Re: Affaire Mila

par hks Sam 12 Juin 2021 - 10:04

baptiste a écrit:La question fondamentale est là. Pourquoi les religions sont des vecteurs d'intolérance?

On peut aussi inverser et penser que l'intolérance est le vecteur des religions... évidemment comme toi n'est guère tolérant envers les religions, tu vois le vecteur dans un sens.
Moi je vois le besoin ou la nécessité de se différencier comme vecteur des religions (pas l'unique cause cela dit).

Tu parles des systèmes monothéistes sont chargés d'une violence potentielle à un triple titre : contre exemple l'Inde et son hindouisme polythéiste sectaire exclusif (actuellement et de toujours en Inde)
bref...
Tu parts de systèmes monothéistes en remarquant (mais sans appuyer) qu'ils n'ont cesser de se différencier( générer des shismes )

Ne voit- on pas ressurgir à plus petite échelle une querelle autour, non pas de la religion, mais des langues régionales ?
La langue serait -elle un vecteur d'intolérance?
ou bien alors la différence sexuelle ?
ou bien la différence des choix alimentaires (véganisme par exemple)
enfin bref tout ce qui peut être perçu ou construit comme différence....

et autant on en veux
autant on en trouve.
Le désir ou la nécessité de différenciation sont vectorisés par...

"Tu veux te sentir exister, trouve toi un ennemi, c'est la règle".

la formule est de mon cru
l'idée doit bien avoir été mieux exprimée en aphorisme par de grands auteurs, je n'ai pas le courage de chercher

( je ne te vise pas, toi baptiste, individuellement; je vois une règle très générale )

par lanK Sam 12 Juin 2021 - 10:14

L'ennemi, c'est celui qui vous hait et veut vous détruire, l'adversaire, c'est celui qui vous aime et veut vous transformer. Les démocraties cultivent leurs ennemis ; elles liquident leurs adversaires.
Jean-Christophe Rufin
Globalia, Jean-Christophe Rufin

par Vanleers Sam 12 Juin 2021 - 10:16

Partant du constat, notamment par Spinoza, qu’on ne réduit ou supplante la tristesse et la haine que par la joie et l’amour, j’aimerais que l’on parle davantage des aspects positifs de l'Islam.
Si benfifi a des lumières là-dessus, elles seraient les bienvenues.
Cela nous changerait des poncifs habituels qui se colportent sur ce forum à propos des ratages des religions.

par jean tardieu Sam 12 Juin 2021 - 11:02

hks a écrit:
Jean tardieu a écrit:J'appelle un chat un chat, Monseigneur..

et bien distingue un peu entre les chats .
deuxième avertissement

Je distingue parfaitement entre tous les chats que l'on voudra : voir seulement la conduite des talibans musulmans en Afghanistan aujourd'hui. Ca, ce sont des faits, en accord avec les discours, pas des poncifs malveillants.
Les aspects positifs de l'islam...? L'ordre totalitaire et la soumission.

par Bergame Sam 12 Juin 2021 - 11:23

Jean tardieu, s'il te plait : "Pédophilie généralisée", c'était outré et hors de propos, et je suis certain que tu le sais. Essayons de discuter aussi raisonnablement que possible d'un sujet important pour les années à venir. Je ne sais franchement pas si j'y parviens moi-même (je fais confiance à mes collègues administrateurs pour me reprendre le cas échéant) mais, au moins, essayons.

par Bergame Sam 12 Juin 2021 - 11:40

benfifi a écrit:Alors quoi ? On attend que ça pète ou on décide de mettre en œuvre une volonté politique ? Mais la volonté politique ne se décrète pas.

Qu'est-ce qu'on peut mettre en oeuvre, selon toi, benfifi ?
Moi ça fait des années que je dis -dans mon petit coin, hein- que l'espoir ne peut venir que des musulmans "modérés". Qu'il faut qu'ils aient eux aussi le courage de condamner, clairement et sans barguigner, leurs coreligionnaires lorsque ceux-ci font preuve de violence. Ca me semble être le seul moyen pour que les non-musulmans ne commencent pas, précisément, à mettre tous les musulmans dans le même sac, à constituer un stéréotype, et à désigner l'Islam -et non pas seulement quelques extrémistes ou fanatiques- comme le problème.

Or, ce n'est pas ce qu'il se passe. Et je me désole, personnellement, de voir que même des musulmans manifestement modérés, cultivés, et enclins à l'échange comme toi tendent à prendre des positions qui procèdent d'abord d'une solidarité communautaire, y compris à propos d'évènements où la violence est manifeste, tel le cas qui nous occupe ici. Quoique tu en penses, benfifi, pour nous -si j'ose dire- disons en tout cas pour moi, la victime, ici, c'est Mila, et l'agresseur, ce sont les milliers d'individus -musulmans, manifestement- qui lui rendent la vie infernale. S'il n'y a pas d'accord sur ce qui est juste et injuste, dans des situations aussi claires et évidentes que celle-ci, comment pourrions-nous trouver un minimum d'accord sur le reste ?

par jean tardieu Sam 12 Juin 2021 - 11:42

Mon cher Bergame - et tu sais que je te respecte - je serais d'accord pour dire qu'excepté le statut de la femme (mariage forcé POSSIBLE dès l'âge de neuf ans par exemple, puni par la république), l'islam est une religion à peu près comme une autre.
Oui mais voilà : la femme est la moitié de l'humanité. Rien de moins.
Et ce n'est pas pour rien que la petite Mila fait l'objet d'une fixation. Ce n'est pas par hasard que je parle OBJECTIVEMENT de crime.

par Bergame Sam 12 Juin 2021 - 11:55

Jean tardieu, tu t'égares et tu fais la même erreur que benfifi : Ce qui est reproché aux harceleurs de Mila ne relève pas du criminel, mais du délictueux.
Ensuite, on peut avoir les jugements que l'on veut sur les décisions de justice, mais ces jugements relèvent alors de la subjectivité. Et dans une discussion qui oppose différents points de vue subjectifs, on peut attendre que ceux-ci s'expriment avec modération et respect des interlocuteurs -qui, rappelons-le, dans un espace tel que Digression, ne s'expriment que parce qu'ils le veulent bien et y trouvent de l'intérêt.
C'est le dernier rappel à une modération des propos.

par jean tardieu Sam 12 Juin 2021 - 12:11

wiki a écrit:Le terme « pédocriminalité » est parfois employé pour qualifier les délits relevant de la pédophilie, qu'il s'agisse d'abus sexuels14 ou de pédopornographie15. De nombreuses associations de défense des droits des enfants militent pour remplacer, dans le langage courant, le mot « pédophilie » par « pédocriminalité », qui reflète mieux la notion de violence et d'infraction16.

La postérité jugera.

par neopilina Sam 12 Juin 2021 - 14:42

baptiste a écrit:L'histoire nous enseigne que les diverses religions chrétiennes ont du s'adapter après des périodes de violences incroyables et malgré elles à une cohabitation forcée et au monde laïque, la religion musulmane dans notre espace culturel se doit de faire la même évolution pour s'adapter au monde commun et ce n'est pas au monde commun de recréer des conditions particulières qui sont à l'origine de toutes les violences.

+ 1. Ma position est connue depuis belle lurette. Exemple :

neopilina a écrit:Je souligne :

Bergame a écrit:- D'où la nécessité, à mon sens, et si l'on veut traiter honnêtement la question, d'être discriminant : Certes, le christianisme et le judaïsme n'ont pas une histoire pacifique ; certes d'autres religions dans le monde enregistrent actuellement une progression de l'intégrisme (l'hindouisme, par exemple) ; mais la religion qui pose difficulté aujourd'hui à la république et à la laïcité, en France et en Europe, ici et maintenant, c'est l'Islam.

Oui. Je souligne :

Bergame a écrit:- La France conjugue deux éléments signifiants dans cette affaire : La plus forte proportion de musulmans d'Europe, et une conception "républicaine" de la laïcité, qui prétend cantonner la pratique religieuse à la sphère privée (ce que, fondamentalement, aucune doctrine religieuse ne peut accepter et qui ne peut lui être imposée que par la lutte). C'est peut-être justement parce que, culturellement, la France républicaine et laïque a tendance à être aveugle, en quelque sorte, aux phénomènes religieux, qu'elle n'a pas pris en compte le risque socio-politique que pose une forte minorité religieuse.

Aujourd'hui, oui. Mais pas en " 1905 " (lors des années qui précédent cette Loi et quelques amendements au début de années 20). J'ai grandi avec à portée de mains des volumes reliés à l'année de journaux de l'époque où on hésitait pas à retranscrire des pans entiers de débats parlementaires. Le niveau de ces débats est à peine concevable aujourd'hui. Depuis 1789, " l'entrisme catholique " n'a jamais renoncé à son association au pouvoir, les gens de la III° sont entre autres des enfants de cela. Ils sont sensibilisés au dernier degré, c'est constitutif, ils naissent, grandissent, vivent, etc., avec cela. " 1905 ", c'est en finir avec ce boulet. Et " aujourd'hui ", comme tu le dis, nous devons réapprendre cela avec l'islam.

Ceux qui n'étaient pas " Charlie " n'ont pas pu, pour des raisons propres à eux, et sur lesquelles il faut s'interroger, " être Charlie ". " Être Charlie " ce n'est pas " aimer Charlie, ou Mila, etc. " (je ne sais rien de Mila, et ce n'est pas le sujet), pas du tout, rien à voir, " Être Charlie " c'est rejeter la Terreur, " c'est tout ". Je suis très régulièrement " égratigner " par Charlie, mais pas " égratigner " physiquement. Cela, les musulmans aussi devront apprendre à s'y faire. Idéalement, la démocratie se propose, pour commencer, d'abord de remplacer la violence physique par le débat (même plus que vif, âpre, etc.). Je trouve que c'est un beau début.

P.S. à Bergame,
Tes liens intertextes ne sont accessibles qu'aux membres, connectés. C'est toi qui voit. Pour des raisons déjà données, je suis pour un accès maximal par le lecteur lambda aux contenus du forum.

par hks Sam 12 Juin 2021 - 16:24

à Jean Tardieu

Non le terme "pedocriminalité" ne correspond pas à la réalité des problèmes rencontrés dans les pays musulmans.
Renseigne toi.
par exemple https://fr.le360.ma/blog/etre-serieuse-sans-se-prendre-au-serieux/nouvelles-formes-de-mariage-et-de-concubinage-dans-les-pays-arabes-238915
Soumaya Naamane Guessous est une sociologue et militante féministe marocaine.

Parce que ces pays (du Maroc à l'Iran voire l'Indonésie) sont musulmans on associe des questions sociétales (anthropologiques ) à la religion ( et à celle là plus précisément: l'islam)
alors que partout les femmes sont plus ou moins opprimées.

Pour moi il y a un oppression sur les femmes parallèle au fait religieux.
Une oppression que la religion endosse sans doute mais dont elle n'est pas la cause.
Une oppression millénaire sur laquelle la religion se calque.
La religion ne peut aller contre un terreau anthropologique, elle ne forme pas elle est formée par les circonstances anthropologiques.

par benfifi Sam 12 Juin 2021 - 16:30

Chassé-croisé ! J'ai basculé sur la discussion :
https://digression.forum-actif.net/t1417-islam-et-islamisme-2?highlight=Islam

par Vargas Sam 12 Juin 2021 - 17:09

jean tardieu a écrit:
hks a écrit:
Jean tardieu a écrit:J'appelle un chat un chat, Monseigneur..

et bien distingue un peu entre les chats .
deuxième avertissement

Je distingue parfaitement entre tous les chats que l'on voudra : voir seulement la conduite des talibans musulmans en Afghanistan aujourd'hui. Ca, ce sont des faits, en accord avec les discours, pas des poncifs malveillants.
Les aspects positifs de l'islam...? L'ordre totalitaire et la soumission.

Jean, nous vivons en République laïque depuis environ 100 ans.
Estimes-tu que tes propos sont en accord avec les lois de la République ?
Si oui, pourquoi et comment ?

par jean tardieu Sam 12 Juin 2021 - 18:05

Vargas a écrit:Jean, nous vivons en République laïque depuis environ 100 ans.
Estimes-tu que tes propos sont en accord avec les lois de la République ?
Si oui, pourquoi et comment ?

Je prends soin de tenir des propos conformes aux lois républicaines.
Mais enfin, Vargas, il se produit dans le monde des crimes abominables contre lesquels nous sommes impuissants. Faut-il, en plus, les cautionner ?

par Vargas Sam 12 Juin 2021 - 18:10

Tu noies le poisson et ne réponds pas.
Tu es assez lâche, à mes yeux, pour ne pas savoir supporter tes propos.
Tu confonds menace de viol, qui n'ont rien à voir avec une religion en particulier, avec cette religion.
Tu confonds Islam, qui est une religion vécue de façon très différente par des dizaines de millions de personnes depuis des siècles, avec ta lecture personnelle.
Tu t'arroges avec quelques cas ici ou là des généralités faibles sous air de vérités établies.
Les crimes abominables sont souvent fait sous couvert de fausses excuses, d'idéologies dominantes ou pseudo-dominantes.
Tu fais toi-même preuve de propos abominables sous couvert d'une défense venant de je ne sais où par rapport à des cas particuliers.

par jean tardieu Sam 12 Juin 2021 - 20:36

Vargas a écrit:Tu noies le poisson et ne réponds pas.
Tu es assez lâche, à mes yeux, pour ne pas savoir supporter tes propos.
Tu confonds menace de viol, qui n'ont rien à voir avec une religion en particulier, avec cette religion.
Tu confonds Islam, qui est une religion vécue de façon très différente par des dizaines de millions de personnes depuis des siècles, avec ta lecture personnelle.
Tu t'arroges avec quelques cas ici ou là des généralités faibles sous air de vérités établies.
Les crimes abominables sont souvent fait sous couvert de fausses excuses, d'idéologies dominantes ou pseudo-dominantes.
Tu fais toi-même preuve de propos abominables sous couvert d'une défense venant de je ne sais où par rapport à des cas particuliers.

Ainsi soit-il.
La charge est trop grossière pour que je la relève.

par Vargas Sam 12 Juin 2021 - 20:49

Et, pourtant, tu la relèves.

par jean tardieu Sam 12 Juin 2021 - 21:04

par hks Sam 12 Juin 2021 - 21:33

à jean Tardieu

Mais enfin jean, est -ce que tu associes narco criminalité à catholicisme ? Je te rappelle que la Colombie et le Mexique sont quasi totalement et foncièrement catholique.
La Thaïlande, elle, est à 83% bouddhiste... en dépit des pratiques funestes dans le registre de criminalité que tu pointes, personne ne dit que c'est le bouddhisme qui les génère.

par jean tardieu Sam 12 Juin 2021 - 22:22

Je n'ai jamais parlé que d'islam, jamais de narcos, ni de cathos, ni de Thaïlande, ni de bouddhisme. Ou alors il faut me citer.

par Vargas Sam 12 Juin 2021 - 22:25

Tu as parlé d'islam, et c'était pitoyable.

par jean tardieu Sam 12 Juin 2021 - 22:31

Là, on part dans tous les sens : j'ai dit que l'islam procédait à des mariages forcés de gamines et j'en connais personnellement au moins trois exemples, que je ne citerai pas bien entendu.
Vargas, veux-tu bien arrêter avec tes injures ...?

par Vargas Sam 12 Juin 2021 - 22:41

jean tardieu a écrit:Là, on part dans tous les sens : j'ai dit que l'islam procédait à des mariages forcés de gamines et j'en connais personnellement au moins trois exemples, que je ne citerai pas bien entendu.
Vargas, veux-tu bien arrêter avec tes injures ...?

Veux-tu bien arrêter avec tes généralités ?

Tu es à ça prêt de te faire bannir, pour être clair.
Que des gens utilisent l'islam ou d'autres religions pour de mariages forcés, personne ne le nie.
Je vis pour ma part sur un continent chrétien qui a essentiellement connu que ça cela depuis 2000 ans. Pas toi ?
Que tu prétendes implicitement que que tout pratiquant d'une religion, à l'heure actuelle, et à savoir l'Islam en particulier, plutôt qu'une autre, accepte des choses illégales sur le territoire français, ce sera toujours non ici.

par hks Sam 12 Juin 2021 - 22:45

Jean tardieu a écrit:Je n'ai jamais parlé que d'islam, jamais de narcos, ni de cathos, ni de Thaïlande, ni de bouddhisme. Ou alors il faut me citer.

Evidemment pas et c'est bien le problème, parce que dans le cas des pays musulmans tu fais le lien avec la religion.

par jean tardieu Sam 12 Juin 2021 - 22:48

Vargas, je ne réponds pas à qui m'a insulté. Va donc jouer avec la neige.

hks a écrit:parce que dans le cas des pays musulmans tu fais le lien avec la religion.

Pourquoi, c'est défendu ?

par Vargas Sam 12 Juin 2021 - 22:51

jean tardieu a écrit:Vargas, je ne réponds pas à qui m'a insulté. Va donc jouer avec la neige.
hks a écrit:parce que dans le cas des pays musulmans tu fais le lien avec la religion.

Pourquoi, c'est défendu ?

Je ne vais pas jouer avec ta liberté d'expression que tu n'as pas respecté et, ce faisant, que tu n'as pas respecté avec tes différents interlocuteurs.
Je vais être sérieux.
3ème avertissement et bannissement.

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