Re: Gilets jaunes

[hks]

Cet article est très théorique/technique  et difficile à comprendre . En fait il discute de la pertinence de concepts proprement sociologiques.
Il questionne un concept qu 'il a employé celui de   « discrimination systémique » comparée à la notion de racisme institutionnel

L’objectif n’est pas ici d’invalider ces notions, fort utiles, mais d’attirer l’attention sur le fait que les usages actuels peuvent reconduire des sortes d’évidences qui cachent plus qu’elles ne montrent l’ordre des problèmes.

S il est possible de résumer son idée je le cite :

C’est à mon sens en entrant dans les processus par « en bas » que l’on comprend comment l’on passe d’une action qui n’est pas nécessairement orientée en elle-même par les schèmes cognitifs racistes (sauf exception) à une discrimination raciale comme production finale et qualification objective rétrospective.

j'ai lu un autre article de l' auteur    https://www.academia.edu/40652299/Pour_une_reconnaissance_du_racisme_et_des_discriminations_raciales_%C3%A0_l%C3%A9cole
......................

[hks]

oui je n'avais pas lu ta réponse . Mais tu résumes bien .

cela dit je lis aussi du même auteur dans un article 2019 cité ci dessus sur l'ecole

La forme dominante des microagressions et le caractère non systématique de ces situations peuvent laisser croire que les responsables sont d’abord des individus racistes. Alors qu’en fait, la discrimination et le racisme sont systémiques, parfois structurels, et impliquent des collectifs d’acteurs (au moins pour tolérer les situations), plutôt qu’imputables seulement à celles et ceux qui emploient visiblement les répertoires du racisme. Ces processus sont le plus souvent étroitement articulés aux rapports sociaux de classe et de sexe, mais aussi et surtout à l’ordre scolaire lui-même, ce qui rend difficile de dire la part « propre » du racisme et des discriminations raciales.

je souligne Alors qu’en fait, la discrimination et le racisme sont systémiques, parfois structurels,

[Bergame]

Bof, c'est surtout un article "méthodologique" comme les sociologues aiment à en produire, où l'on discute à l'infini sur les bénéfices comparés de notions descriptives telles que "système", "structure", "institution", etc. Le sujet en discussion a souvent peu d'importance, dans ces discussions, et il est remisé à l'arrière-plan, tu peux retrouver ces discussions sur n'importe quel thème : Faut-il parler de "structure" ou de "système" politique, de "structure" ou de "système" des échanges, etc. "Moi je pense qu'il faut l'appréhender comme une structure", "non moi je pense qu'il faut l'appréhender comme un système"... Tu peux en avoir long...

En fait, ce genre de discussion très picrocholine renseigne à mon avis essentiellement sur deux choses :
- Le racisme est un sujet "chaud", qui génère une production universitaire importante, entraînant ce genre de discussion méthodologique.
- Il y a consensus, au sein de cette production universitaire, sur l'idée que le racisme n'est pas (ou n'est plus) une question de croyances, préjugés, etc. individuels.
Ou bien, variante : C'est la ligne éditoriale de cette revue, Migrations Société, que je ne connais pas.

[Bergame]

Je ne connaissais pas Céline Pina, et j'apprends la création tout récente d'une revue intitulée "Front Populaire" par Onfray. Mais je signe des deux mains cette analyse : Comment l'affaire Adama Traoré est instrumentalisée pour entretenir le communautarisme

Extraits :

La victimisation est dans l’air du temps et est en train de se transformer en levier politique. Il faut inventer des persécutions pour justifier le recours à la violence politique et présenter celle-ci comme légitime. Dans ce cadre manichéen, toute personne inquiétée par la police, quels que soient les actes reprochés, est forcément une victime et le policier un bourreau, un tortionnaire. Il faut bien des bons opprimés et des méchants oppresseurs, des victimes et des bourreaux, et surtout réduire la vie sociale et politique à cet affrontement-là: blancs contre noirs, policiers contre jeunes de banlieue…
[...]
Les habitants des quartiers sont travaillés depuis des années par des militants venus de la mouvance décoloniale et par une certaine gauche, extrême ou non. Ces habitants n’en comprennent pas toujours la portée idéologique mais le travail d’assignation à résidence communautariste et le rejet de la République et de ses valeurs laïques et égalitaires fonctionnent à plein. Cette mouvance présente la France comme un état fascisant où régnerait un racisme systémique, où les jeunes maghrébins, noirs et/ou musulmans n’auraient pas leur place et seraient systématiquement discriminés et où la police «assassine» parce que l’État est raciste et les Français blancs, complices.
[...]
Qu’il y ait des discriminations en France, c’est exact, cependant les principales difficultés des jeunes vivant dans des quartiers difficiles sont liées à un niveau d’études en moyenne très médiocre, à des problèmes de comportement et surtout à l’incapacité à accepter l’autorité et les règles.
[...]
Au lieu de prendre le recul nécessaire, trop de journalistes épousent maintenant des causes. C’est le cas ici et cela n’aide ni à la manifestation de la vérité ni à calmer le jeu. Ainsi on fait de la famille Traoré, une famille martyre, ce que la réalité dément. Peu de journalistes ont creusé les témoignages d’habitants se plaignant du fait que la famille Traoré inspirait la peur dans le quartier. Et on peut le comprendre au vu des condamnations que collectionnait Adama Traoré, accusé du viol d’un co-détenu peu avant son décès, mais aussi des violences commises par certains membres de la fratrie. Les frères d’Adama sont régulièrement inculpés et parfois condamnés pour faits de violences, d’intimidation, d’expéditions punitives, d’escroquerie sur personnes vulnérables, etc. Mais cela importe peu.
[...]
Ainsi, le langage utilisé par Assa Traoré a évolué vers une politisation de son discours: «Ce nom Adama met à nu le système répressif autoritaire français, cette machine de guerre qui nous a transformé en soldats malgré nous.» De quelle armée, de quelle guerre parle-t-elle?
[...]
Derrière l’instrumentalisation de ce drame, on retrouve tous ceux pour qui la France est une certaine idée à abattre. Mais ce mouvement n’est pas que français. Tout le travail de sape fait par les identitaires multiculturalistes anglo-saxons fait émerger une société de la revanche où la seule question est d’appartenir au groupe ethnique qui dominera les autres.
[...]
Autre point, en France, déjà en 2010, plus d’un policier sur dix était d’origine étrangère. Quand on les interroge, ils disent se sentir plutôt bien au sein de l’institution. En revanche, ils sont victimes de provocations et d’agressions par ceux qui estiment qu’ils appartiennent à leur communauté. Les policiers noirs sont appelés des Bounty, «noirs à l’extérieur, blancs à l’intérieur», il leur est reproché d’être des traîtres parce qu’ils servent la France.
Nous venons juste d’en avoir un exemple lors de la manifestation du comité Adama devant le Palais de justice, ce 2 juin 2020 , on y voit plusieurs manifestants huer aux cris de «vendu» un CRS noir et une femme l’apostropher avec véhémence en lui disant qu’il devrait avoir honte, parce qu’il est noir et qu’il n’est pas du bon côté. Le tout au nom de l’antiracisme.

Du reste, je trouve que le parcours politique de cette dame est déjà intéressant et signifiant en soi, à propos de ce qui est en train de se jouer dans ce pays -et ailleurs.

[Vanleers]

J’attends la réaction de la SPINOZA (Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes) à propos du nouveau mook onfresque.

https://lmsi.net/Proposition-de-loi-pour-l-interdiction-de-Michel-Onfray-dans-l-ensemble-de-l

[hks]

Toutes proportions gardées.

[neopilina]

La première fois de ma vie que j'ai vu ce dessin, c'était dans un journal d'époque (1). Un jour, en évoquant celui-ci, on m'a rétorqué que l'auteur était d'ailleurs antidreyfusard, ce qui n'est pas manifeste avec le dessin, on me l'accordera. Mais ça dit très bien le climat. Autre grand classique de l'époque, la laïcité, la France s'est déchirée encore plus, encore plus longtemps, les journaux des deux camps rivalisant avec des unes racoleuses, et pas que les unes, visant à jeter de l'huile sur le feu.

1 - Caricature de Caran d'Ache (Emmanuel Poiré, 1858- 1909), parue, pour la première fois, dans le Figaro en 1898.

[hks]

Caran d'Ache, directement transcrit du russe karandach (карандаш), mot signifiant « crayon. »


Un graphique qui montre l'évolution de la presse quotidienne  en peu de temps

[kercoz]

Bof, c'est surtout un article "méthodologique" comme les sociologues aiment à en produire, où l'on discute à l'infini sur les bénéfices comparés de notions descriptives telles que "système", "structure", "institution", etc. Le sujet en discussion a souvent peu d'importance, dans ces discussions, et il est remisé à l'arrière-plan, tu peux retrouver ces discussions sur n'importe quel thème : Faut-il parler de "structure" ou de "système" politique, de "structure" ou de "système" des échanges, etc. "Moi je pense qu'il faut l'appréhender comme une structure", "non moi je pense qu'il faut l'appréhender comme un système"... Tu peux en avoir long...

.....
- Il y a consensus, au sein de cette production universitaire, sur l'idée que le racisme n'est pas (ou n'est plus) une question de croyances, préjugés, etc. individuels.
.

Ta critique n' est pas infondée, même si le "bof" dénote une posture idéologique plutôt méprisante. Mais, pour moi, si ces intervenants, comme aussi la plupart des philosophes croient résoudre ou travailler un problème en le nommant, c'est qu'ils présentent (pré-sentir) l' importance de la modélisation, de l' organisation des groupes sur la maitrise de l' agressivité.
Et si le sujet a peu d' importance, c'est aussi une preuve de cette importance (celle de la structure).

[neopilina]

Une partie significative de la police a semble t-il un " problème ". J'ai choisi ce " petit " exemple tout simple : " J'ai fait 70 heures de garde à vue simplement pour avoir tenu un parapluie ". Le plus intéressant étant le comportement, l'attitude, des policiers dont il est question dans ce témoignage.

https://blogs.mediapart.fr/david-dufresne/blog/161220/jai-fait-70-heures-de-garde-vue-simplement-pour-avoir-tenu-un-parapluie

[jean tardieu]

La même :


https://francais.rt.com/france/69903-parquet-paris-classe-sans-suite-plainte-gilet-jaune-matraquee-par-crs

Quand on fait la tournée des manifs, à un moment ou un autre, ça arrive... Elle est dans son droit, c'est sûr, mais le parquet de Paris aussi.

Quand bien même : si un automobiliste m'arrive par la gauche, à fond les manettes, et me grille la priorité, je préfère m'arrêter que mourir dans mon droit.

Etre dans son droit n'autorise pas à être idiot.

[Bergame]

Une partie significative de la police a semble t-il un " problème ". J'ai choisi ce " petit " exemple tout simple : " J'ai fait 70 heures de garde à vue simplement pour avoir tenu un parapluie ". Le plus intéressant étant le comportement, l'attitude, des policiers dont il est question dans ce témoignage.

D'abord, c'est un témoignage, bon, je ne vois pas trop pourquoi il faudrait faire davantage confiance à ce que dit cette dame qu'à un autre. Mais peu importe. De quel "problème" exactement parles-tu ?

J'ai du mal à comprendre, franchement. J'ai déjà été arrêté, j'ai fait un peu de garde à vue, ce n'est évidemment pas une expérience très agréable, c'est certain. On est entassé à 10 dans une cellule de quelques mètres-carrés, on ne dort pas ou très mal, les interrogatoires sont musclés, agressifs, parfois violents, on en sort sale, épuisé... D'accord. Et alors ?
Ce n'est pas fait pour être agréable ! Manquerait plus que ça ! Tu me fais penser aux dames patronnesses qui se lamentent de l'état des prisons. Mais enfin, l'idée, c'est précisément de ne pas donner envie d'y revenir, figure-toi !  

[jean tardieu]

La police, tous pourris ! D'accord.
Et les pompiers, tous pourris ?

On ne va pas faire un cours d'instruction civique, expliquer les tâches de la police-gendarmerie, à des gens qui ne veulent rien entendre.
Dans tous les cas, comme on dit, force doit rester à la loi : alors il suffit de choisir son camp. Mais après il ne faut pas venir se plaindre qu'on m'a tordu le nez ou pété le bras. C'est comme ça. Point barre.
Après, tant qu'on a le temps de philosopher, philosophons.

[jean tardieu]

A ce propos, j'ai vu, de mes yeux vu, une mémé se précipiter dans une mêlée de rugby et leur taper dessus avec son parapluie.
Elle a été gentiment évacuée par quelques joueurs.
Mais rien à voir avec une foule d'excités contre la police, lesquels excités relèvent à mon avis de la psychiatrie.

[baptiste]

Je me cite, cela fait très chic. Le 18 novembre 2018, j'avais observé que nous avions affaire à de véritables "petits génies de l'action politique" et le 20 novembre 2018 On peut avoir de la sympathie ou de l’antipathie pour le mouvement actuel selon ses humeurs et ses positionnements mais nous n’assistons pas à une jacquerie, nous assistons, et c’est plus fondamental pour l’avenir, à un profond remaniement du fonctionnement démocratique par l’intrusion des nouvelles technologies.
L’argument avancé tous ne sont pas présent n’est pas à rejeté parce que l’on est partisan des acteurs du blocage actuel. Je me situe hors de la question présente qui n’est pas le premier exemple ces dernières années, il y a eut tant de mobilisations contre la représentation nationale depuis celle contre le mariage pour tous. Des mobilisations contre la représentation issu du processus électoral, comment fera-t-on pour trancher si deux mouvements réussissent à mobiliser de manière semblable? Quelle est la légitimité de ceux qui bloquent aujourd'hui, si certains affirment leur sympathie qu'en sera-t-il pour les mêmes lorsqu'ils auront de l'antipathie pour les bloqueurs, seront-ils aussi indulgents? Va-t-on vers l'application de la loi du plus fort ou de la plus grande gueule? Voila la question qui est posée et compte tenu des bouleversements à venir elle est fondamentale.

Parce que ce mouvement qui a cultivé la haine comme lien fondamental entre ses membres a fini par sélectionner les plus agressifs, les plus violents, a rompu ses liens avec le plus grand nombre, il se trouve aujourd'hui condamné pour continuer à exister à une confrontation permanente. Le résultat le plus tangible de cette agitation sans queue ni tête c'est la promulgation de plus en plus de lois restreignant les  libertés.

[jean tardieu]

ce mouvement qui a cultivé la haine

Perso, je parlerais plutôt de frustration, que nous connaissons tous mais, habitués très tôt à la dominer, nous nous contrôlons, car c'est dans notre culture.
Lorsqu'une culture devenue permissive permet tout, alors les frustrations se déchaînent et en effet, c'est la haine qui prend le relais, une haine qui se déverse sur les forces de l'ordre. Lesquelles, bien que très disciplinées, sont bien obligées de se protéger.

[denis_h]

une société sans frustration : le meilleur des mondes d'Huxley.

[baptiste]

ce mouvement qui a cultivé la haine

Perso, je parlerais plutôt de frustration, que nous connaissons tous mais, habitués très tôt à la dominer, nous nous contrôlons, car c'est dans notre culture.
Lorsqu'une culture devenue permissive permet tout, alors les frustrations se déchaînent et en effet, c'est la haine qui prend le relais, une haine qui se déverse sur les forces de l'ordre. Lesquelles, bien que très disciplinées, sont bien obligées de se protéger.

La prégnance quotidienne de la haine imbécile dans le débat public n’est malheureusement pas l’apanage des gilets jaunes, les élections américaines en furent aussi une autre illustration haletante. J’ignore s’il est possible de donner une explication unique à cette montée de la haine ordinaire, je constate juste la place de plus en plus grande qu’elle occupe dans l'esprit de certains de mes contemporains. Autrefois il y a avait les guerres pour servir d'exutoire aux bellicistes, va savoir peut-être faudrait-il neutraliser une région de la planète où les bellicistes pourraient se faire la guerre en continu, une guerre sans objet, juste pour le plaisir.

[jean tardieu]

audrait-il neutraliser une région de la planète où les bellicistes pourraient se faire la guerre en continu, une guerre sans objet, juste pour le plaisir.

L'idée n'est pas nouvelle, ça existe aux Etats Unis qui font tout en plus grand que les autres.

J’ignore s’il est possible de donner une explication unique à cette montée de la haine ordinaire

Fondamentalement, si tu trouves une explication qui exclue la frustration, elle m'intéresse : elle chamboulerait mon approche du monde humain

[kercoz]

. J’ignore s’il est possible de donner une explication unique à cette montée de la haine ordinaire, je constate juste la place de plus en plus grande qu’elle occupe dans l'esprit de certains de mes contemporains.

Je te recase mon explication "unique" mais qui est aussi valable pour l' Hubris:...explication uniquement structurelle.
Nous sommes formatés génétiquement pour fonctionner dans un modèle de groupe réduit puisque l' affect repose sur la connaissance des individus entre eux.
L' agressivité ne s' inhibe correctement que dans le modèle de socialisation de chaque espèce. L' inhibition implique le consentement de l' individu et ce consentement n'est effectif que sur ce modèle de groupe restreint.....Le problème étant que ce modèle est complètement incompatible avec le concept de "gain de productivité".

[jean tardieu]

L' inhibition implique le consentement de l' individu

Ce qui est parfaitement faux. En tant qu'individu, forcément social, on peut être inhibé par exemple dans ses rapports avec le sexe (action nerveuse ou hormonale), comme envers autrui.

l' affect repose sur la connaissance des individus entre eux.

Autre erreur monumentale : on peut très bien être attiré par le parfait inconnu, c'est même une généralité.

WIKI

processus affectifs contribuaient de façon positive à l'adaptation de l'individu à son milieu

Le milieu étant aussi formé du voisinage, pas nécessairement connu.

[neopilina]

" Ce mardi à 23 h 15, France 2 diffuse un documentaire captivant : " L’Ordre à tout prix ", qui démontre comment, affolé par le mouvement des gilets jaunes, le pouvoir a laissé libre carrière au pire de l’appareil policier. Et en choquant sa meilleure part ".

A titre personnel, c'est ce que j'avais compris et un ami C.R.S. aussi, justement.

[jean tardieu]

https://www.liberation.fr/france/2019/02/17/un-fourgon-de-policiers-violemment-attaque-par-des-gilets-jaunes-a-lyon_1709921/

No comment !

[neopilina]

https://www.liberation.fr/france/2019/02/17/un-fourgon-de-policiers-violemment-attaque-par-des-gilets-jaunes-a-lyon_1709921/

No comment !

Bon, si je te comprends bien, tu es d 'accord pour que les forces de l'ordre visent le visage avec leur L.B.D. alors que c'est interdit avec cette arme. Idem pour Zineb Redouane mais là c'est un grenade lacrymogène en pleine figure à sa fenêtre du 4° étage. Etc., finalement t'as raison, on n'a qu'à tirer à la mitrailleuse dans le tas, on sera tranquille.

[jean tardieu]

La manif parfaite ne cause aucun dégât aux personnes et aux biens.
Le maintien de l'ordre ne blesse personne.

A quel moment les choses ne sont-elles plus parfaites ? Vaste débat ....

[Bergame]

De toutes façons, il y a un vrai problème avec le respect de la police dans ce pays, et ce qui est certain maintenant, c'est qu'il ne se résoudra pas en demandant à la police d'en faire encore davantage dans le sens du laxisme. En Europe de l'Ouest, les polices sont les plus protectrices des droits des individus, il y a des gardes-fous dans tous les sens, qui sont autant d'obstacles à l'action de la police, et d'un côté c'est encore trop oppressif pour une partie de la population, de l'autre la violence augmente en continu. Désolé pour les belles âmes, mais il faut de toutes façons sortir de ce cercle vicieux, car il nous conduit tout droit vers une société où ce sont les individus et/ou les communautés qui font la police eux-mêmes. Tu veux voir les armes en vente libre en France, néo, comme aux Etats-Unis ?

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