Re: Gilets jaunes

[hks]

sujet divisé vers Le droit, reposant sur des traités entre égaux?

[neopilina]

Micron, l'éborgneur, a invité des intellectuels, dont Frédéric Lordon, qui a décliné et a préféré donné une conférence de presse et quelques papiers bien sentis dans la presse, dont celui-ci posté par un blogueur de médiapart :

https://blogs.mediapart.fr/hippolyte-varlin/blog/180319/quand-frederic-lordon-octroie-emmanuel-macron-leternite-de-linfamie

Petit récapitulatif bienvenu, compréhensible par le commun des mortels, par le collectif des " Économistes atterrés " :

https://blogs.mediapart.fr/edition/le-travail-en-question/article/210319/des-economistes-atterres-par-macron-et-sa-bande

J'ai commandé ce livre qui commence à faire grand bruit, il a été en tête des ventes sur Amazon ! :

https://blogs.mediapart.fr/pascale-fautrier/blog/210319/armer-les-esprits-le-livre-citoyen-quil-faut-lire

Toujours sur le thème de la dérive autoritaire du néolibéralisme :

https://blogs.mediapart.fr/pascale-fautrier/blog/141218/les-derniers-jours-du-modele-social-francais?fbclid=IwAR114_-empZgIahzsVpohHKLJOQlMy8Xb5jlQVUXa3lwwMGpND22-1E8Cmk

L'Etat policier, suite, deux exemples parmi des milliers d'autres, c'est désormais monnaie courante. L'auteur du billet suivant n'a commis aucune infraction, aucun délit, etc., et pourtant il a eu " droit " a une garde à vue, s'est retrouvé à poil, est désormais fiché, ADN inclus, avec la mention (soviétique, fasciste, surréaliste, ...) suivante, je cite : " a participé sciemment à un groupement, même formé de façon temporaire, en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, de violences volontaires contre les personnes ou de destructions ou de dégradations de biens, circonstances que les faits ont été commis en réunion ".

https://blogs.mediapart.fr/gwenmel/blog/210319/temoignage-interpellation-et-garde-vue-dun-journaliste-le-16-mars-2019

Et celui là attend son jugement pour on ne sait pas trop quoi :

https://blogs.mediapart.fr/le-cri-des-peuples/blog/220319/recit-d-une-arrestation-ordinaire-ou-pas-d-un-gilet-jaune-durant-lacte-18

Sigmund Freud, " L'avenir d'une illusion " :

" Il faut s'attendre à ce que ces classes laissées pour compte envient aux privilégiés leurs prérogatives et fassent tout pour se débarrasser de l'excédent de privation qui est le leur. Là où ce n'est pas possible s'affirmera au sein de cette culture un degré permanent de mécontentement qui pourrait bien conduire à de dangereuses révoltes. Mais lorsqu'une culture n'est pas parvenue à dépasser l'état où la satisfaction d'un certain nombre de participants présuppose l'oppression de certains autres, de la majorité peut-être - et c'est le cas de toutes les cultures actuelles -, il est alors compréhensible que ces opprimés développent une hostilité intense à l'encontre de la culture même qu'ils rendent possible par leur travail, mais aux biens de laquelle ils n'ont qu'une part trop minime. Quant à une intériorisation des interdits culturels, on ne doit pas s'y attendre chez les opprimés, bien au contraire, ces derniers ne sont pas prêts à reconnaître ces interdits, ils tendent dans leurs efforts à détruire la culture elle-même et à supprimer éventuellement jusqu'à ses présupposés. L'hostilité à la culture manifestée par ces classes est si patente qu'en raison d'elle on n'a pas vu l'hostilité plutôt latente des couches sociales mieux partagées. Il va sans dire qu'une culture qui laisse insatisfait un si grand nombre de participants et les pousse à la révolte n'a aucune chance de se maintenir durablement et ne le mérite pas non plus ".

[neopilina]

En tout cas ce qui m'appert à présent, c'est à quel point le macronisme est un éidétisme, un platonisme vulgaire quoique politique, un idéalisme nietzschéen, qui ne se tient que d'être entêté-entêtant. Les Gilets jaunes sont sa chiasse célinienne, "c'est biologique". Et comme le nietzschéen juge puant l'idéaliste !

J'ai fait un effort sincère : je n'arrive pas à trouver un quelconque idéalisme même vulgaire (à part l'entre soi, forcément, bien décrit par les ouvrages des PINÇON-CHARLOT) chez ces gens. Je les trouve, au contraire, terriblement pragmatiques, efficients, et malheureusement très efficaces, ils foncent comme un blindé totalement sourds à la contradiction (et donc ça excède, d'où la violence et/ou la complaisance à son endroit, chez certains opposants).
Le macronisme c'est la version française (elle fait en effet florès) des appétits néolibéraux économiques (j'insiste sur le " économique ", le lucre, la cupidité, pour éviter une énième résurgence du débat sur le libéralisme), de l'oligarchie ploutocratique, qui viennent désormais heurter de front, manifestement (c'est cela qui est neuf, Sarkozy a très bien résumé : " Macron, c'est moi en mieux "), les obstacles, tels pour eux, que sont la démocratie, la République, l'état de droit, les intérêts de la société, de l'humanité et de la planète qui sont donc, pour le moins, le cadet de leurs soucis. Ces " gens " parlent volontiers de " séditieux ", de " factieux ", je leur renvoie le " compliment ". Ce ne sont pas des fascistes mais leurs méthodes, procédés, etc., afin de faire vaincre leurs intérêts, le deviennent. En démocratie, on n'avait pas l'habitude (on le sait parfaitement aujourd'hui, les totalitarismes sont aussi des ploutocraties).

Le livre que j'ai recommandé ci-dessus, " Crépuscule " de Juan Franco, est en rupture de stock, je ne l'ai toujours pas.
A propos de ce livre (qu'on a décidément un mal fou à se procurer, introuvable en librairie) :

http://leonel-houssam.blogspot.com/2018/12/crepuscule-de-juan-branco-le-livre-qui.html

Je cite : " Je le recommande et comme je l'ai écrit ailleurs, cet encerclement des oligarques, ce hold-up sur nos institutions ainsi que sur notre argent public ne peut que conduire à une seule issue: l'insurrection, démocratique, ou/et violente. Les gilets jaunes en sont les prémices car quand vous aurez terminé la lecture de ce pamphlet documenté, vous n'aurez que deux solutions: ou vous soumettre à nos maîtres ou vous y opposer avec toute la force, la rage et la ferveur de ceux qui croient encore qu'on pourra survivre au grand effondrement uniquement en mettant l'ultralibéralisme à terre. C'est ma conviction et je crois qu'elle est partagée par des millions d'autres citoyens qui en souffrent déjà les conséquences ".

[kercoz]

ca marche mieux avec Branco que Franco:
https://www.maxichoice.com/resultat.php
https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=30278549596&cm_ven=sws&cm_cat=sws&cm_pla=sws&cm_ite=30278549596&clientkey=43a0445b-4d4f-45ff-afae-16d2ef2d77b5&clickid=1uq3d01-z3m9VJH2vEzfU0h%3AUkl2S2ThEWFNw00&cm_mmc=aff-_-ir-_-120017-_-77416&ref=imprad120017&afn_sr=impact

[neopilina]

ca marche mieux avec Branco que Franco:
https://www.maxichoice.com/resultat.php
https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=30278549596&cm_ven=sws&cm_cat=sws&cm_pla=sws&cm_ite=30278549596&clientkey=43a0445b-4d4f-45ff-afae-16d2ef2d77b5&clickid=1uq3d01-z3m9VJH2vEzfU0h%3AUkl2S2ThEWFNw00&cm_mmc=aff-_-ir-_-120017-_-77416&ref=imprad120017&afn_sr=impact

Merci kercoz. Le lapsus est effectivement effrayant : excuses publiques à l'auteur ! Je devais penser à Micron à moins que ça ne soit Castaner. De toute façon, je me voyais mal le recommander : je l'avais payé en ligne. Et, oui, je parle au passé : je l'ai reçu ce matin. J'en suis à la page 72. Je n'ai pas de mots. Mais les mécréants, les authentiques séditieux, sont sous les feux de la rampe, ils n'en sortiront plus, il y a des moments, certes rares, où la vérité peut être épidémique, je crois qu'on en tient un, les Pinçon-Charlot, Branco, ont enclenché un processus, une dynamique, la " veine " est à jour et d'autres ardents " sapeurs " se sont mis à l'oeuvre.

[neopilina]

Je reprends ici, le lien choisi en premier pour inaugurer les débats provoqués par le mouvement des Gilets Jaunes. La preuve :

Si vous préférez, ce platonisme vulgaire, c'est du plutonisme, qui ne compte plus que sur le bankable et le designable (c'est tout ce qu'il nomme esprit d'entreprise, d'initiative, d'ouverture, de créativité, de mixité sociale). Ce sont des plutoniciens. Les concepteurs pub-comm' accusés par Gilles Deleuze d'avoir rabougri la conception platonicienne, néo-concepteurs portés par "la Nouvelle Philosophie" depuis les années 70 (c'est-à-dire l'idéologie intellectualiste ultra-sartrienne naufrageant en philosophants médiatiques, actuellement : https://digression.forum-actif.net/t1496-les-philosophants-mediatiques ). A ce titre il faut lire, aussi, Cornelius Castoriadis, l'Institution imaginaire de la société. Il y a évidemment dégradation platonicienne, et pourtant leur vanité exige qu'ils s'affichent "platoniques", par exemple sous les auspices du puritanisme-hygiénisme ultraféministe BCBG.

Lis " Crépuscule " de Juan Branco et tu pourras (je le suppose) résumer ce qui nous occupent présentement en deux mots : oligarchie ploutocratique. Tu sais, des fois, les choses ne sont pas compliquées. Et même parfois tragiquement simples. Une communauté d'intérêts économiques en termes de richesse a tout (clivages politiques, idéologiques, philosophiques, l'Etat, corps intermédiaires, le peuple, médias, etc.), bousculé, gangrené, vérolé, prostitué, investit, accaparé, assujetti, etc., avec pour unique fin les dits intérêts, et ce livre, et beaucoup d'autres (et ce n'est pas fini, ça ne fait que commencer, ça sent l'abcès percé) montre que la Macronie est un " grand moment " de ce projet en France (elle n'en a pas l'apanage, c'est mondial, systémique). J'ai terminé ce livre aujourd'hui, je " digère ", c'est innommable.

[hks]

j' ai scindé le fil " l'idéologie démocratique "

[neopilina]

(

Merci hks pour la création du fil idoine, mais donc il fallait le faire à partir du moment où on a évoqué ce sujet sur un fil créé par baptiste depuis longtemps. Alors je le remets pour ceux que ça intéresse, c'est à partir de là qu'on a commencé à parler de ce mouvement :

" Nota bene : pour mémoire je rappelle que notre évocation du mouvement des gilets jaunes commence sur le fil " Faut-il en finir avec l'idéal démocratique ? ", page 18 :
https://digression.forum-actif.net/t942p425-faut-il-en-finir-avec-lideologie-democratique ",

puis ici, avant la création de ce fil éponyme : https://digression.forum-actif.net/t1635-gilets-jaunes-lrem-ou-comment-l-extreme-centrisme-ni-droite-ni-gauche-degagiste-regne-tout-en-appauvrissant-la-pensee-politique-quoiqu-en-surmontant-la-precedente-es-elitisme-versus-populisme

édité le 8 avril : l'intégrité du fil est restaurée, merci à l'administration.

)

[baptiste]

L'épisode de trollisme sur un sujet voisin suggère une relation entre trollage sur les forum et le sujet du post.

Sur Internet, un Troll est une personne qui, sur un forum, aborde un sujet à controverse provoquant de vives réactions et des discussions à n'en plus finir. Le troll relance souvent les mêmes sujets qui provoquent systématiquement les mêmes réactions.
Le troll peut-être conscient ou non de troller.
• Le troll conscient de troller est un individu vil auquel il convient de ne pas répondre ou - mieux - de plonker*.
• Le troll inconscient de ses actes de trollerie est généralement un débutant qui ne connaît les us et coutumes des forums et qui n'a pas même pris la peine de faire un minimum de recherche pour trouver la réponse, ne serait-ce que sur Google. Il convient de renvoyer gentiment - mais fermement - le troll aux moteurs de recherche, aux FAQ et autres chartes adéquates.

Nos gilets jaunes derniers acteurs de ce mouvement qui dés l’origine avait décidé de ne s’appuyer sur aucune doctrine ni d’appuyer aucun porte parole mais qui prétendait tout de même exister et peser politiquement dans une société de masse, sont des sortes de troll dans le monde réel. Ignorant que le fait social dans une société de masse est nécessairement dans l’interactivité et que l’adhésion du plus grand nombre est nécessaire à la réussite d’un mouvement social quel qu’en soit l'objectif, il se contente de cultiver l’entre soi né sur les ronds points.  

Depuis que ce mouvement existe nous avons vécu d’autres épisodes de manifestations de rues, mais aucune n’a déclenché la violence que déclenche la moindre manifestation des gilets jaunes. Le recours à la violence est non seulement inscrit dans les gènes du mouvement depuis le second acte, mais il est devenu au fil du temps la seule condition à la survie du dernier noyau dur.

Il faut pour exister continuer à écrire la saga du groupe, en l'absence d'une capacité à rassembler au delà des nostalgiques des actes précédents c’est désormais à travers la seule construction d’un discours victimaire anti violences policières que se fonde cette saga, mais ce qui renforce le lien à l'intérieur du groupe a aussi pour conséquence d'isoler un peu plus à chaque épisode le groupe du reste de la population.

[hks]

merci baptiste pour ta citation sur le trollisme

voir
http://vadeker.net/articles/cyberculture/anti_troll.html
Même si ton texte ne manque pas de finesse d' analyse comparaison n'est pas raison.
Il y a une question sociale (pas sociétale) sur le fond.
Je distingue "question sociale" de "sociétale" .
Par comparaison il y a aussi une question sociale en Algérie.

Le terreau initial, le ferment, c'est une situation de difficultés économiques.

Il se surajoute une question sociétale, c'est à dire un mode d'activation de la revendication.
Ce mode est  caractérisé en France comme en Algérie, comme en Italie et ailleurs, pas le refus de se donner des dirigeants ( de représentants). il y a une défiance  envers toute les représentations.
Le représentant est compris comme potentiellement corruptible et récupérable par le système.
Ce sont les figures de : Danton opposée à celle de Robespierre, voire de Staline opposée à Lenine (oppositions fussent- elle mythiques).
Sur quoi attaque-t- on Trump ? Les démocrates l' attaquent sur sa corruptibilité (putative) autrement dit sur son défaut d' authenticité.
Que se passe -t- il en Ukraine ? Un acteur "vierge" est préféré à un politique confirmé mais suspect de corruption.
...........................................................................................

Non  Le recours à la violence n'est pas  inscrit dans les gènes du mouvement  mais inscrit dans les gènes de groupuscules extrémistes.( de droite de gauche, on connait ces extrêmes )
En revanche la défiance envers toutes représentation institutionnalisées est inscrite dans les gènes de ce mouvement.

Il y a un danger de criminalisation du militantisme politique.
Pour parler clair : le corps politique tend à criminaliser (au sens de "faire passer le militant pour un  djihadiste").

Les gilets jaunes glissent peut- être vers le victimaire mais de l'autre coté on glisse vers la criminalisation. Or une couche sociale, voire une classe sociale protestataire, voir une communauté , ne peuvent être assimilées sans examen très approfondi au terrorisme.

[alain]

Quand il y a de l' argent tout va mieux mais encore faut il que cet argent circule.
Sans avoir fait des études poussées d' économie je crois que l on peut quand meme comprendre que les ressources de la terre sont limitées et qui si certains gardent tout d' autres n' ont rien.

La corruption est liée à la nature humaine. Quand on est au pouvoir ce doit etre tentant parce que facile.
Seulement aujourd hui difficile de rester dans l ombre.
Avec internet ( presque ) tout se voit.

[Bergame]

La référence à Danton/Robespierre est en effet intéressante, puisque le corrompu, c'était Danton, mais c'était aussi celui qui reculait devant la violence. L'Incorruptible Robespierre, en revanche, a passé le pas (je rappelle toutefois, comme toujours et avant qu'on n'embraye sur les habituels poncifs à propos de la Terreur, que la jeune République française était alors en guerre contre l'ensemble de l'Europe ; la violence, on la vivait déjà au quotidien).
Sur ce schéma, la référence à Lénine/Staline m'apparaît toutefois moins claire. Lequel était le violent, et lequel était le corrompu ?


Si ce mouvement des Gilets Jaunes pose une question intéressante, à mon sens, c'est celle de la violence. Du reste, je note que l'ensemble des débats, ici et ailleurs, tourne autour de cette question : A quelles conditions l'usage de la violence est-il légitime ?

Or, je trouve que dans notre société, une idée est assez largement partagée selon laquelle, en somme, le plus faible peut éventuellement, dans certains cas, être justifié d'utiliser la violence contre le plus fort. On pourrait éventuellement appeler cela le "syndrome de Robin des Bois". C'est l'idée qui, au plus profond, justifie les critiques contre la police, par exemple. J'entends, les critiques authentiques, honnêtes, d'ailleurs, car il y a aussi des critiques malhonnêtes, celles qui viennent de milieux délinquants et qui visent au fond à dire : "Laissez-nous gérer notre business tranquille."
Mais il y a aussi des critiques honnêtes qui ont tendance, a priori, à prendre le parti du Faible contre le Fort, et qui partent du principe que l'Etat, le Gouvernement, la Police, le Pouvoir donc, sont le Fort, face aux faibles individus qui défendent leurs droits.

Or, il y a là une certaine ignorance de la stratégie. Les conflits actuels et futurs (je parle de conflits armés, violents donc) sont/seront, majoritairement, des conflits dits asymétriques. Dans lesquels, en effet, une force armée institutionnalisée rencontre un ensemble, mouvant, d'individus plus ou moins bien armés, plus ou moins violents, qui alternativement utilisent l'environnement urbain pour des actions de coup de main, puis se fondent dans le reste de la population, plus ou moins sympathisante. Et dans les conflits de ce genre, l'expérience montre que les forces armées institutionnalisées n'ont pas forcément victoire acquise.

Il y a des voix qui commencent à murmurer, prudemment, que nous sommes entrés dans une phase de guérilla larvée. Personne, à ma connaissance, -je vais être le premier- ne fait encore le parallèle avec le terrorisme -qui est une autre forme de conflit asymétrique. Je comprendrais parfaitement qu'on me reproche de réaliser, à mon tour, un amalgame scabreux. Je dis simplement que le grand sujet que soulève à mon avis le mouvement des Gilets Jaunes, c'est celui du rapport à la violence. Ce qui me frappe, personnellement, c'est que j'entends et je lis de plus en plus de justifications de la violence, y compris à propos d'actes ou de comportements qui, il y a 20 ans, nous seraient parus inconcevables, ou qui étaient clairement l'apanage de délinquants et de criminels. Cette progression de la violence dans notre société pose question, je pense (mais j'avais déjà lancé un topic sur le sujet).

[hks]

Sur ce schéma, la référence à Lénine/Staline m'apparaît toutefois moins claire. Lequel était le violent, et lequel était le corrompu ?

Je ne parle pas d' histoire mais de "mythologies" ou de symbole .
Dans le cas de Lénine/ Staline et dans la mythologie (et il y en a plusieurs ) Lénine est le bon ( non corruptible ) Staline est  celui qui accepte des compromissions avec la doctrine et installe une nomenclatura (de profiteurs ). Je dis qu'il y en a plusieurs , chez les trotskystes l 'opposition est: Trotski /Staline.

Ce n'est pas une opposition entre corruption et violence.
 On retrouve  l'opposition entre pureté des moeurs et  accommodement pragmatique  dans une mythologie du castrisme (Le Che versus Castro).

[hks]

et donc j' ai decouplé :la question de la représentation de celle de la violence .

1)La question de la représentation est ancienne ( voire les positions anarcho syndicalisme  ou conseilliste  )

2) La question de la violence est elle aussi ancienne sinon plus ancienne . Sans remonter à Spartacus  le mouvement ouvrier avait la violence inscrite dans la théorie
(voir Lenine)  

"Ces messieurs ont-ils jamais vu une révolution? Une révolution est à coup sûr, la chose la plus autoritaire qui soit. C'est un acte par lequel une partie de la population impose à l'autre partie sa volonté à coup de fusils, de baïonnettes et de canons, moyens autoritaires, s'il en fut. Force est au parti vainqueur de maintenir par la crainte sa domination, crainte que ses armes inspirent aux réactionnaires." (LENINE, l'Etat et la révolution).

OUI mais justement cette thèse a subi l'assaut du temps.
En Europe à tout le moins.
C' est un recul de l' assentiment envers qui a prévalu (eurocommunisme).
La violence fut (et est) globalement désavouée dans les milieux militants encore majoritaires ( syndicats  et non plus parti puisque le PCF en est réduit à si peu )

Où donc la violence est elle revendiquée ?
et bien elle l'est dans les  fractions extrémistes (on les connait, on les identifie assez bien).
Je redis donc qu'il y a un glissement visant à criminaliser le militantisme par amalgame de la majorité militante avec les fractions terroristes.

Ce qui me frappe, personnellement, c'est que j'entends et je lis de plus en plus de justifications de la violence

Je te demande des références précises  sur ce qu'il pourrait s 'en dire dans les deux partis  contestataires importants ( Rassemblement National et France insoumise )

Marine Le Pen est sur des positions légalistes républicaines .
Melanchon de même.

[Bergame]

Je ne les lis pas et ne les entends pas chez Mélenchon, Le Pen ou tout autre leader politique, bien sûr. Je les lis et les entends chez les gens "du commun", si je puis dire. Je prends un exemple, s'il en faut : Le soutien au boxeur qui a bastonné plusieurs policiers, soutien dont j'ai pu prendre connaissance sur les réseaux sociaux et qui s'est manifesté par une cagnotte à 7 chiffres -c'est du moins la somme qu'il réclame en justice- m'a beaucoup... surpris.

[hks]

Si l'on en croit un sondage Elabe, pour BFMTV.

À la suite du saccage des Champs-Élysées, samedi 16 mars, lors de l'« acte 16 » des Gilets jaunes, 84% des personnes interrogées affirment condamner les violences (+6 points par rapport à la mobilisation du 5 janvier). 28% des sondés déclarent comprendre les violences (-10 points) et 17% (-2) déclarent les condamner et les comprendre (deux questions distinctes dans le sondage).

si on s 'en tient à la France il y a 2 questions .
1) il y a t- il plus de violences qu'autrefois ?
2) il y a t-il un plus ou moindre grand assentiment envers la violence ?

difficile de comparer sur la question 2 avec des sondages qui n'existaient pas , mais le sondage actuel ne montre pas un assentiment .

à la question 1) Muchembled (historien de la violence) tend à dire que globalement il y a décroissance sur le long terme.

[Bergame]

Bon, d'abord Muchembled est un historien du temps long. Que la violence aujourd'hui, et en France, ne soit pas la même qu'au Moyen-Age… certes. Tant mieux. Mais ça ne nous avance pas beaucoup.

Mais même dans les chiffres que tu cites, il y a quelque chose qui m'interroge : En janvier 2019, c'est-à-dire après la mobilisation qui avait vu par exemple la dégradation de l'Arc de Triomphe, 38% disaient comprendre les violences. Le soutien diminue dans le temps, très bien, mais 38%, ce n'est pas rien, et ça m'interroge, voila.

[hks]

La page citée n' est pas très claire en fait


https://www.bfmtv.com/politique/sondage-bfmtv-gilets-jaunes-84percent-des-francais-condamnent-les-violences-de-samedi-dernier-1655668.html

Où sont les 17% qui condamnent ET comprennent ?

En voila une question (condamner  et comprendre)

Si on me demande: comprenez vous les violences ? je réponds que oui intellectuellement je comprends le processus. (mais clairement je désapprouve )

Ce n'est pas  la position des 17% (probablement pas) , ils sont dans une position contradictoire  de sympathie ET de désapprobation.

On peux se demander ce que comprennent les sondés  quand on leur demande: comprenez -vous ?

[kercoz]

Où sont les 17% qui condamnent ET comprennent ?

En voila une question (condamner ET comprendre)

Si on me demande: comprenez vous les violences ? je réponds que oui intellectuellement je comprends le processus. (mais clairement je désapprouve )

Avec ce que tu connais, ...si on te ramenait au début 19e.... mettrais- tu tes gamins de 10 ans à la mine ou choisirais- tu la violence ?

[hks]

Il m'a semblé que les graphiques étaient peu clairs .



Où sont les 17%
................................................................................................

Déjà le verbe "comprendre" est ambigu .
1)Comprendre des processus ?
ou 2)comprendre au sens  d' avoir une empathie émotionnelle ?
.................................................................................................................
1)
premier sens :
je pense que si on demande :
est- ce que vous comprenez qu' à certaines injustices  on réagissent violemment on va être très au delà de 17% . On va être à 9O%...
il n' y a que les hypercalmes par nature  qui ne comprendront pas la violence de la réaction parce que  jamais ils n’éprouvent de réactions violentes.

Donc sur la base  d'un savoir de nos émotions  on comprend intellectuellement les réactions de violences .
Je comprends émotionnellement  la colère  (qui n'a pas pris de colères) et je comprends rationnellement les motifs et le processus .

Ce qui n'est pas  l'approuver.
..............................................................................................
2) deuxième sens
"comprenez vous la violence" au sens ou on a de la sympathie .
dans une cour d' assise l' avocat général joue plutôt sur le premier sens, il explique  les circonstances ( encore que l' avocat puisse aussi le faire  )
l' avocat de l 'accusé joue sur le second sens de comprendre.
...............................................................................................

Je dis tout ça parce que comprenez-vous  la violence?  ne me parait pas claire, comme question.

Condamnez vous la violence? parait plus clair .
Certes, mais malchance, les réponses par oui ou non masquent les raisons, les motifs et les émotions diverses  qui font que  par oui ou non on ne dit pas tout de ce que l'on pense.
.............................................................................................

Avec ce que tu connais, ...si on te ramenait au début 19e.... mettrais- tu tes gamins de 10 ans à la mine ou choisirais- tu la violence ?

Tu me poses la question comme si je devais répondre à un institut de sondage.

[alain]

Comprendre n' est ce pas approuver, dans ce cas précis ?
Mais on peut condamner les violences et approuver le mouvement des gilets jaunes.
C ' est mon positionnement en tout ca
Pour un grand nombre de personnes c ' est aussi simple que ça.
Il ne veulent pas se laisser bouffer par Macron ( et ses patrons de la mondialisation sauvage ) ET ils ont bien compris que la violence ne mènera a rien de constructif.

[kercoz]

Je ne poste pas ce lien comme une provocation idéologique mais comme une voix argumentant le droit à la violence physique contre la violence sociale ( Celle qui permet à un mégalo de jouer au monopoly avec 20% de soutient). C'est une voix qui mérite d'etre écoutée, sinon entendue:
https://rebellyon.info/11-juillet-1892-execution-de-Ravachol-a

C'est un argument qui existe...C'est trop facile de critiquer une violence immédiate du type qui tape méchamment à main non armée, des robocops encarapaçonnés et armés. Ces "casseurs", instrumentalisent les GJ mais sont aussi instrumentalisés de façon opportuniste par les GJ et par Macron qui voit sa cote monter avec le degré de violence. Ces gens qui cassent sont aussi des gens, pas des objets. Et leur comportement devrait interroger avant d' indigner. Entre le turn over social par l' éducation qui est tombé sous les 2% et les 75% de vols de sacs à main non résolus , il n' y a pas photo pour un paumé qui refuse de se "résigner".

[alain]

Il me semble qu' il y aurait d' autres moyens que la violence.
Dabord parce que du point de vue de la violence les " casseurs " ne font pas le poids en réalité.
De mon point de vue le problème c ' est un ma nque de solidarité globale dans l' action.
Un individu n' a aucun poids a lui tout seul mais une multitude d ' individus commencent a avoir du poids.
Chacun est libre de sa consommation.
Et c ' est le nombre qui enrichit et renforce les " gros " en achetatnt leurs produits ...
Ces memes " gros " qui font tout pour que les individus deviennent des objets de consommation et rien d' autre

[Bergame]

Ces gens qui cassent sont aussi des gens, pas des objets. Et leur comportement devrait interroger avant  d' indigner. Entre le turn over social par l' éducation qui est tombé sous les 2% et les 75% de vols de sacs à main  non résolus , il n' y a pas photo pour un paumé qui refuse de se "résigner".

Ici, tu justifies donc le vol. C'est-à-dire, t'en rends-tu bien compte, le droit du plus fort ? Car évidemment, c'est relativement facile, pour un paumé, de voler à la tire le sac à main d'une jeune femme ou d'une vieille à dame. Et puis éventuellement, si elle résiste, on frappe. Mais il s'agit alors simplement de contraindre par la force.
Et le rôle institutionnalisé de la police et de la justice, c'est précisément, dans une société, de rétablir l'équilibre et de contraindre à leur tour ceux qui usent de violence à l'égard des plus faibles.

[kercoz]

Ici, tu justifies donc le vol. C'est-à-dire, t'en rends-tu bien compte, le droit du plus fort ? Car évidemment, c'est relativement facile, pour un paumé, de voler à la tire le sac à main d'une jeune femme ou d'une vieille à dame. Et puis éventuellement, si elle résiste, on frappe. Mais il s'agit alors simplement de contraindre par la force.
Et le rôle institutionnalisé de la police et de la justice, c'est précisément, dans une société, de rétablir l'équilibre et de contraindre à leur tour ceux qui usent de violence à l'égard des plus faibles.

Je justifie bien sur le vol ( dans certaines situations). C'est juste du pragmatisme. chaque bricomachin a mis sur la paille une douzaine de quincailler pour un service bien moindre, compétence quasi nulle, choix de matériels du 1/5 et  avec le 1/3 de personnel. Le vol me semble un acte tres moral.
Le droit du plus fort ? Le Droit sert le plus faible sinon il n'a pas de raison d' être. Il faudra donc multiplier les uniformes ce qui créera de l' emploi.
Tu remarqueras que dans les sociétés archaïques, il n' y a pas de "police". Il y a des guerriers. Tout le monde est guerrier,..enfin les hommes, les enfants mâles histoire d' inventer l' infanterie, et les homos si on voyage un peu.Mais jamais de police interne. Les force coercitives sont créées pour suppléer à l' auto-organisation défaillante , la "Morale" de la culture locale. C'est l'autre face de la productivité et de la "raison".
Tu remarqueras que ta phrase :
"""Et le rôle institutionnalisé de la police et de la justice, c'est précisément, dans une société, de rétablir l'équilibre et de contraindre à leur tour ceux qui usent de violence à l'égard des plus faibles.""
tient du comique: La faiblesse du pouvoir se cacherait derriere la faiblesse ""des plus faibles"" !
Dans le modèle sociétal ( que je considère comme dévoyé), les gens ont besoin d' un rôle social rénuméré , pas d'argent.

Ces débats tombent toujours dans les ornières de la Morale et du consentement. Pour quelle raison devrait on "consentir" à une situation ou les comportements sont contraints par 20% du groupe ? Un niveau de coercition est TOUJOURS nécessaire du fait que les choix immédiats ne sont pas forcément les meilleurs ( ceux qui ont fait du canoè ou de l'escalade me comprendront). Le problème advient quand les choix ne désservent que les intérèts des commanditaires du choisisseur.
Je persigne dans l' origine structurel de ces problèmes: Je peux exploiter mon voisin, plus flemmard que moi, et effectuer un gain de productivité sur son exploitation ;..mais je ne pourrais JAMAIS l' exploiter comme le ferait un fond de pension américain , ni même le crédit agricole...parce que mes enfants jouent avec les siens et que je perdrais la "face" devant les autres voisins.

[hks]

à Kercoz

Quelle que soit la motivation la violence c'est la violence.
Tu parles d'une violence immédiate

C'est trop facile de critiquer une violence immédiate

Comme si y avait à distinguer d' une violence médiatisée (non immédiate).

Ainsi tu assimiles des oppression sur la durée ( que ce soit la condition ouvrière ou l’esclavage) à la violence.
Je ne suis pas d'accord avec ces assimilations.

Exemple: la propriété privée mène à de l'oppression. Cette relation sociale n' est pas nécessairement violente. Elle l'est même très rarement et cela parce que le droit médiatise la relation.

Les explications de Ravachol sont symptomatiques de la confusion il dit

Eh bien, dans une société où de pareils faits se produisent on n’a pas à être surpris des actes dans le genre de ceux qu’on me reproche, qui ne sont que la conséquence logique de la lutte pour l’existence que se font les hommes qui, pour vivre, sont obligés d’employer toute espèce de moyen.

Non les hommes  ne sont pas obligés d’employer toute espèce de moyen...et pire il leur est interdit ( par le droit ) d’employer toutes espèces de moyen.
Au patron comme à l'ouvrier il est interdit d'employer n' importe quel moyen et notamment la violence .
Un patron fait faillite, il lui est interdit de braquer le banquier du coin (tel un qu un mafieux le ferait).
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perso Pour moi le marxisme ( de Marx à Lenine et Trotsky) et l' anarchisme ) ont mal traité (et maltraité) la question de la violence .
Ils partent de l'injustice (concept moral)
et dérivent pragmatiquement sur l' utilité des moyens .
Sont analysées des solutions pragmatiques ( la grève ou l'attentat nihiliste par exemple ) dont on ne se demande plus s'ils sont justes ou  injustes (concept moral) mais seulement efficace.
je parle au présent parce que ce pragmatisme amoral est loin d'être inactuel dans certains milieux

Ce pragmatisme justifiera toutes les dérives ultérieures (extermination des koulak et le goulag)

On ne fait pas de la violence un en soi moralement condamnable on y voit un outil d' emploi pragmatique.
Mais d 'un autre côté on va reprocher au capitalisme d' être pragmatique et immoral.
Ainsi, sur cette contradiction, on voudrait changer le monde .

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