Re: Gilets jaunes

[hks]

à Kercoz

Quelle que soit la motivation la violence c'est la violence.
Tu parles d'une violence immédiate

C'est trop facile de critiquer une violence immédiate

Comme si y avait à distinguer d' une violence médiatisée (non immédiate).

Ainsi tu assimiles des oppression sur la durée ( que ce soit la condition ouvrière ou l’esclavage) à la violence.
Je ne suis pas d'accord avec ces assimilations.

Exemple: la propriété privée mène à de l'oppression. Cette relation sociale n' est pas nécessairement violente. Elle l'est même très rarement et cela parce que le droit médiatise la relation.

Les explications de Ravachol sont symptomatiques de la confusion il dit

Eh bien, dans une société où de pareils faits se produisent on n’a pas à être surpris des actes dans le genre de ceux qu’on me reproche, qui ne sont que la conséquence logique de la lutte pour l’existence que se font les hommes qui, pour vivre, sont obligés d’employer toute espèce de moyen.

Non les hommes  ne sont pas obligés d’employer toute espèce de moyen...et pire il leur est interdit ( par le droit ) d’employer toutes espèces de moyen.
Au patron comme à l'ouvrier il est interdit d'employer n' importe quel moyen et notamment la violence .
Un patron fait faillite, il lui est interdit de braquer le banquier du coin (tel un qu un mafieux le ferait).
..............................................

perso Pour moi le marxisme ( de Marx à Lenine et Trotsky) et l' anarchisme ) ont mal traité (et maltraité) la question de la violence .
Ils partent de l'injustice (concept moral)
et dérivent pragmatiquement sur l' utilité des moyens .
Sont analysées des solutions pragmatiques ( la grève ou l'attentat nihiliste par exemple ) dont on ne se demande plus s'ils sont justes ou  injustes (concept moral) mais seulement efficace.
je parle au présent parce que ce pragmatisme amoral est loin d'être inactuel dans certains milieux

Ce pragmatisme justifiera toutes les dérives ultérieures (extermination des koulak et le goulag)

On ne fait pas de la violence un en soi moralement condamnable on y voit un outil d' emploi pragmatique.
Mais d 'un autre côté on va reprocher au capitalisme d' être pragmatique et immoral.
Ainsi, sur cette contradiction, on voudrait changer le monde .

[hks]

C'est juste du pragmatisme.

je t'ai répondu avant de lire ton dernier message ...je parle bien d' un "pragmatisme amoral".

[kercoz]

Sont analysées des solutions pragmatiques ( la grève ou l'attentat nihiliste par exemple ) dont on ne se demande plus s'ils sont justes ou injustes (concept moral) mais seulement efficace.
je parle au présent parce que ce pragmatisme amoral est loin d'être inactuel dans certains milieux

Ce pragmatisme justifiera toutes les dérives ultérieures (extermination des koulak et le goulag)
.

Cette justifiante n'est possible que par la conservation du centralisme étatique. La destructuration des groupes pervertis les processus qui étaient vertueux dans le modèle morcelé. Dans un groupe restreint, la valorisation de la face passe par le don et l' intéret du groupe au détriment de son propre intéret ( sacrifice).   Les socialismes et les dictatures sont le même modèle économique : Productiviste.
La seule dualité n' existe que dans le productivisme et  son refus... pas dans une idéologie.

Tu as raison de parler d' "amoralité" . Le capitaliste local était moral ou immoral ( rôle de la morale religieuse). Le libéral sera amoral et poura rester religieux puisque non concerné par les souffrances qu' il occasionne.
Quand au vol, il me semble que sans son intégration au PIB ( drogue,  financement de la répression, flics LDB, prisons...), ce "PIB" serait en chute libre.

[hks]

Tu changes de sujet .

on est pas dans le modèle morcelé.
Dans le modèle où on est je ne trouve pas de justifications morales à la violence .
Le pragmatisme pouvant justifier tous les crimes, je n'adhère pas au pragmatisme .

[kercoz]

Tu changes de sujet .

on est pas dans le modèle morcelé.

Je parle du modèle morcelé parce que selon moi, c'est celui qui optimise la relation individu- groupe ...ce que confirme toute autre espèce vivante. Je ne peux que me référer à cette référence pour examiner notre modèle actuel ( que tu sembles admettre comme inéluctable, naturel, donc légitime) et le comparer à la référence.  Je trouve un modèle déviant, inéquitable, ou une classe vit au dépend d' une majorité d' individus. Il est "naturel" que des rétroactions diverses rétablissent l' évolution du modèle...si ces rétroactions sont réprimées en s'appuyant à la fois sur la violence d'état et le consentement de son premier cercle, il me semble normal de recourir à la violence.
Si tu ne trouves pas de justifications ( morales ou autres) à la violence dans le modèle ou tu es, c'est que tu fais partie de bénéficiaires de la violence d'état.
Normalement , de façon éthologique, un groupe social  ne se forme que CONTRE un autre groupe de son espèce. Dans notre modèle actuel, l' aspect géographique de cette agression et de ses inhibitions s'effectue entre groupes se regroupant par affinités... comme pour la mode qui s'est déplacée de l'espace vers la temporalité. Il y a une guerre entre groupe affine et la morale religieuse, héritière de la morale de rites inhibiteurs ne fonctionne plus ( personne n' accepterait de mettre ses enfants de 8 ans à la mine ou d'aller la fleur au fusil se faire massacrer dans des tranchées)...l' agressivité se déplace vers le groupe et l' état en est réduit à faire la guerre économique ou policière à son peuple, sauf à ceux dont il protège les intérets ( que tu sembles défendre).
Je fais comme toi, parti des privilégiés,..mais je refuse de vivre sous les mirradors et les barbelés que sont ces millions de caméras et je refuse de ne pouvoir me balader ou je veux sans opinel....je préfère un PIB plus bas et des enfants souriants comme dans le tiers monde.

[alain]

C ' est assez frappant : quand je suis parti en Inde quelques mois, en 1988, j' y ai trouvé beaucoup de misère et beaucoup de sourires.
Ca ne veut pas dire que ça va ensemble.
Mais nos sociétés " évoluées " technologiquement on perdu quand meme - et régressé - du point de vue humain, sur quelques points.

[kercoz]

C ' est assez frappant : quand je suis parti en Inde quelques mois, en 1988, j' y ai trouvé beaucoup de misère et beaucoup de sourires.
Ca ne veut pas dire que ça va ensemble.
Mais nos sociétés " évoluées " technologiquement on perdu quand meme -  et régressé -  du point de vue humain, sur quelques points.

C'est le gain de productivité qui éteint le sourire.
Tout gain de productivité s' obtient par une perte d' humanité.
Ce qui ne signifie pas qu'il faut refuser tout gain de productivité, mais qu' il faut se demander ce que nous fait perdre ce "gain".
Dans l' identité de la France, FERnand brauDEL montre l' équilibre qui s'était établi dans le modèle agraire d'avant guerre : 10 villages pour un bourg . Pas de boulanger au village mais un four "banal", mais un forgeron pour 2 ou 3 villages. L' instituteur, le facteuret l' épicier subviennent à la moitié de leurs besoins alimentaires par leur potager et leur basse cour...le bourg a un ou deux boulanger pour les hommes de plume. et de robe..
Même Marx critiquera ce modèle dans le "18 brumaire" en ironisant sur les paysans français semblables à des sacs de Pommes de terre, ne produisant qu' à peine plus que leurs besoins ! Nostalgie d' une époque ou l' on n'avait pas de "rues piétonnes" mais des piétons, et des enfants jouant dans les rues à comparer à la tristesse des déserts actuels.

[hks]

Si tu ne trouves pas de justifications ( morales ou autres) à la violence dans le modèle ou tu es, c'est que tu fais partie de bénéficiaires de la violence d'état.

Le raccourci est stupéfiant .

Cela dit j' aime bien le "ou autre" les "autres" seraient des justifications pragmatiques de la violence spontannée , individuelle . Ce sont celles- ci qui étaient contestées par les théoriciens marxistes (Lénine Trotsky) comme étant contre productives .
Bien que n'étant pas marxiste leniniste, je suis d'accord avec leur critique pragmatique du terrorisme .

[kercoz]

Si tu ne trouves pas de justifications ( morales ou autres) à la violence dans le modèle ou tu es, c'est que tu fais partie de bénéficiaires de la violence d'état.

Le raccourci est stupéfiant .

Cela dit j' aime bien le "ou autre" les "autres" seraient des justifications pragmatiques de la violence spontannée , individuelle . Ce sont celles- ci qui étaient contestées par les théoriciens marxistes (Lénine Trotsky) comme étant contre productives .
Bien que n'étant pas marxiste leniniste, je suis  d'accord avec leur critique pragmatique du terrorisme .

Pourquoi stupéfiant ? On peut discerner 3 niveaux de réactions à une oppression ou un forçage de comportements non consentis: le bénéficiaire direct des gains obtenus par cette oppression, les personnes qui subissent cette oppression et ceux qui la subissent moins fortement en consentant à cette coercition dans l' attente d' un avenir promis meilleur. Le concept de dictature provisoire est un bon plan qui fonctionne toujours en autorisant un bon degré de lacheté dont nous sommes tous pourvus.
Pour les "autres" justifications de la violence, qui ne seraient pas morales, mais spontanées comme tu le dis tres bien, il faut se référer à l' éthologie: Pour les limitations de territoire ( agressivité intra-spécifique) et la prédation extra spécifique, l' individu le plus faible devient dominant sur son territoire ou s' il est acculé. Le consentement est le processus le plus important dans les interactions d' inhibition de l' agressivité d' un groupe social. Dans un groupe restreint il est optimal si ce groupe s'est historiquement développé....mais ça ne fonctionne réellement correctement que dans une structure naturelle....vouloir remplacer ce consentement qui gère l'auto-organisation d' un groupe par un artefact comme des règles ou des lois coercitives, est forcément voué à l' échec et à des traumatismes qui génèrent des rétroactions incontrolables, généralement plus graves que ceux que l' on a voulu éviter ou corriger.
Quant du dis à un élève "obtempère" il me semble normal qu' il réponde "nique ta mère" ( mode humour)

[hks]

Si tu ne trouves pas de justifications ( morales ou autres) à la violence dans le modèle ou tu es, c'est que tu fais partie de bénéficiaires de la violence d'état.

le raccourci est  de passer de
ne pas trouver  de justifications à  faire partie de bénéficiaires


C'est un coq à l' âne d'autant plus surprenant que généralement on justifie très bien la violence du camp dont on fait partie.
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Quant du dis à un élève "obtempère" il me semble normal qu' il réponde "nique ta mère" ( mode humour)

très regrettable si ça devient la normalité.
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Pour le reste, comme  je ne comprends pas grand chose aux structures naturelles...je persiste à penser la violence en terme de structures culturelles.
Je n'accroche pas à l'éthologie appliquée aux sociétés humaines.

[kercoz]

......................................
Pour le reste, comme  je ne comprends pas grand chose aux structures naturelles...je persiste à penser la violence en terme de structures culturelles.
Je n'accroche pas à l'éthologie appliquée aux sociétés humaines.

Comme les autres especes sociales, l'espèce humaine est naturellement culturelle. Le problème pour cette phrase c'est que le terme "culture" recouvre 2 signifiants distincts. Le premier, commun aux autres espèces signifie que l' individu n'existe qu'en groupe et n'existe plus s'il est isolé ( ou pas longtemps). Le second signifiant de culture est spécifiques aux humains ( bien que des amorces de cultures bifurcantes existent aussi chez d'autres espèces comme les orques ou des grands singes).
En terme d'agressivité, il me semble évident que le premier signifiant passe par l' inhibition de l' agressivité intra-spé pour autoriser la sociabilité, .... le deuxième aussi mais c'est l' hypertrophie du groupe qui fausse les processus d' inhibition. L' étatisation puis le passage à la société "liquide" par l' individuation, interdit ces rétroactions nécessaires d' inhibition. remplacer un processus complexe par des lois et autres coercitions ne peuvent remplacer l' efficacité du "flic dans la tête" du modèle originel.

[hks]

Le problème pour cette phrase c'est que le terme "culture" recouvre 2 signifiants distincts.

C 'est le second sens qui prévaut chez moi .Le premier est évident l'individu est socialisé et cela ne fait pas contestation.

En revanche le second sens est contesté au nom d' une éthologisation abusive.

En terme d'agressivité, il me semble évident que le premier signifiant passe par l' inhibition de l' agressivité intra-spé pour autoriser la sociabilité,

Il ne te vient pas à l'idée que l 'agressivité présuppose une sociabilité .
Ben Non ça ne te vient pas à l'idée parce que tu supposes une agressivité innée  chez tout individu humain.
...............................................................................
Je résume mes interrogations sur ta théorie :

Chez toi l'individu ne naît pas social mais asocial.  Asocial par nature.
Et on ne sait par quel miracle la société naît .
Sinon par un effet physique d' accumulation. C' est quasiment de la physique .

Comme aimantés les individus s' agrègent et font société
et comme ces individus sont par nature agressifs la société ne tient que par une inhibition de l agressivité de chacun et puis de tous ( dans l'ordre ou en même temps, on ne sait pas )

On ne sait pas le  comment, mais on ne sait pas plus d' où procède cette inhibition de l'agressivité de chaque individu.
Sinon par processus physique (mécanique).

On n'a plus que de l'éthologie on a de la physique (comme science dure).

[neopilina]

Nos gilets jaunes derniers acteurs de ce mouvement qui dés l’origine avait décidé de ne s’appuyer sur aucune doctrine ni d’appuyer aucun porte parole mais qui prétendait tout de même exister et peser politiquement dans une société de masse, sont des sortes de troll dans le monde réel. Ignorant que le fait social dans une société de masse est nécessairement dans l’interactivité et que l’adhésion du plus grand nombre est nécessaire à la réussite d’un mouvement social quel qu’en soit l'objectif, il se contente de cultiver l’entre soi né sur les ronds points.  

Depuis que ce mouvement existe nous avons vécu d’autres épisodes de manifestations de rues, mais aucune n’a déclenché la violence que déclenche la moindre manifestation des gilets jaunes. Le recours à la violence est non seulement inscrit dans les gènes du mouvement depuis le second acte, mais il est devenu au fil du temps la seule condition à la survie du dernier noyau dur.

Il faut pour exister continuer à écrire la saga du groupe, en l'absence d'une capacité à rassembler au delà des nostalgiques des actes précédents c’est désormais à travers la seule construction d’un discours victimaire anti violences policières que se fonde cette saga, mais ce qui renforce le lien à l'intérieur du groupe a aussi pour conséquence d'isoler un peu plus à chaque épisode  le groupe du reste de la population.

Les Gilets Jaunes, des trolls ? J'avais pas encore vu. Il est grand temps de redescendre sur terre, de reprendre contact avec la réalité, ça devrait t'aider (ou le film " J'veux du soleil ! ") :

https://blogs.mediapart.fr/rodolphe-p/blog/030419/vertige-et-sideration-le-fascisme-hic-et-nunc

Je résume ton propos : " Salauds de pauvres et en plus ça se plaint ! " Je ne pensais pas trouver ici-même une illustration du mépris, de l'arrogance, qui sont des violences aussi symboliques qu'efficientes (et oui, malheureusement, si on ne s'y oppose pas, la violence répond à la violence), dont les Gilets Jaunes font l'objet par la Caste oligarchique, ploutocratique, vénale. Dés le II° acte, le pouvoir a choisi la brutalité en matière de maintien de l'ordre, des mesures qui constituent des dérives autoritaires, liberticides, etc., désormais largement documentées. Alors comme tu sembles l'ignorer, laisse-moi t'apprendre qu'en matière de maintien de l'ordre, sauf exceptions plus que notoires (G20 à Turin ou Hambourg où tous les blacks blocs d'Europe s'étaient donnés rendez-vous), c'est l'institution qui fixe le niveau de violence d'une manifestation (1), ajoute à cela l'incurie des gens en place (plus de C.R.S. et de gendarmes mobiles en faction statique devant des sites " sensibles " que face aux manifestants, etc., et on obtient effectivement ce qui a tant déplu). Exemple concret : balancer une pluie de grenades lacrymogènes sur les manifestants lors de la phase de rassemblement, en début de manifestation, alors que l'atmosphère est clairement bon enfant, alors qu'il ne s'est encore rien passé de regrettable, c'est effectivement donner le " la ", le ton. La violence congénitale, suite à une humanité défaillante tout aussi congénitale, moi, je la vois de l'autre coté, après, c'est comme tout bon film, il y a le montage (réalisé par le bon Docteur Goebbels, d'accord, j'exagère, pour l'instant).

Ces gens ne rentrent pas dans tes clous, on l'a compris. Et c'est le cas, c'est des gens qui ne votaient jamais, à qui la chose politique était étrangère, etc., qui ont eu la très grande naïveté, ça c'est clair, c'est ce qu'ils ont enfin compris, qu'ils pouvaient s'en sortir, vivre, et pas seulement survivre et travailler pour les dépenses contraintes, sans la politique. Ils se sont rendus compte que la politique, néolibérale donc, entendait bien les vampiriser un maximum.

(1) https://www.monde-diplomatique.fr/2019/01/BONELLI/59444

Je rappelle que le CICE est censé créer des emplois. Le MEDEF l'a rêvé, Macron, sous Hollande, l'a fait. On approche du " sublime " : non seulement l'argent du consommateur français atterrit dans les poches des grandes fortunes, des actionnaires, mais on y a joint celui du contribuable français. Le citoyen est très heureux d'apprendre qu'il contribue, en tant que contribuable, directement à la dorure à la feuille de certains hôtels particuliers, etc.

https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/030419/largent-de-nos-impots-sert-licencier-macron-voleur

Je place le billet suivant pour deux raisons, l'auteur est un élu de droite !, et il nomme ce qui aujourd'hui mène le monde en général et la Macronie en particulier, en citant Virgile : la soif de l'or.

https://blogs.mediapart.fr/jacques-myard/blog/030419/lor-rend-fou

La dernière bourde de De Rugy, décidément un " splendide " spécimen, il faut le reconnaître :

https://blogs.mediapart.fr/thomas-et-yves/blog/040419/de-rugy-ou-le-degre-zero-de-la-culture

à Bergame,

Les Gilets Jaunes ne veulent pas plus de " sécurité " et moins de libertés, ils veulent " juste " ne plus être vampirisés, ils ne veulent plus qu'on détruise et/ou privatise les services publics. Margaret Thatcher : " La société, ça n'existe pas ". Avec ces gens là, c'est effectivement ce qui arrive.

à hks,

Bien que n'étant pas marxiste leniniste, je suis d'accord avec leur critique pragmatique du terrorisme.

J'ignore tout de la dite critique, par contre je me souviens de ce mot de Lénine : " La terreur est l'outil de l'hygiène du corps social ", et j'attire l'attention sur la date de la citation 1905 !!, rien de moins que du terrorisme d'état.

(merci à l'administration pour avoir rétabli l'intégrité du fil)

[kercoz]

Il ne te vient pas à l'idée que l 'agressivité présuppose une sociabilité .
Ben Non ça ne te vient pas à l'idée parce que tu supposes une agressivité innée  chez tout individu humain.
...............................................................................
Je résume mes interrogations sur ta théorie :

Chez toi l'individu ne naît pas social mais asocial.  Asocial par nature.
Et on ne sait par quel miracle la société naît .
Sinon par un effet physique d' accumulation. C' est quasiment de la physique .

Comme aimantés les individus s' agrègent et font société
et comme ces individus sont par nature agressifs la société ne tient que par une inhibition de l agressivité de chacun et puis de tous ( dans l'ordre ou en même temps, on ne sait pas )

On ne sait pas le  comment, mais on ne sait pas plus d' où procède cette inhibition de l'agressivité de chaque individu.
Sinon par processus physique (mécanique).

On n'a plus que de l'éthologie on a de la physique (comme science dure).

Pour moi et pour l' éthologie, me semble t il, il ne fait pas de doute que l' agressivité intra-spécifique PRECEDE la sociabilisation.
Ce n'est pas l' individu qui nait asocial mais l' espèce. Il semble évident que l' évolution, cherchant à occuper les niches inoccupées, va développer le concept du groupe chez certains taxons de certaines branches.
K.LOrenz développe bien le processus en montrant que ce sont les espèces "spécialisées dans la non spécialisation" qui ( choisissent) cette piste. Notre espece, par exemple n'est performante dans aucune discipline mais imbattable au triathlon.
L' espèce solitaire n'est menacée que par son semblable. l' agressivité entre les espèces différente s'est résolue par des millénaires d' évitement et le développement de processus différent si la prédation et le territoire sont identiques. Seuls les " mêmes" sont dangereux, qui concurrence proies et femelles identiques. Pour ne pas que certains poissons tuent leur femelle de même couleur, il faut leur mettre un autre couple séparé par une vitre ou simplement un miroir de façon à ce que le mâle puisse décharger son agressivité.
Les individus ne s " agrègent" pas par hasard, mais simplement du fait qu' un couple élargi de 2 enfants conservés sera plus fort et plus résilient qu' un individu ou un couple. Le nombre fait la force mais autorise aussi des procédures plus complexes ( spécialisation, battues ..)
Le s spécialistes s' interrogent sur la prééminence de la famille élargie ou de la horde. Il semble logique de ce que la famille s'élargisse et initie la période de la horde...ou la notion de famille va perdre de son importance, voire devenir négligeable.
Le processus de socialisation est nécessairement un processus cumulatif et itératif ( pour toute espèce). Une espèce sociale ne nait pas sociale , elle le devient ...L' homme ne nait pas homme , il le devient ( Erasme).

"""On ne sait pas le comment, mais on ne sait pas plus d' où procède cette inhibition de l'agressivité de chaque individu.
Sinon par processus physique (mécanique)."""
L' inhibition de l'agressivité concerne l' espèce, mais ne peut s'effectuer que par chaque individu. L' agressivité, en tant qu' instinct premier ne peut être supprimée. Elle ne peut être que freinée par des rites inhibiteurs qui bloquent les comportements agressifs. Ces rites ne pourront qu' être inconscients, la conscience n' ayant pas assez de force pour influencer un instinct.
Notre problème, en tant qu'espèce sociale, c'est l' émergence de la "raison" qui va contester la pertinence de ces interactions rigides et prétendre y substituer d'autres plus conformes aux intérets immédiats du raisonneur.

[baptiste]

Nos gilets jaunes derniers acteurs de ce mouvement qui dés l’origine avait décidé de ne s’appuyer sur aucune doctrine ni d’appuyer aucun porte parole mais qui prétendait tout de même exister et peser politiquement dans une société de masse, sont des sortes de troll dans le monde réel. Ignorant que le fait social dans une société de masse est nécessairement dans l’interactivité et que l’adhésion du plus grand nombre est nécessaire à la réussite d’un mouvement social quel qu’en soit l'objectif, il se contente de cultiver l’entre soi né sur les ronds points.  

Depuis que ce mouvement existe nous avons vécu d’autres épisodes de manifestations de rues, mais aucune n’a déclenché la violence que déclenche la moindre manifestation des gilets jaunes. Le recours à la violence est non seulement inscrit dans les gènes du mouvement depuis le second acte, mais il est devenu au fil du temps la seule condition à la survie du dernier noyau dur.

Il faut pour exister continuer à écrire la saga du groupe, en l'absence d'une capacité à rassembler au delà des nostalgiques des actes précédents c’est désormais à travers la seule construction d’un discours victimaire anti violences policières que se fonde cette saga, mais ce qui renforce le lien à l'intérieur du groupe a aussi pour conséquence d'isoler un peu plus à chaque épisode  le groupe du reste de la population.

Les Gilets Jaunes, des trolls ? J'avais pas encore vu. Il est grand temps de redescendre sur terre, de reprendre contact avec la réalité, ça devrait t'aider (ou le film " J'veux du soleil ! ") :

https://blogs.mediapart.fr/rodolphe-p/blog/030419/vertige-et-sideration-le-fascisme-hic-et-nunc

Je résume ton propos : " Salauds de pauvres et en plus ça se plaint ! "

Tu ne résumes pas tu caricatures. Ce week-end il y eut deux événements revendiqués par les gilets jaunes et tenus à quelques kilomètres de distance l'un de l'autre. Une sorte d'assemblée constituante à Saint-Nazaire avec des gens disant " il est temps de construire dans la durée" et une manifestation violente à Nantes avec des gens disant on continuera les actes violents tant que Macron sera au pouvoir.

Prétendre agir dans le monde politique en se disant a politique c'est simplement la manifestation d'une incompréhension totale de ce qu'est le sens du mot politique, n'est-ce pas un acte politique que de réclamer la démission du président élu au suffrage universel? Ce mouvement, à ce jour, est juste la manifestation d'une incompréhension de ce que sont les moyens d'actions dans une société de masse, voila pourquoi je parle de trolls. Tu l'as dit et on entend souvent, "on n'est pas syndiqué on n'a pas de parti mais on veut être entendu"...le problème est simplement là, dans une démocratie de masse on n'existe qu'en étant nombreux  autour d'un projet, d'une idée et avec des portes paroles pour les faire entendre. le modèle GJ, soit disant sans leader, des manifestations violentes du samedi est juste un modèle voué à l'impasse. Certains l'ont compris et voudraient organiser le mouvement dans la durée, leur pire ennemi ne sera pas Macron mais ceux qui ne rêvent que de violence et entendent simplement imposer leur point de vue par la force, hors cette force il ne l'ont déjà pas mais l'auront un peu moins chaque semaine que durera ce mouvement violent.

Maintenant il faudrait arrêter de confondre le peuple et la foule, ce mouvement est encore un mouvement de foule, avec tout ce que cela comporte d'excès, s'il est capable de s'organiser il pourra peut-être prétendre parler au nom d'une partie du peuple.

[kercoz]

... s'il est capable de s'organiser il pourra peut-être prétendre parler au nom d'une partie du peuple.

C'est vrai qu' en s'organisant bien, 20% de soutient suffisent à mater les 80%.

Sur l' émission d' hier concernant les violence policières, ...on peut déduire que les "forces de l' ordre", ne pouvant attraper les casseurs, se défoulent, tabassent les gens à terre, les femmes agées , estropient et éborgnent des manifestants ordinaires...j'ai bien aimé le refrain sur les investigations "en cours" dont aucune n' aboutit depuis 6 mois.

[hks]

Elle ne peut être que freinée par des rites inhibiteurs qui bloquent les comportements agressifs.

C' est bien ce que je te demande .
Qui décide de ces rites ? Qui les met en activité?
Qui a le souci d' inhiber l' agressivité?

et il me semble que tout cela, chez toi, se passe mécaniquement .

L' inhibition de l'agressivité concerne l' espèce

D 'accord, mais  où rencontres-- tu l 'Espèce ? Comme sujet agissant et décidant que l'inhibition est nécessaire .
Personne ne décide de rien dans ton système .

[kercoz]

Elle ne peut être que freinée par des rites inhibiteurs qui bloquent les comportements agressifs.

C' est bien ce que je te demande .
Qui décide de ces rites ? Qui les met en activité?
Qui a le souci d' inhiber l' agressivité?

et il me semble que tout cela, chez toi, se passe mécaniquement .

L' inhibition de l'agressivité concerne l' espèce

D 'accord, mais  où rencontres-- tu l 'Espèce ? Comme sujet agissant et décidant que l'inhibition est nécessaire .
Personne ne décide de rien dans ton système .

Bon. Ce n'est que mon avis:
Il ne faut pas penser finitude. c'est curieux que tu places des "Qui"? ou je chercherais plutôt des "quoi"? . A mon sens il faut penser à la conjonction de 2 processus complémentaires:
- l' altérité génétique qui rejette la perfection pour privilégier la variabilité.
- la sélection conjoncturelle qui élimine les productions non adaptées aux conjonctures locales et temporelles.

L' altérité se retrouve dans l' épigénétique: qqs générations suffisent, par simple tri des caractères agressifs pour obtenir des rats doux comme des agneaux. La sérotonine, tres liée à l' agressivité serait distribuée du simple au double chez nos chers bambins à la naissance. Il suffirait d'éliminer ceux qui crient le plus fort pour ne plus avoir de Gilets Jaunes. La socialisation est une forme d'auto-domestication.
Si tu considères que seuls ceux qui se regroupent sont gagnants ( c'est un problème statistique et non binaire), c'est à dire qu' ils se reproduisent mieux, tu "forces" le processus de socialisation... La taille du groupe ne se trouvera limité que par la taille du territoire pouvant la supporter sur qqs jours de marche. Personne ne décide de rien dans "mon système" . C' est une pluralité de variables qui induisent un résultat stabilisé ( attracteur): la taille du groupe limitée par sa capacité d'approvisionnement, va optimiser les capacités d'interactions appuyées sur l' affect ( rites) pour un nombre moyen d' individu ..... rigidifié, c'est à son tour cette taille qui devrait fixer la structure des groupes, ...MEME SI les capacités d'appro changent.

[hks]

c'est curieux que tu places des "Qui"? ou je chercherais plutôt des "quoi"?

Sur la question de la culture je cherche effectivement des sujets humains responsables de ce comment, vers quoi, ça peut évoluer.
Et antérieurement comment, par quelles interventions de sujets humains cela a pu évoluer.

Personne ne décide de rien dans "mon système" .

Tu confirmes.
Philosophie tout à fait différente de celle de Whitehead soit dit en passant.

Maintenant où sont les décisions ? ou bien il n'y a jamais de décisions ou bien ton système est incomplet.
Pour moi un individu qui ne décide pas n'existe pas (ou alors c'est une bûche).

[hks]

J'ignore tout de la dite critique, par contre je me souviens de ce mot de Lénine :

la critique est simple: le terrorisme comparé à la grève est contre productif.

En second lieu, ce parti(socialistes revolutionnaires" voyait une manifestation particulière de son « esprit révolutionnaire » ou de son « gauchisme » dans la reconnaissance par lui du terrorisme individuel, des attentats, ce que nous, marxistes, répudions catégoriquement. Naturellement, nous ne répudions le terrorisme individuel que pour des motifs d’opportunité.

 Extrait de Le gauchisme, la maladie infantile du communisme)

Mais ce qui décide à nos yeux ce n’est pas le mobile subjectif, c’est l’utilité objective. Tel moyen peut-il nous mener au but ? Pour le terrorisme individuel, la théorie et l’expérience attestent le contraire. Nous disons au terroriste : il n’est pas possible de remplacer les masses

C' est cité dans cet article  http://www.mondialisme.org/spip.php?article1207

[kercoz]

c'est curieux que tu places des "Qui"? ou je chercherais plutôt des "quoi"?

Sur la question de la culture je cherche effectivement des sujets humains responsables de ce comment, vers quoi, ça peut évoluer.
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Maintenant où sont les décisions ? ou bien il n'y a jamais de décisions ou bien ton système est incomplet.
Pour moi un individu qui ne décide pas n'existe pas (ou alors c'est une bûche).

Il n' y a bien sur pas de décision... tu mythifies bien trop l' humain individu ! Quand il ferait un choix, il ne ferait que "croire" faire un choix.
Tous simplement penser aux comportements...ceux qui s'écartent d' un comportement compatible aux conjectures du moment et de l' endroit , sont tout simplement éliminés ( statistiquement). Les individus que l' on croit avoir fait bifurqer le cours des choses ne sont que des opportunistes qui récupèrent une dynamique en cours.
Les systèmes vivant sont des systèmes "en errance" ...on est dans de la néguentropie aléatoire.

[hks]

tu mythifies bien trop l' humain individu ! Quand il ferait un choix, il ne ferait que "croire" faire un choix

Si je comprends bien il y aurait bien des individuations, mais en pure perte .
Sans signification et aussi et surtout sans aucune puissance liée à cette individuation.

De la signification, on peut encore en douter (absurdité du monde) mais de  l'absence totale de pouvoir liée à l’individuation, ça c'est difficile à avaler.

La cellule la plus primitive serait individualisée mais il  lui serait par nature interdite toute décision quand à son destin. Ce qui serait une pure passivité .
La passivité d'un fragment minéral (un caillou) par exemple.

Les systèmes vivant sont des systèmes "en errance" .

ah non pitié  
ne me parle pas de "vivant" ... tes systèmes ne sont pas vivants.

[kercoz]

[quote="hks"]

Si je comprends bien il y aurait bien des individuations, mais en pure perte .
Sans signification et aussi et surtout sans aucune puissance liée à cette individuation.

De la signification, on peut encore en douter (absurdité du monde) mais de  l'absence totale de pouvoir liée à l’individuation, ça c'est difficile à avaler.

La cellule la plus primitive serait individualisée mais il  lui serait par nature interdite toute décision quand à son destin. Ce qui serait une pure passivité .

Pas en pure perte. La jouissance de vivre suffit à justifier l' individuation.
La cellule ne décide pas de son destin, mais elle est éternelle et immortelle ...jusqu' à sa spécialisation. On peut d'ailleurs faire une corrélation avec l' individu social qui pourrait être une étape disposant d' un degré de liberté provisoire avant sa spécialisation pour former un corps complexe ( société - organicisme).

[hks]

La cellule ne décide pas de son destin,

Je ne suis pas d'accord avec cette philosophie.

Pour moi c'est le pouvoir de décision qui est essentiel dans l'individuation. On peut appeler ça l'autonomie. S'il n'y a pas autonomie il n'y a pas d’individuation du tout.

La société n'étant pas pour moi un individué, je n'attribue aucune volonté, aucune décision, à cette abstraction.
idem de l'espèce.

[Bergame]

De la signification, on peut encore en douter (absurdité du monde) mais de  l'absence totale de pouvoir liée à l’individuation, ça c'est difficile à avaler.
La cellule la plus primitive serait individualisée mais il  lui serait par nature interdite toute décision quand à son destin. Ce qui serait une pure passivité .

Tu confonds deux choses, à mon avis, hks :
Que l'individu puisse décider pour son existence, qu'il ait même le pouvoir d'influer sur son destin, on peut l'admettre. Mais qu'il ait le pouvoir d'agir dans le monde, sur le monde, c'est autre chose.
Car c'est sur ce dernier point qu'écrit Kerkoz, lorsqu'il dit :

Les individus que l' on croit avoir fait bifurquer le cours des choses ne sont que des opportunistes qui récupèrent une dynamique en cours.

Autrement dit, tu crois au pouvoir à 1 dimension : Individu -> Monde.
Kerkoz croit au pouvoir à 2 dimensions : Individu <-> Monde.

[kercoz]

Pour moi c'est le pouvoir de décision qui est essentiel dans l'individuation. On peut appeler ça l'autonomie. S'il n'y a pas autonomie il n'y a pas d’individuation du tout.

Je ne saisis pas trop ce que tu affirmes. Tu parles d' une individuation. Le terme suppose que c'est un processus ultérieur à une forme moins libre, aliénée....... L' éthologie semble montrer le contraire. L' ndividu d' une espèce solitaire est autonome, même si les décisions qu'il peut prendre sont tres limitées et pré-contraintes, déterminées. Sa liberté serait, pour moi, sa capacité d'agressivité envers ses semblables pour défendre un territoire ( type rouge gorge qui fonce sur tout ce qui est rouge). En se socialisant, une espèce perd, ou plutot "échange" cette liberté-agressivité contre la sécurisation apportée par le groupe. Dans le groupe, l' individu se trouve protégé mais avec une liberté -autonomie réduite. Si l' on examine le processus actuel de notre espèce, on constate une rupture de l' équilibre coercition/ liberté au profit d' une liberté accrue de l' individu ...ce qui me semble correspondre à l' individuation dont tu parles. Cette individuation n' est possible que par la destruction de la structure morcelée initiale. C'est l' hypertrophie du groupe qui autorise l' individuation et l' autonomie.....Mais, de façon éthologique, c'est catastrophique du fait que l' individuation condamne le groupe et l' espèce ( du moins la civilisation) pour la raison évidente que l' individu va servir ses intérets au détriment de ceux du groupe.
Une autre façon de le dire serait de montrer qu'une individuation réelle ( autonomie) impliquerait que l' individu puisse subvenir seul à ses besoins physiologique, alors qu'il reste dépendant d'autres individus pour ces "subventions".

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