Re: Gilets jaunes

[neopilina]

Je ne sais si le concept existe en psychologie, il faudrait que je cherche. Mais il me semble qu'il existe un phénomène psychologique assez commun qui est celui-ci : Lorsqu'on désigne un homme comme "mauvais" et qu'on ne lui laisse pas d'autre alternative que d'être cet homme "mauvais", alors d'abord, il résiste, il s'explique, il s'excuse même, il tente de changer l'image qu'Autrui dépeint de lui -tant personne ne peut accepter d'être "mauvais". Mais si Autrui reste sourd à ces explications et ne laisse aucune autre alternative, alors non seulement le dit-"diabolisé" risque d'accepter le rôle qu'on tient à lui faire jouer, mais même, il risque de le revendiquer. Les défenses tombent, et il devient, effectivement, "mauvais". Autrui prétend alors : "Mon analyse était donc juste : Il était bien mauvais". Mais la colère du diabolisé tient bien davantage au fait d'avoir été injustement maljugé quand il était encore un homme, et qu'il ne faisait alors que poursuivre des intérêts individuels ou satisfaire des appétits personnels. En somme, il s'agirait d'une forme de prophétie auto-réalisatrice, ou d'"effet pygmalion" à l''envers. Si le concept n'existe pas encore, je l'appellerais "syndrome de Remigio", du nom du personnage du Nom de la Rose.

Je ne sais pas si ça porte un nom (l'exemple de Remigio est très bon), mais le phénomène a été décrit abondamment, par exemple, à travers la littérature pléthorique au XX° siècle sur les figures du " colon " et du " colonisé ". Par exemple, Sartre dans sa " Critique " (je crois), explique comment, inexorablement, la violence du colon va devenir celle du colonisé. Mais c'est extensible à toute forme de marginalité au sens le plus général qui soit, au sens où un ou des individus peuvent devenir ce qu'ils sont chroniquement dans le regard des autres, etc. Quand l'autre disparaît derrière une étiquette, les ennuis commencent.

On ne peut pas tricher, éluder, etc., éternellement avec les affects humains, le croire c'est penser qu'on peut pousser un balancier dans un sens sans que celui-ci finisse un jour par entamer le mouvement inverse.

[baptiste]

Florian Philippot a déposé la marque gilet jaune…une idée qui n’est jamais venue aux leaders de ce mouvement, cela en dit long…la suite risque d’être impayable.

Je ne sais pas, Bergame,  si le libéralisme repousse toute opposition vers le fachisme, ni même si c’est possible par ailleurs, le problème n’est-il pas plutôt qu’il n’y a pas d’opposition vers laquelle les populations se tourneraient ou plutôt que, bien qu’il y ait des oppositions, une majorité d'électeurs ne souhaitent pas plus supporter ces oppositions qu’ils ne supportent le gouvernement. Cette revendication à l’autonomie entraîne une remarquable crise de légitimité de tous les schémas de référence pour la résolution de problèmes, le gouvernement comme l'opposition, les syndicats aussi sont mortels disait Berger au printemps dernier. Toutes les formes traditionnelles de gouvernement et les mécanismes conventionnels de participation politique connaissent désormais un grave problème de fonctionnalité face à l'instabilité de ce nouveau contexte et ceci n’est pas particulier au mouvement des gilets jaunes ni par ailleurs à la France.   

Le changement ne vient-il pas justement d'une revendication ultra libérale, de la revendication d’une autonomie de pensée nouvelle vue comme une capacité de se régir selon ses propres opinions sans obligation de référence à une permanence quelconque que ce soit dans un Dieu, une idéologie, un courant de pensée politique, d'un concept d’autonomie réduit à un individualisme forcené, amplifié par une technologie nouvelle de communications. Le mouvement des gilets jaunes se dit apolitique alors qu’il est politique justement en étant anti-politique. C'est-à-dire que nous sommes dans l’inversion de ce que doit être un projet politique qui ne peut pas être seulement l’autonomie du sujet mais l’inscription du sujet dans un projet de société. Nous sommes dans l’aboutissement de la philousophie Onfrayiste. La liberté du libertaire qui ne se peut, simplement parce qu’il ne peut y avoir de liberté que dans la mesure où elle est limitée. Une liberté illimitée de l’individu ne peut être qu’autodestruction de toute forme de société puisqu’elle est incompatible avec celle des autres.


La vrai nature de ce mouvement est une forme d'ultra libéralisme poussé jusqu’à l’absurde et l'irresponsable ( 10 morts) puisqu’il porte atteinte à toutes les libertés fondamentales, celle de circuler depuis le début, la liberté d’opinion, si a un barrage tu ne manifestes pas ton soutient au mieux tu te fais insulter au pire tu te fais brûler ta voiture, la liberté de la presse puisqu’ils ont empêché la diffusion des journaux du groupe Ouest France qui avait osé écrire des choses critiques sur leur mouvement… ce n'est plus "il est interdit d'interdire" mais " j'ai sur la base de ma seule opinion la liberté de t'interdire de circuler, de penser librement, de t'exprimer librement"


Le soutient dont bénéficie ce mouvement dans l’opinion publique pourrait paraître surprenant…mais ce forum fournit pas mal de clés de compréhension. Morologue, en Nietzschéen décomplexé, voit dans cette forme d’ultra-libéralisme l’espérance de mort  du libéralisme parce que les intentions de votes migrent en faveur de ses opinions. Kercoz qui se situe à l’exact opposé y voit lui la fin des corps intermédiaires, ces auxiliaires de police ennemis du peuple. Néo, en disciple de Donation, a mis des œillères pour focaliser toute son attention sur un ou deux points particuliers afin de ne pas voir ce qui se passe à côté. Bergame, infatigable pourfendeur du libéralisme, espérait la victoire d’une révolution mais se trouve surpris par l’effet observé. Pourtant l’explication est simple, en période de trouble les partis d’extrême droite et leur politique sécuritaire sont toujours un refuge pour ceux à qui le désordre fait peur, que le RN bénéficie de la situation actuelle est simplement le résultat normal depuis des décennies, que l’extrême gauche et ses idées recule c’est tout aussi normal puisqu’aux yeux de beaucoup elle incarne l'émergence du désordre.

La raison du soutient à ce mouvement kaléidoscopique, sans discours propre, ne vient-il pas justement qu'il permet à chacun de rester aveugle à son propre aveuglement et continuer à dérouler son discours usuel sans voir qu'ils n'ont plus cours?

[kercoz]

Ce n'est pas le "fascisme" qui est posé en alternative à l 'européisme c'est le souverainisme.

Il faudrait que tout ceux qui ne sont pas souverainistes soient des libéraux, ce n'est pas le cas. Je ne suis pas libéral, je suis socialiste et socialiste internationaliste.
Je suis partisan d'une régulation multilatéraliste.

Il ne s'agit pas de diaboliser mais d'expliquer en quoi  le souverainisme n'est qu' une fausse bonne solution.

Ta démarche est contradictoire. Le multilatéralisme est une nécessité libérale (concurrence non faussée). Le libéralisme est plus une idéologie économique que politique. Le multilatéralisme va nous imposer du boeuf Canadien et des tomates hollandaises alors que nos productions spécifique sur ces domaines dépassent notre demande en saison de production. C'est financièrement rentable ( pour certains) mais écologiquement et sociétalement catastrophique.
Ce problème reste un problème structurel. Un marché, tout comme un système social de groupe , est géré par des agressivités et des inhibitions de celles ci. Ces équilibres résultant d' altérités ( climats, couts sociaux, transport, énergie , etc...) sont apparemment instables mais en réalités induisent une stabilité dynamique bien plus grande qu' une stabilité statique rêvée par le multilatéralisme. Les qqs points de PIB obtenus par le gain de productivité immédiat du multilateralisme s' obtiennent grace à une misère sociale, une perte d' humanité.
Le socialisme internationalisme comme le capitalisme libéral sont, à mon sens, le même système : Productivistes- Consuméristes . Il n' y a pas de dualisme. Le seul dualisme est celui qui oppose productivisme au non productivisme ( comme l' inter-glaciaire, il n'a pas de nom propre).
Curieusement on pourrait opposer ces deux modèles de gestion des individus, .... par l' ordre temporel entre production et consommation.
Le modèle non productivisme attend la demande avant de produire.

[hks]

Le modèle non productivisme attend la demande avant de produire.

Est- ce que c'est de ma faute si les gens demandent ?
Il te faut écrire une lettre de soutien au pape François.  

« Une insatiable voracité traverse l’histoire humaine, jusqu’aux paradoxes d’aujourd’hui ; ainsi quelques-uns se livrent à des banquets tandis que beaucoup d’autres n’ont pas de pain pour vivre », a martelé le pape argentin, infatigable défenseur des pauvres. En appelant les fidèles à « ne pas glisser dans les ravins de la mondanité et du consumérisme ».

[hks]

La pétition l'affaire du siècle est en voie de recueillir 2 millions de signatures ...

[Bergame]

il y a  quand même une position totalement occultée dans ton message et c' est  " économiquement de gauche et socialement de gauche".
Ce n'est pas le "fascisme" qui est posé en alternative à l 'européisme c'est le souverainisme. Le mot n’apparaît pas une fois dans ton message.
Moi je ne suis pas un ami libéral.
Il faudrait que tout ceux qui ne sont pas souverainistes soient des libéraux, ce n'est pas le cas. Je ne suis pas libéral, je suis socialiste et socialiste internationaliste.
Je suis partisan d'une régulation multilatéraliste.
Il ne s'agit pas de diaboliser mais d'expliquer en quoi  le souverainisme n'est qu' une fausse bonne solution.

Tu le sais, les explications, les discussions, les débats argumentés, je suis pour. Je dis simplement que c'est ce que nous pouvons avoir ici, autant que possible, et c'est la raison pour laquelle ce forum existe. Mais que ce n'est pas vraiment ce qu'on trouve dans l'espace public. Je n'ai jamais entendu Macron ou un quelconque de ses affidés, ministres, parlementaires, etc. déclarer par exemple : "Les souverainistes, au premier rang desquels le RN, défendent un projet de société certes tout à fait entendable, mais qui n'est pas le notre, et voici pourquoi." J'entends :

Donc, «on» lynche des policiers, «on» chante la quenelle de Dieudonné à Montmartre, «on» reprend les codes des années 30 pour renverser la République, «on» décapite l’effigie du président...
Derrière ces «on », un seul visage, lâche, raciste, antisémite, putschiste.
(B. Griveaux)

Ou encore :

Je suis frappé par la ressemblance entre le moment que nous vivons et celui de l'entre-deux-guerres […] Dans une Europe qui est divisée par les peurs, le repli nationaliste, les conséquences de la crise économique, on voit presque méthodiquement se réarticuler tout ce qui a rythmé la vie de l'Europe de l'après-Première Guerre mondiale à la crise de 1929.
(E. Macron)

Je ne parle donc pas de débats d'idée. Je parle d'une stratégie politique qui consiste à rejeter tout ce qui est opposition au libéralisme du côté du fascisme. Y compris la démocratie. Les libéraux se sont acharnés depuis les années 80 à démontrer que la démocratie était le noyau du fascisme. Voila bien ce qui m'a toujours paru un scandale.

Pour ce qui te concerne, toi, hks, je veux bien que tu sois socialiste, mais je me souviens très bien qu'il n'y a pas si longtemps, tu défendais l'idée que "socialisme" et "libéralisme" étaient des synonymes -j'avais trouvé cela suffisamment cavalier.
Maintenant, si effectivement, tu associes aujourd'hui "socialisme" à économiquement de gauche et socialement de gauche, disons Keynes et Jaurès-Blum pour faire simple, très bien. Disons alors seulement que ce socialisme-là n'a cessé de décliner depuis 1982 et qu'il ne représente plus grand-chose sur l'échiquier politique. Aujourd'hui, en France, c'est quoi ? B.Hamon et la partie non-marxiste de LFI, non ?

[Morologue]

Que l'opinion soit acculée à ce dilemme débile Bergame, pour moi c'est l'évidence depuis 2002, et tous ceux qui alors votèrent Jacques Chirac en se pinçant le nez sont des hypocrites (voir aussi Medhi Belhaj Kacem, la Chute de la démocratie médiatico-parlementaire). Bref, nous sommes d'accord, encore que je distingue la libéralité du libéralisme, qui en est déliramment la contradiction ès sempiternelle austérité (pour les peuplements surtout, l'austérité, hayekienne dans les termes, pour reprendre neo). Finalement, tu t'étonnes des mouvements de catégories comme un métaphysicien paradoxalement kantien, mais c'est que l'imagination productrice et reproductrice prime, ou la neuroplasticité - si l'on veut (voir aussi Cornelius Castoriadis, l'Institution imaginaire de la société).

En tout cas c'est justement l'opération de reductio ad hitlerum/point Godwin que m'impose baptiste, sans esprit de nuance, et surtout sans reconnaissance alternative.

Mais enfin, baptiste, je prendrai deux symptômes significatifs aux délirances contemporaines : en l'an 2000, une émission était lancée, nommée Loft Story, dont le genre télé-réaliste (le réalisme, comme on sait, est un genre, pas la réalité-même ... ) ... dont le genre télé-réaliste, au nom de la sacro-sainte liberté individuelle, bafoue délibérément la protection de la vie privée si nécessaire à la liberté, justement. C'est la liberté, ou du moins cette façon de l'envisager, qui soudain se tire une balle dans le pied : le privé dévore le privé, et des personnes sont prêtes à monter sur l'échafaud sacrificiel publicitaire, dans leur folie célébritaire. On n'a pas attendu Internet, pour se nourrir d'arrogantes perspectives, et stupides, dans nos bulles spéculatives individuelles, façon humour Vincent Lagaf'. Et la France contemporaine, je le confesse, me semble un vaste spirit of Lagaf', dont les discours libéraux ne me semblent pas les moindres représentants.

Mais alors, deuxième symptôme édifiant : les députés de LaREM (et avant ça du PS, notamment, mais LaREM décomplexée sans conteste) censés représenter les territoires, se mettent en marche au pas d'une discipline néomanagériale juvénile, plus ou moins bobo-affairiste, qui les firent passer aux yeux "du bon peuple" pour "l'élite mondialisée" à cause du genre macronien qu'ils se donnèrent ... vaste opération de comm', comme on sait bien ... bref, les députés renoncent à la représentation territoriale. Déjà qu'ils ne viennent pas beaucoup dans l'hémicycle, ces sots !
C'est dire, comme la mise en scène Facebook-Instagram-Snapchat-LinkedIn de soi, post-Loft Story, a vaincu. Dans l'ensemble, nous vivons dans un état d'affaire-Benalla permanent, depuis des décennies, dont l'affaire-Benalla n'est qu'un (troisième édifiant) symptôme.

Tu te plains des Gilets Jaunes, et je comprends sincèrement tes émotions. Mais aux émotions média-politiques des dernières décennies correspondent les émotions populo-prolétaires des Gilets Jaunes. Je ne dis pas que c'est bien, ni que c'est mal ; je dis que "c'est", parce que, comme tu "sais", je suis un nietzschéen "décomplexé" ... le vocable est de mode, n'est-ce pas ? Et les mentalités Loft Story et LaREM ont vaincu sans complexe ... C'est-à-dire l'ère du vide hypernarcissique de surmodernité (Gilles Lipovetsky, Marc Augé) en cet éon fin-de-l'Histoire (Arendt, Fukuyama, Muray, Sloterdjik, etc.).

Et la valse continue ! AgoraVox.fr - Ils sont forts, ces gilets jaunes ; Marianne.net - Dans les médias, les gilets jaunes jugés coupables d'avoir plombé l'économie (et tué Noël) ; Atlantico.fr - Qui veut gagner des millions (d’électeurs) aux Européennes ... ? Les Gilets jaunes, acte II du mouvement politique attrape-tout initié par En Marche ; Causeur.fr - Gilets jaunes : adieu la représentation, bonjour la récupération ! ; Slate.fr - La défense des juifs, ultime morale des pouvoirs que leurs peuples désavouent ... comme un mulot dans sa roue.

Sacrée démocratie !

[neopilina]

Néo, en disciple de Donation, a mis des œillères pour focaliser toute son attention sur un ou deux points particuliers afin de ne pas voir ce qui se passe à côté.

Je suppose que tu voulais dire " Donatien ". Mon attention me semble t-il reste focalisée sur l'essentiel : ils sont excédés et ce pourquoi ils le sont. Qu'ils votent, pensent, ou pas, d'abord une souffrance socio-économique. Ce que toi, tu sembles oublier, aucun écho de cela dans ton message. Un article relatif à leur sociologie parle de trois " France " : l'abandonnée, la pressurée et la privilégiée. Et celle des Gilets jaunes, des rond-points, c'est celle des pressurés, et donc cette fois pas question de recourir aux boucs-émissaires fantasmés classiques : parasites, assistés, fainéants (utilisé par Macron), ils ont un revenu (salarié, retraité, etc.). Ces gens travaillent et rament, ils ont une vie de merde, leur existence se résument à leurs difficultés matérielles, etc., c'est des galériens. Non, venant de là et étant passé par là, par empathie, etc., il ne me semble pas même pouvoir oublier l'essentiel dans cette histoire.
Quant aux " points particuliers ", on parle d'un pouvoir qui nous montre son vrai visage, et il est laid, il a une " bonne tête " d'état policier. J'ai la fibre démocratique extrêmement sensible, et ce que je vois de la part de l'état, maintien de l'ordre ou réponses politiques de l'allocution présidentielle et autres réductions de la part du pouvoir et des médias officiels (1), où le coeur de doctrine, ce qui est précisément rejeté par les Gilets jaunes, le néolibéralisme, n'est pas écorné, remis en cause, ne me plait pas du tout.

(1)

Tu [à hks] le sais, les explications, les discussions, les débats argumentés, je suis pour. Je dis simplement que c'est ce que nous pouvons avoir ici, autant que possible, et c'est la raison pour laquelle ce forum existe. Mais que ce n'est pas vraiment ce qu'on trouve dans l'espace public. Je n'ai jamais entendu Macron ou un quelconque de ses affidés, ministres, parlementaires, etc. déclarer par exemple : "Les souverainistes, au premier rang desquels le RN, défendent un projet de société certes tout à fait entendable, mais qui n'est pas le notre, et voici pourquoi." J'entends :

Donc, «on» lynche des policiers, «on» chante la quenelle de Dieudonné à Montmartre, «on» reprend les codes des années 30 pour renverser la République, «on» décapite l’effigie du président...
Derrière ces «on », un seul visage, lâche, raciste, antisémite, putschiste.
(B. Griveaux)

Aaaaaaaaah, Griveaux, c'est un de " mes préférés " !!

[hks]

Pour ce qui te concerne, toi, hks, je veux bien que tu sois socialiste, mais je me souviens très bien qu'il n'y a pas si longtemps, tu défendais l'idée que "socialisme" et "libéralisme" étaient des synonymes -j'avais trouvé cela suffisamment cavalier.

Si je n'ai pas 5O fois que mon libéralisme portait sur les manières de vivre, (pour ne pas dire les mœurs).
Mais l'idée d'un "libéralisme politique" distinct d'un libéralisme Economique tu n'as jamais pu l'accepter.
Tu extrémises volontairement les concepts, ce qui produit, in fine, un effacement d'une partie de l'option politique.
Laquelle option (qui n'a plus de nom) est priée de se ranger sous tes concepts.

Il y a pourtant des options politiques qui sont des mixtes /métissage, assez complexes de valorisations.
Dans certains camps politiques, il y a survalorisation d'une valeur, dans la zone du mixte il y a équilibrage entre plusieurs valeurs.
Ce n'est pas pour rien qu'on  parle en spatialisation : d'une extrême à l'autre en passant par le centre .
..................................

Disons alors seulement que ce socialisme-là n'a cessé de décliner depuis 1982 et qu'il ne représente plus grand-chose sur l'échiquier politique.

Mais ça ce n'est pas mon problème. Je ne mesure pas mes idées à l'aune de la quantité.

[neopilina]

Mais l'idée d'un "libéralisme politique" distinct d'un libéralisme Economique tu n'as jamais pu l'accepter.

Même si tu ne t'adresses pas à moi, je me permets une réaction. Je parle donc bien sûr pour moi. Je la reconnais, l'accepte, cette différence. Avec Morologue, et quasiment depuis " qu'on se connait ", on a eu des échanges vifs, répétés, à ce sujet. Il me semble que j'entends bien ce qu'il veut dire par libéralisme politique (je pense par exemple aux libéraux de la III° République, etc.), et même philosophique, mais ce n'est pas cela qu'on voit, dont on fait l'expérience depuis la fin de la seconde guerre mondiale, qui se nomme lui-même libéralisme et qui est devenu aujourd'hui néolibéralisme, " hyper-capitalisme " (Piketty), " fondamentalisme du profit ", sans aucune autre considération. L'un des b.a.-ba me semble d'appeler un chat, un chat, alors allons-y : le monde subit une tyrannie du lucre, de la cupidité.

[kercoz]

Si je n'ai pas dit 5O fois que mon libéralisme portait sur les manières de vivre, (pour ne pas dire les mœurs).
Mais l'idée d'un "libéralisme politique" distinct d'un libéralisme Economique tu n'as jamais pu l'accepter.
.

C'est curieux, j'ai justement écouté il y a peu, une émission ou un spécialiste de la démocratie grecque disait que les grecs séparaient complètement leurs positions idéologiques suivant le lieu : politique au forum, usages domestiques, usages professionnels et usage commercial . ( C'est moi qui utilise le terme usage. Je ne me souviens plus des termes utilisés.) C'est intéressant dans le sens ou ça sépare les influences de la "raison" et de la "culture" ( rites - rituels) suivant le lieu .

[baptiste]

Néo, je le répète pour la énième fois, même si cela semble ne pas être compris. Il y a dans ce pays des revendications légitimes, cela ne fait aucun doute, chacun ici veut exprimer ses opinions, mais je ne suis en rien tenu  d’en discuter, une opinion discutée ou pas reste une opinion, la tienne n'a de valeur que pour toi et la mienne pour moi. Je n’ai pas posté au moment de la crise des gilets jaunes mais bien avant, bien avant même l’élection de Macron parce que, mais apparemment j’étais le seul à le pressentir à l’époque, nous entamions alors une crise profonde de la démocratie et du régime représentatif. Ce mouvement, pour moi, mais peut-être vous ne l’avez pas encore perçu, n’est qu’un épisode dans une chaîne d’événements et une transformation à venir dont personne ici ou ailleurs ne peut présager de l’aboutissement. Mon interrogation, ici, même si le forum s'appelle digression, reste la continuité de celle de mai 2014. Donatien et pas Donation, tu avais bien vu, défendait une idée indéfendable de la liberté, une liberté qui ne pouvait accepter la moindre limite à la liberté, et c’est bien avec lui et ceux de son époque, mais pas à cause de lui seulement, et de sa position par rapport à l’état que commence l'histoire et la tragédie contemporaine des totalitarismes.
Mon objectif c'est de chercher à comprendre mieux que les journalistes

Morologue, ta condamnation de la société de consommation et celle de la bêtise des masses me désole par son convenu et son absence de lucidité mais tu te rachètes en citant Castoriadis car il est particulièrement innovant, pour lui  le projet politique est justement un projet d’autonomie dans la société il parle aussi de « la domination du conscient sur l’inconscient ». Quel est l'apport original des systèmes de communication  nouveaux au projet politique contemporain qui serait un projet d'autonomie dans la société ? Faire varier l’autonomie du sujet en continu, l’individu n’est plus soumis à un système de valeur dit de gauche ou de droite, progressiste ou conservateur, traditionnel ou révolutionnaire…mais à une multitudes d'influences tout en modifiant son système de moyens. C'est-à-dire la capacité à se rassembler pour peser.

Lorsque cette modification de l’autonomie n’induit aucune réaction d’autres personnes on peut parler de liberté mais cette modification peut aussi induire l’autonomie d’autrui et cela devient alors nouvelle dépendance de l'individu à son environnement social. Alors que l’autonomie est intrinsèque à l’individu, la dépendance est par essence une relation sociale : il s’agit bien de deux concepts radicalement distincts.

La dépendance n’est pas le contraire de l’autonomie, les gilets jaunes sont dépendant  les uns des autres  mais se veulent autonomes des  formes traditionnelles de gouvernement et des mécanismes conventionnels de participation politique. De même l’indépendance n’est pas synonyme d’autonomie, l’indépendance alors n’exprime que la non existence de relations sociales, la dépendance n’apparaît que s’il existe d’autres personnes capables d’entrer en dépendance ensemble. Les soutiens « moraux » aux gilets jaunes, ceux qui ne participent pas mais « soutiennent » manifestent à la fois leur  indépendance et leur autonomie, formant un marais mouvant capables d’évoluer simplement au gré des fluctuations des  brises médiatiques. Capable d'exprimer un soutient à l'opposition dans un sondage et voter pour le gouvernement dans les urnes. Badiou dit que l'on se ment dans les urnes...

[Morologue]

Morologue, ta condamnation de la société de consommation et celle de la bêtise des masses me désole par son convenu

Non mais elle l'est tu sais, c'est TF1 et sa vente de "temps de cerveau disponible". Tout cela est de convention, en effet, si bien d'ailleurs, que chacun le tient pour acquis, mais pas du tout. Rien de moins évident que l'évidence. Et aussi : les choses les plus simples sont toujours les meilleures.

Plus ça va plus cette convention est embodied, comme disent les Anglophones, et si les adultes se sentent préservés et relativisent, ils exposent toujours mieux et plus leurs progénitures en situation formative, donc mieux suggestibles. Toutes les statistiques montrent la baisse du QI, et surtout celle du vocabulaire si précieux pour avoir une vision éclairée (fine, ou plus fine) des choses. LoftStory, Facebook ou LaREM, c'en est le symptôme, le symptôme de populations prenant la profitabilité-confortabilité pour la liberté, et justement à ce titre continuent de "profiter" et "(se) conforter" en appelant ça "être libre" ! C'est que "les marchés" en vivent, et veulent maintenir cette décadence en la ridiculisant comme tu fais, croyant s'en prémunir ainsi.

C'est exactement ce qui arrive à Bernard, dans Brave New World : il est pris pour un sauvage, c'est le plus cultivé au milieu des civilisés, il leur dit qu'ils sont veules, ils s'en ébaubissent et jouissent - continuent leur train de vie avec sa distraction alarmiste. C'est la fable des lapins, de La Fontaine. Tu peux dire et redire ce que tu veux, tu passes pour un oiseau de malheur, et derrière il y a les discours comme les tiens, qui dévalorisent les personnes en subtilisant - dans tous les sens du terme.

En fait, les derniers hommes ont largement perdu le sens de la terre, mais ton manque de ce sens me classera vite au rang des "décomplexés", et ce, sans complexe ! (Mais en quoi être complexé est-il gage de valeur, au juste ? )

[neopilina]

Je n’ai pas posté au moment de la crise des gilets jaunes mais bien avant, bien avant même l’élection de Macron parce que, mais apparemment j’étais le seul à le pressentir à l’époque, nous entamions alors une crise profonde de la démocratie et du régime représentatif. Ce mouvement, pour moi, mais peut-être vous ne l’avez pas encore perçu, n’est qu’un épisode dans une chaîne d’événements et une transformation à venir dont personne ici ou ailleurs ne peut présager de l’aboutissement.

Désolé baptiste, je te le dis comme c'est venu : présomptueux. Je réponds tout simplement. Dés que j'ai été un tant soit peu en âge de voir, de comprendre, ce qui se passe autour de moi, je n'ai vu qu'une chose : dégradation, paupérisation, précarisation, des cohortes d'individus, de familles, dégringoler dans la pyramide sociale.

Je souligne.

Donatien [Sade] ... défendait une idée indéfendable de la liberté, une liberté qui ne pouvait accepter la moindre limite à la liberté, et c’est bien avec lui et ceux de son époque, mais pas à cause de lui seulement, et de sa position par rapport à l’état que commence l'histoire et la tragédie contemporaine des totalitarismes.

A propos de ce qui est souligné : non. Et Sade, qui appartient à la même Section que Robespierre, verra très vite celui-ci avancer ses pions, il préviendra. Et c'est quasiment un miracle s'il n'en a pas perdu la tête. Sade est totalement étranger, constitutivement, au risque, au fanatisme, romantiques, il a même le don remarquable de les renifler de très très loin, ceux là mêmes qui accoucheront de, je te cite, " l'histoire et la tragédie contemporaine des totalitarismes ", du monde des Nations, avec l'état moderne, des nationalismes, etc., qui est encore effectivement le notre, qui commence donc en fait, pour être précis, avec la Terreur. Il aime, admire, Rousseau, mais ça ne l'empêche pas de lui donner tort. Il est radicalement du coté des Lumières. Politiquement, Sade est profondément modéré. L'acte d'accusation de la Terreur à l'endroit de Sade est un tissu d'âneries expéditives, mais il y a une chose de vraie : " modérantisme ".

Et Nietzsche aussi apprendra, à son corps défendant, dans sa chair même, à faire cette différence, bien plus péniblement que Sade chez qui se fut une formalité " d'instinct ", par " Nature ", il n'avait absolument pas cette " fibre " là. Par exemple pour Nietzsche, l'aphorisme 221, dans " Le voyageur et son ombre " (deuxième volume de " Humain, trop humain ") :

Nota bene : je prends ici une traduction disponible sur Wikisource, mais ce qui est ici traduit par " rationalisme " et traduit par d'autres par " Lumières ". Je me borne à remarquer que Nietzsche confond la " Révolution " et la " Terreur " qui la confisqua et y mis un terme. Petite remarque : au moment du coup de force de Robespierre et sa clique, les débats portaient sur la représentativité, la délégation du pouvoir !, peut être que nous allons reprendre ces travaux !!

221. Le côté dangereux du rationalisme. — Toutes ces choses folles plus qu’à moitié, histrionesques, bestialement cruelles, voluptueuses et surtout sentimentales, ces choses toutes pleines d’une ivresse de soi qui, réunies, composent la véritable substance révolutionnaire et qui, avant la Révolution, s’étaient incarnées en Rousseau, — tout cet assemblage finit encore, avec un enthousiasme perfide, par élever au-dessus de sa tête fanatique le rationalisme qui acquit ainsi comme un rayonnement de gloire. Ce rationalisme qui, de par son essence, est si étranger à toutes ces choses, livré à lui-même, aurait passé comme un rayon de lumière qui traverse les nuages, et se serait contenté longtemps de ne transformer que les individus, de sorte que, sous son impulsion, les mœurs et les institutions des peuples ne se seraient aussi transformées que très lentement. Mais, lié à un organisme violent et impétueux, le rationalisme devint lui-même violent et impétueux. Par là, le danger qu’il présente est devenu presque plus grand que l’utilité libératrice et la clarté amenées par lui dans le vaste mouvement révolutionnaire. Celui qui comprend cela saura aussi de quelle confusion il faut dégager le rationalisme, de quelles impuretés il faut le purger, pour continuer ensuite sur soi-même l’œuvre commencée par lui et pour étouffer, après coup, dans son germe, la révolution, pour la rendre invisible.

Les sapeurs des Lumières ont effectivement, sans s'en douter une seconde, fait sauter une grosse mine, et on nage toujours en plein dedans, même si " l'acmé " aura indéniablement (quoi que, on ne sait pas ce qui nous attend) été le XX° siècle. C'est de cela dont il faut sortir.

[hks]

Désolé baptiste, je te le dis comme c'est venu : présomptueux.

C'est à dire que baptiste dit avoir vu avant les autres ... ce qu'il voit .
Il voit (et avait vu) : une crise profonde de la démocratie et du régime représentatif.
C'est son idée force.

Il y a sans aucun doute une vérité là dedans mais ça n'explique pas tout.

C'est assez simple: SI personne n'imagine ne pas être représenté du tout, ce qui signifierait sans doute, pour remplacer le système, être présent en personne,
j'attends les idées de baptiste pour remplacer le systéme dit en crise sous cet aspect de la représentation.
.....................

et donc si ça n'explique pas tout du très fort mécontentement d'une partie de la population, j'irais chercher comme tu le dis du côté de la déchéance de certaines provinces et du péri urbain en général.

La région nord pas de Calais autrefois industrieuse est déchue.

Avant d' être une crise de la démocratie c'est une crise Economique.
On a laissé déchoir une classe sociale.( et même deux et même trois) Les ouvriers qualifiés de l'industrie, les petits exploitants agricoles et les employés.

je n'entre pas dans le détail
c'est très bien montré par les graphiques sur ce site

http://www.observationsociete.fr/categories-sociales/donneesgenerales/comment-evoluent-les-categories-sociales-en-france.html

[neopilina]

Désolé baptiste, je te le dis comme c'est venu : présomptueux.

C'est à dire que baptiste dit avoir vu avant les autres ... ce qu'il voit. Il voit (et avait vu) : une crise profonde de la démocratie et du régime représentatif. C'est son idée force.

D'accord avec la distinction que tu opères (je ne connais pas l'age de baptiste). Moi, en grandissant, je n'ai pas pensé en terme de démocratie, de représentativité, etc., simplement des constats ultra-basiques : pauvreté, paupérisation, précarité, croissantes au sein du monde qui a toujours été le mien. Ensuite, plus tard, j'ai commencé, un peu, à y penser en termes politiques (je n'ai pas certaines " fibres " " innées " : notamment mathématique, économique, politique, etc. ).

[neopilina]

Etat policier, justice aux ordres et médias qui vont à la soupe, suite :

https://blogs.mediapart.fr/kubler/blog/291218/afp-agence-francaise-de-propagande

https://blogs.mediapart.fr/patrick-cahez/blog/291218/lusage-discriminatoire-de-larticle-40-du-cpp-par-les-prefets

[baptiste]

Je n’ai pas posté au moment de la crise des gilets jaunes mais bien avant, bien avant même l’élection de Macron parce que, mais apparemment j’étais le seul à le pressentir à l’époque, nous entamions alors une crise profonde de la démocratie et du régime représentatif. Ce mouvement, pour moi, mais peut-être vous ne l’avez pas encore perçu, n’est qu’un épisode dans une chaîne d’événements et une transformation à venir dont personne ici ou ailleurs ne peut présager de l’aboutissement.

Désolé baptiste, je te le dis comme c'est venu : présomptueux. Je réponds tout simplement. Dés que j'ai été un tant soit peu en âge de voir, de comprendre, ce qui se passe autour de moi, je n'ai vu qu'une chose : dégradation, paupérisation, précarisation, des cohortes d'individus, de familles, dégringoler dans la pyramide sociale.

Nos opinions se fondent dans l’inconscient, le conscient ne sert qu’à les justifier jamais à les mettre en doute. Une fois acquis cette certitude, participer au débat  d’opinion devient beaucoup moins intéressant, puisqu’il peut souvent se résumer ainsi « c’est la vérité parce que je le pense ». Par contre lire les opinions des uns et des autres m’intéresse dans la mesure où ils sont représentatifs de ce que l’on appelle l’opinion publique.

Comme à l’ordinaire durant ces événements, les commentateurs de la sphère médiatico-philosophique nous ont gratifiés de leurs explications visant d’abord à satisfaire leur égo, mettre en évidence leur sagacité, satisfaire leur public ou  à expliquer ce qui est toujours plus facile à faire que chercher à comprendre comme disait Lao Tseu. Certains ont décrit le mouvement comme raciste, sexiste et homophobe, c’est absurde, d’autres nous ont expliqué qu’il n’y avait pas plus de racistes, ou sexistes ou homophobes que dans le reste de la société, c’est idiot. Ce mouvement sans doctrine et sans leader a libéré la parole des racistes, sexistes et homophobes et de beaucoup d’autres crétins se prenant pour roi ou empereur. Ce mouvement qui se disait apolitique est en fait profondément anti politique au sens où l’entendent des gens comme Arendt ou Castoriadis. Mais ce mouvement n’est pas à ignorer, dans ce qu’il dit au fond de la relation des gouvernés au pouvoir et à la représentation dans un monde de plus en plus complexe face à un avenir de plus en plus inquiétant. L’ironie, c’est que le seul désormais autorisé à porter officiellement la parole de ce mouvement anti-élite qui n’avait comme référence commune que le port d’un gilet jaune, est un énarque prétendument anti-système mais vivant au crochet du système.

Le concept de liberté a été le cœur du débat de la période révolutionnaire et on retrouve effectivement dans les idées avancées par certains gilets jaunes les débats qui avaient cours à cette époque là sur l’incarnation de la volonté du peuple et la représentativité et il faut bien l'admettre avec les mêmes impasses. En refusant de désigner des portes paroles pour le représenter ce mouvement s'est d'abord condamné au silence laissant ainsi à tout un chacun la possibilité de s'auto proclamer porte parole pour finir par se faire spolier de ce droit par un de l'élite qu'il était censé combattre. Sade fut un des participants de ce débat, mais ses conceptions parce qu’elles sont elles-aussi fondamentalement anti-politiques, le sens de la politique étant précisément de trouver les justes limites à la liberté, n’ont finalement pas eu d’héritier, sauf peut-être chez Bakounine et encore.

[hks]

Nos opinions se fondent dans l’inconscient, le conscient ne sert qu’à les justifier jamais à les mettre en doute.

ça c'est un peu fort de café ... et kercoz ne va pas manquer de le relever
Parce qu tu t'es  bien opposé à lui sur la croyance (inconsciente). Mais là, maintenant, elle est le sésame.
A vouloir toujours te sentir un peu "au dessus"  tu te prends les pieds dans le tapis.
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Mais ce mouvement n’est pas à ignorer, dans ce qu’il dit au fond de la relation des gouvernés au pouvoir et à la représentation

Tu redis ton idée force.
Tu voudrais que ce mouvement dise quelque chose de la relation des gouvernés au pouvoir.
En même temps tu déplores qu'il n'en dise rien. Ta déploration est justifiée le mouvement n'en dit rien.
Il n'a pas de pensée politique au sens ou tu entends LE politique.

Ce sont les intellectuels qui en souhaitent, qui en veulent, qui en rêvent, du Politique. Je ne me défausse pas, j'en fait partie ... mais là je mets mon mouchoir dessus le Politique, les gilets jaune n'ont qu'une revendication" politique", elle est minimale et incantatoire: le reférendum d'initiative populaire.  

Le mouvement se satisferait de n'importe quel mode de représentation. Ce qu'il veut c'est que les représentants soient efficaces.
Efficaces pour inverser le sens de leur dégringolade (celles des manifestants).
Le mouvement est pragmatique, il veut des résultats, pas du Politique.

[kercoz]

Nos opinions se fondent dans l’inconscient, le conscient ne sert qu’à les justifier jamais à les mettre en doute.

ça c'est un peu fort de café ... et kercoz ne va pas manquer de le relever
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Le mouvement se satisferait de n'importe quel mode de représentation. Ce qu'il veut c'est que les représentants soient efficaces.
Efficaces pour inverser le sens de leur dégringolade (celles des manifestants).
Le mouvement est pragmatique, il veut des résultats, pas du Politique.

Si l' on veut évoluer dans nos pensées, il faut accepter nos propres contradictions. Baptiste à raison ( me semble t il) de dire qu' une opinion se forge ( quelle belle expression !) dans l' inconscient. Je dirai que l' inconscient va utiliser des tas d' informations acquises, innées et culturelles pour faire émerger une "opinion" que sa "raison", pourtant faisant partie des informateurs, devra valider par un argumentaire acceptable.
Si la majorité silencieuse, pourtant blasée et docile, s'exprime, c'est que le bouchon est poussé bien trop loin.... Elle a raison de ne pas s'organiser, elle veut juste que ça change pour elle... et comme elle est hétérogène, elle cumule des traumatismes trop divers et même antagonistes pour s' organiser. C'est aux politique de faire le boulot, pas aux GJ. Une solution serait de revenir à la position antérieure (acceptée ou tolérée précédemment), puis s' interroger sur le changement de cap ( ou de capitaine).
Pour ma part, un moyen de calmer le jeu serait, après ça, de valider un vote "blanc" pouvant sanctionner et annuler une élection ( shoot again )
En fin de compte le mouvement GJ symbolise une somme de refus, ce que valide le vote blanc.

[Morologue]

Voilà que je suis d'accord avec le dernier propos de baptiste, dont la teneur quant à "l'anti-politique" s'explique aussi par la convention dont je parlais. Je remarque que celui qui a déposé l'appellation gilets jaunes pour ses campagnes, démontre une chose, que le droit peut être bien tors, à privatiser l'espace public à chaud sans laisser la vie trouver son chemin. C'est d'une morbidité sans nom.

Une chose contre laquelle se soulèvent aussi les Gilets Jaunes, à d'autres niveaux. Selon Émile Durkheim, le droit était la conscientisation-collective des mœurs. On en est très loin là, comme partout. En tout cas, la situation est confuse d'ochlocratie démocratiste (les populismes et complotismes d'en bas veulent plus de démocratie en accusant la représentativité, le droit tors et la finance qu'il exalte ; les élitismes et complotismes d'en haut veulent le respect de la démocratie en accusant le Brexit, Orbàn, Salvini, Poutine et Trump), et absolument rien n'est clair, du haut en bas de l'échelle sociale, à gauche comme à droite de l'échiquier politique, en-dessous comme au-dessus des apparences.

La bonne nouvelle, c'est que toutes les conditions sont réunies pour que le monde comprenne enfin que tout est affaire de parti-pris idéo-affectif, des plus fanas aux plus pragmas. Il est grand temps que plus personne ne parle au nom du réel, sans parler du réalisme qui n'est qu'un genre.

[neopilina]

Avant d'être une crise de la démocratie c'est une crise économique.

Et la crise économique dont on connait la cause, l'appât du gain, la cupidité, met à rude épreuve, à mal, la démocratie en l'état, c'est donc qu'elle est perfectible, et la cause de la crise nous dit à propos de quoi.

[neopilina]

Il est grand temps que plus personne ne parle au nom du réel, sans parler du réalisme qui n'est qu'un genre.

Une famille qu'on expulse de sa maison pour vendre celle-ci, je t'assure que c'est réel.

[neopilina]

(

Sade fut un des participants de ce débat, mais ses conceptions parce qu’elles sont elles-aussi fondamentalement anti-politiques, le sens de la politique étant précisément de trouver les justes limites à la liberté, n’ont finalement pas eu d’héritier, sauf peut-être chez Bakounine et encore.

Je ne peux pas te laisser dire une énormité pareille, qu'il était " anti-politique " : la chose politique l'a passionné toute sa vie. Bien plus que moi d'ailleurs, ce qui ne fait même pas de moi un " anti-politique ". Chez ce graphomane, on voit des digressions politiques tout au long de sa vie. Lors de son voyage en Italie, qui est alors un vrai puzzle politique, il examine tous les régimes rencontrés, etc. Dans tous ses ouvrages avouables ou pas (je mets à part les 120 Journées, un livre définitivement à part), il trouve inlassablement le moyen de digresser politiquement (je connais une lectrice de Sade qui maudit ces digressions !). Libéré par la Révolution, il s'engage dans celle-ci, et rien ne l'y obligeait. Et il n'a rien à voir avec Bakounine. Sade, on le sait un peu !, est libertaire en matière de moeurs, mais ça s'arrête là, il est attaché à l'ordre public, aux institutions, la Cité c'est quelque chose qui lui parle énormément, qui le fait vibrer, il s'intéresse à l'urbanisme, à l'architecture (de sa cellule, il fera une proposition pour les tours de Saint Sulpice qui n'avaient pas été terminées, etc.). Mais des institutions c'est aussi des hommes, et c'est précisément ce qui l'inquiète. Chez Sade, l'état va de soi, le problème, c'est lequel. Il ne veut pas d'une seconde chambre. Il s'inquiétait foncièrement : comment déléguer le pouvoir sans finir par en être déposséder (il connaît trop bien les hommes). Dans un de ses textes politiques, il dit même qu'un échec à ce sujet verra de facto surgir une nouvelle aristocratie, une oligarchie, la tendance endogamique étant " naturelle ", il faut la prévenir, l'anticiper, et celle-ci n'est que trop confirmer par l'expérience, c'est ce que nous vivons.

)

[baptiste]

Pourquoi y-a-t-il une crise économique qui crée du plein emploi en Allemagne et en Suisse  aux Etats-Unis et du chômage en France ? Dire que le mouvement des gilets jaunes est lié à la situation économique de certains est parfaitement justifié dire qu’il est lié à une supposée crise économique mondiale déjà moins mais  s’arrêter à cette explication ne l’est pas du tout, sauf si on prétends bien entendu arriver à une conclusion programmée.

HKS Je distingue, l’opinion de la croyance et la croyance de la connaissance. L’opinion se forge de manière inconsciente pour parler d’une multitude d’influences parfois difficile à identifier. L'opinion n'a pas d'objet, la croyance en a un. Un exemple personnel, longtemps j’ai cru que ce qui m’opposait à de nombreux points de vue exposés ici était ma formation scientifique, aujourd’hui je penche plutôt pour mon côté parpaillot. Bien que n’ayant que peu fréquenté le temple et plus du tout depuis l’adolescence je peux, lorsque je prends la peine de réfléchir, voir dans beaucoup de mes points de vue l’influence protestante. J’ai relu les échanges avec Poussbois, disciple d’Onfray, sur la laïcité et on retrouve tout ce qui constitue typiquement un échange parpaillot contre papiste. Onfray dans sa manière d’argumenter est un pur papiste.

Je distingue le fait de faire le constat d’un hiatus de celui de proposer une explication qui comme par hasard abouti toujours à la même conclusion suivant celui qui la propose. Le fait de dire que ce mouvement est le signe d’un hiatus ne signifie pas que ce que propose ce mouvement soit un projet politique, loin de là. C’est ce que l’on nomme un symptôme. Mais tu as tort de dire que ce mouvement se satisferait de n’importe quel mode de représentation, ce n’est pas ce que l’on peut observer. Ce mouvement n’a pas décapité symboliquement que Macron, il a décapité toute tête prétendant s’exprimer en son nom, les pantalonades des rendez-vous manqué à Matignon et ailleurs sont suffisamment significatives,  ce mouvement n’autorise personne à parler en son nom, c’est d’ailleurs certainement ce qui l'a déjà perdu, il  ne peut donc se satisfaire de n’importe quel mode de représentation puisqu’il n’en veut aucun et n'en voulant aucun il se condamne à l’inexistence officielle c'est pourquoi il ne lui reste que la violence pour exister.

Néo, non tu ne peux pas dire cela. Sade est passionné par le politique, OK, mais j’ai dit qu’il était anti-politique au sens où l’entendent des gens comme Arendt ou Castoriadis. C'est-à-dire la politique vue comme une organisation de l’autonomie dans la société, Arendt va même plus loin en disant que les libertés individuelles vont à l’encontre de la liberté politique. Sade ne s’est pas contenté  de parler meurs sexuelles. Il y a des propositions de Sade qui sont tout simplement inacceptables sur la légitimation du meurtre. Je n’ai pas le temps d’aller les chercher mais je suis sûr que tu les connais. Bien entendu que l’on ne retrouve rien de Bakounine chez Sade, cela ne se peut compte tenu de la chronologie, mais on retrouve du Sade chez Bakounine et seulement chez lui.

Kercoz, le problème c’est que nous vivons dans un monde réel et le mouvement des gilets jaunes est un parfait exemple, en refusant de désigner des gens pour parler en son nom il s’est condamné à terme à l’échec. Etant tous des humains nous ne pouvons trouver pour nous représenter et pour gouverner que d’autres humains qui ne sont pas nous mais ont tous nos défauts.

Morologue le monde des partis pris idéo-affectifs nul n’y échappe, le propos de la raison n'est-il pas justement d’essayer d’en minimiser les conséquences.

[hks]

Bien que n’ayant que peu fréquenté le temple et plus du tout depuis l’adolescence je peux, lorsque je prends la peine de réfléchir, voir dans beaucoup de mes points de vue l’influence protestante.

Il y a un moment que je le pense. Moi je suis de formation catholique et je ne vais pas nier que cela puisse m'influencer.
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ce mouvement n’autorise personne à parler en son nom, c’est d’ailleurs certainement ce qui l'a déjà perdu,

ah mais pour ça d'accord.  Les messages sont entremêlés et on a un brouillard qui ne parle pas.
Est- ce satisfaisant ? Non. Il faudrait un mode de lisibilité.
Ce que j'appelle un mode de représentation dans une image synthétique audible.

Et je suggérais que tant que c'est audible, ça peut satisfaire.
Peu importe la forme de la représentation du moment qu'elle est efficace.

Est- ce que, par exemple, présenter une liste gilets jaunes, ce qui serait avoir un mode de représentation, sera efficace ?... ils vont se poser la question.
Ne vont- ils pas préférer le système (des partis) en place?
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En fait ils ont plusieurs systémes de représentation

1) celui de la présence individuelle au ronds- point ou aux manif dans la rue.
C'est une représentation par la présence (présentation). Une représentation au sens  théâtral.
2) telle video you tube ou telle page face book.
3) et puis quand même le passage sur le média TV.


Si elles se révèlent peu efficaces ou moins, ils sont prêts pour n'importe quelle autre qui soit efficace.
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Bon, après tout moi je ne suis pas devin

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