit très clairement. Comme tout le monde sait que le blasphème, en France, n'est pas un délit et que, par conséquent, les violences en question n'ont aucune base légale.
Mais plutôt que d'en prendre acte et, conséquemment, de condamner sans ambages ces violences, tu t'interroges et tu suggères que c'est la loi qui pourrait évoluer.

D'où ma question : Toi qui défends ce point de vue -et tu as le droit, pourquoi pas ?- est-ce que tu penses qu'une évolution de la loi dans le sens que tu préconises mettrait un terme aux violences de ce genre ? Est-ce que tu penses par exemple qu'introduire le blasphème dans le droit français serait de nature à mettre fin aux revendications des musulmans à l'égard des institutions républicaines françaises ?

par benfifi Mar 8 Juin 2021 - 23:41

Donc vous reconnaissez que ces paroles incitent à la haine. Je me trompe ou pas ?

par lanK Mer 9 Juin 2021 - 0:26

Quelle émotion !

Dans ce lien , j'ai pris la. peine de lire les commentaires aussi, effectivement Mila pourrait aussi se détacher des réseaux sociaux.

Il arrive parfois que les bonnes intentions ne suffisent pas, parce que d'autres egorgent

par quid Mer 9 Juin 2021 - 0:57

lanK a écrit:Quelle émotion !

Dans ce lien , j'ai pris la. peine de lire les commentaires aussi, effectivement Mila pourrait aussi se détacher des réseaux sociaux.

Tout à fait d'accord, les réseaux sociaux c'est plein de sociopathe anonymes et lâches. Le risque c'est que la prise de recul vis à vis de paroles vomies par ces réseaux est parfois difficile pour des jeunes en période d'adolescence, d'où la perspective de sanctions à l'encontre des lynchages par réseaux social. On a vu ce que ça peut donner avec parfois des suicides où des passages à l'acte barbares comme avec Samuel Paty. Mila n'est pas la méchante dans l'affaire, il faut juste qu'elle s'en rende compte et qu'elle laisse les haineux à leur haine malsaine. Le problème de la haine des réseaux sociaux n'est pas son problème, c'est le notre à tous.

par Bergame Mer 9 Juin 2021 - 12:06

Absolument, mais je vous trouve quand même un peu "facile", les amis : "Débranche-toi de Facebook, la gamine, éteins un peu ton portable et ignore les haters !" Très bien, sauf que, relisez svp les articles cités, Mila n'a pas affaire qu'à des menaces et des insultes virtuelles. Je vous rappelle que ses données personnelles ont été divulguées sur les réseaux sociaux, son nom, son adresse, son lycée, qu'elle a du être déscolarisée, que tous les autres établissements de sa région l'ont refusée (bien trop peur pour la sécurité de leurs élèves !), qu'elle avait été finalement acceptée par un établissement militaire, mais dont l'identité a été révélée également, qu'elle en a donc été virée, et qu'elle vit recluse, sous protection policière permanente. C'est pas virtuel, c'est très concret : Cette jeune fille vit la vie de Salman Rushdie à 18 ans !

par jean tardieu Mer 9 Juin 2021 - 18:49

Contre quelques millions de Mila, que pourraient les prophètes de haine sinon se noyer dans la masse...et boire leur tasse de cigüe.

Si je dis : "Dieu n'existe pas", je n'ai pas à me préoccuper de susciter la haine. On peut seulement me soutenir le contraire, et basta.

par hks Mer 9 Juin 2021 - 19:26

code pénal

Paragraphe 3 : Des menaces (Articles 222-17 à 222-18-3)
Article 222-17
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002
La menace de commettre un crime ou un délit contre les personnes dont la tentative est punissable est punie de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende lorsqu'elle est, soit réitérée, soit matérialisée par un écrit, une image ou tout autre objet.

La peine est portée à trois ans d'emprisonnement et à 45 000 euros d'amende s'il s'agit d'une menace de mort.

par jean tardieu Mer 9 Juin 2021 - 20:23

hks a écrit:code pénal
Paragraphe 3 : Des menaces (Articles 222-17 à 222-18-3)
Article 222-17
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002
La menace de commettre un crime ou un délit contre les personnes dont la tentative est punissable est punie de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende lorsqu'elle est, soit réitérée, soit matérialisée par un écrit, une image ou tout autre objet.

La peine est portée à trois ans d'emprisonnement et à 45 000 euros d'amende s'il s'agit d'une menace de mort.

Il n'y a pas à sortir de là, et surtout pas à négocier : c'est ça la république laïque.

par lanK Mer 9 Juin 2021 - 22:10

Cette affaire est très difficile.
Plusieurs choses se jouent à cet endroit. Je veux soutenir Mila, normal.
Mais bizarrement j'ai l'impression qu'elle donne le bâton pour se faire battre.
Alors bien évidemment on peut declarer que chacun peut affirmer ce que bon lui semble comme il veut.
Les conditions actuelles semblent nous alarmer qu'il faut être délicat , comme marcher sur des œufs ...
C'est très particulier, cette attention que l'on doit avoir pour ne blesser personne, surtout certains.
Ma sensibilité me fait me souvenir douloureusement des années 90 en Algérie.

par quid Mer 9 Juin 2021 - 22:35

Bergame a écrit:Absolument, mais je vous trouve quand même un peu "facile", les amis : "Débranche-toi de Facebook, la gamine, éteins un peu ton portable et ignore les haters !" Très bien, sauf que, relisez svp les articles cités, Mila n'a pas affaire qu'à des menaces et des insultes virtuelles. Je vous rappelle que ses données personnelles ont été divulguées sur les réseaux sociaux, son nom, son adresse, son lycée, qu'elle a du être déscolarisée, que tous les autres établissements de sa région l'ont refusée (bien trop peur pour la sécurité de leurs élèves !), qu'elle avait été finalement acceptée par un établissement militaire, mais dont l'identité a été révélée également, qu'elle en a donc été virée, et qu'elle vit recluse, sous protection policière permanente. C'est pas virtuel, c'est très concret : Cette jeune fille vit la vie de Salman Rushdie à 18 ans !

Je pense juste qu'internet et les réseaux sociaux qui vont avec, c'est quelque chose de mondialisé, et qu'on n'empêchera pas des haineux de s'exprimer, même avec des paroles punies par la loi française. Je n'ai pas d'avis de comment réguler cela. Soit on prend acte que les réseaux sociaux sont une jungle où il vaut mieux avancer avec précaution et à couvert, soit on tente de réguler l'internet. Mais je crains que cette dernière solution soit inefficace en soi. Ensuite, il ne faut pas prendre pour argent comptant toutes les menaces proférées. L'anonymat désinhibe. Il n'y a qu'à voir les accusés tout penauds lorsqu'il sont amenés devant la justice. Certes il y a des menaces proférés, certes il y a une menace qui pèse, mais encore faut-il ne pas céder de manière inconsidérée à cette bulle de menace qui est en grande partie du vent.
Une fois, je me suis interrogé sur la présence de cendriers pour éteindre sa cigarette au dessus de poubelle publique. On pourrait penser que cela est fait pour l'agrément des fumeurs, mais pas du tout. C'est pour protéger de comportements malvenus. Pour gérer un risque, celui de fumeurs inconséquents qui faute de cendrier iraient balancer leur mégot au risque de mettre le feu. On n'allait pas interdire de fumer dans la rue, ni renforcer les effectifs policiers pour attraper le maximum d'irresponsables. Cela n'empêche cependant pas de verbaliser lorsqu'un irresponsable est pris en train de jeter son mégot. Internet, c'est un espace qui a ses dangers, et il faut prendre ces dangers comme autant de risques qu'il faut apprendre à gérer, car on ne pourra pas empêcher systématiquement de mauvais comportements.

Il y a un épisode de la série Black Mirror qui met en perspective la haine virtuelle (épisode 6 de la saison 3), j'ai bien aimé.

par benfifi Jeu 10 Juin 2021 - 4:00

J'ai l'impression que pour certains d'entre vous la phase "votre religion c'est de la m...", adressée à des personnes concernées par cette religion, n'incite pas à la haine.

par baptiste Jeu 10 Juin 2021 - 7:58

benfifi a écrit:J'ai l'impression que pour certains d'entre vous la phase "votre religion c'est de la m...", adressée à des personnes concernées par cette religion, n'incite pas à la haine.

Effectivement cette haine qui s'exprime sur les réseaux sociaux est malheureusement devenue un sujet d'actualité incontournable, et sans doute l'un des enjeux sociétaux majeurs de ces prochaines années. Cette situation est encore plus inquiétante lorsque l’on observe que les violences, les guerres, les massacres générées par les religieux au nom d'une autre invention humaine survenue il y a plusieurs millénaire, la vérité du Dieu unique, perdurent désespérément depuis.

Nos aïeux ont eut l’immense sagesse, à l'issue d'une terrible période de guerres de religions fratricides, d’inventer des lois qui empêchent tant bien que mal la violence imbécile au nom d'une croyance. Nous avons la faiblesse de croire que voir les pauvres d’esprits, quelle que soit leur croyance, réduit au seul lynchage en ligne plutôt qu’a la guerre de tous contre tous, fut un immense progrès. Ce n'est pas nous qui avons fait l'homme, nous ne faisons que chercher des règles du vivre ensemble et si Dieu a fait l'homme à son image qu'il ne se comporte pas comme un lâche, à lui, ou a ceux qui prétendent parler en son nom, de prendre leurs responsabilités, nous nous prenons les nôtres. Le livre le plus vendu après les attentats du bataclan fut le traité de la tolérance de Voltaire et si miracle il y a aujourd'hui c'est que malgré les violences perpétrées par certain au nom de leur croyance, la société soit restée pacifique.

par Vanleers Jeu 10 Juin 2021 - 9:09

benfifi a écrit:J'ai l'impression que pour certains d'entre vous la phase "votre religion c'est de la m...", adressée à des personnes concernées par cette religion, n'incite pas à la haine.

La loi française ne punit pas ce qu’a dit Mila.
Certains individus voudraient la punir en lui pourrissant la vie.
La République ne peut que s’opposer à cette mise en œuvre d’une « loi de Lynch » qui viendrait se substituer aux lois de la République.
Elle ne peut le faire qu’en punissant, dans le cadre de ses propres lois, ceux qui veulent punir Mila.

par jean tardieu Jeu 10 Juin 2021 - 9:55

benfifi a écrit:J'ai l'impression que pour certains d'entre vous la phase "votre religion c'est de la m...", adressée à des personnes concernées par cette religion, n'incite pas à la haine.

Si quelqu'un me dit : "Ta famille, c'est de la merde" (ma famille me tenant lieu de raison de vivre), je hausse les épaules, je le laisse aller mourir plus loin, mais je n'éprouve pas de haine, seulement du mépris.

par Vanleers Jeu 10 Juin 2021 - 10:36

Il vaut mieux lui pardonner… à la façon de Henri Heine.

Henri Heine a écrit: Je suis l’être le plus pacifique qui soit. Mes désirs sont : une modeste cabane avec un toit de chaume, mais dotée d’un bon lit, d’une bonne table, de lait et de beurre bien frais avec des fleurs aux fenêtres ; devant la porte quelques beaux arbres ; et si le bon Dieu veut me rendre tout à fait heureux, qu’il m’accorde de voir à peu près six ou sept de mes ennemis pendus à ces arbres. D’un cœur attendri, je leur pardonnerai avant leur mort, toutes les offenses qu’ils m’ont faites durant leur vie – certes on doit pardonner à ses ennemis, mais pas avant qu’ils soient pendus.

par quid Jeu 10 Juin 2021 - 10:49

benfifi a écrit:J'ai l'impression que pour certains d'entre vous la phase "votre religion c'est de la m...", adressée à des personnes concernées par cette religion, n'incite pas à la haine.

Je pense que tu confonds :

L'incitation à la haine, à la violence ou à la discrimination raciale est le fait de pousser par son attitude des tiers à maltraiter certaines personnes, en raison de leur couleur de peau, de leur origine ou de leur religion. C'est une infraction punie par la loi. Si vous êtes victime de ces faits, vous pouvez porter plainte. Certaines associations peuvent aussi porter plainte contre les auteurs présumés de cette infraction. Le procureur peut aussi décider de se saisir de l'affaire.

Il y a une différence entre éprouver de la haine du fait de paroles quelles qu'elles soient et inciter à la haine. D'ailleurs, s'il y avait eu incitation à la haine, il y aurait certainement eu des actions en justices contre Mila, ce qu'il n'y a pas eu. Mila n'a fait que dire sont avis, elle n'incite personne à maltraiter qui que ce soit par ses propos.

par benfifi Jeu 10 Juin 2021 - 12:36

Si quelqu'un dit : "votre race c'est de la m...", j'ai l'impression qu'il sera poursuivi pour incitation à la haine. Et même s'il est menacé de mort en retour.

par jean tardieu Jeu 10 Juin 2021 - 12:48

benfifi a écrit:Si quelqu'un dit : "votre race c'est de la m...", j'ai l'impression qu'il sera poursuivi pour incitation à la haine. Et même s'il est menacé de mort en retour.

Sauf qu'officiellement la race n'existe pas, la religion, si.
On n'appartient pas à une race, à une religion si, c'est à dire à une façon de penser. Or la liberté de penser est fondamentale.
En second lieu, il faut laisser le haineux à sa passion triste.

par Bergame Jeu 10 Juin 2021 - 12:51

lanK a écrit:Cette affaire est très difficile.
Plusieurs choses se jouent à cet endroit. Je veux soutenir Mila, normal.
Mais bizarrement j'ai l'impression qu'elle donne le bâton pour se faire battre.
Alors bien évidemment on peut declarer que chacun peut affirmer ce que bon lui semble comme il veut.
Les conditions actuelles semblent nous alarmer qu'il faut être délicat , comme marcher sur des œufs ...
C'est très particulier, cette attention que l'on doit avoir pour ne blesser personne, surtout certains.
Ma sensibilité me fait me souvenir douloureusement des années 90 en Algérie.

C'est clair qu'elle donne le bâton pour se faire battre. Et elle en remet plusieurs couches, en plus ! Elle aurait pu laisser les choses se tasser, non, elle a réitéré les provocations. Clairement, elle, elle ne marche pas sur des oeufs, et c'est ce que divers établissements d'enseignement lui ont d'ailleurs reproché, apparemment.
Mais n'est-ce pas là, précisément, l'objectif recherché par les harceleurs de Mila ? Faire peur ? L'attentat contre Charlie Hebdo, ce n'est pas la même logique ? Samuel Paty, ce n'est pas la même logique ? "Vous osez braver l'interdit religieux, vous en payez le prix, lois ou pas lois, république laïque ou pas", voila le message. Cela s'appelle faire régner la terreur.
Il va nous falloir beaucoup de courage, le même courage que celui de Mila, pour ne pas céder à la peur.

par jean tardieu Jeu 10 Juin 2021 - 13:00

à Benfifi :

Encourager, ou justifier les propos haineux, c'est encourager la bêtise humaine. Laquelle n'en a pas besoin.

par hks Jeu 10 Juin 2021 - 13:47

https://www.bfmtv.com/police-justice/menaces-de-mort-compte-pirate-mila-de-nouveau-la-cible-de-cyberharcelement_AV-202106080109.html

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