Re: Gilets jaunes

[Morologue]

Dit le plus simplement du monde, le problème posé aujourd'hui par les gilets jaunes, hier par mais 68, la guerre d'Algérie ou la commune de Paris, c'est le problème d'une monarchie ou d'une quasi monarchie trop éloignée de son peuple

A moins que ce ne soit une mentalité qui, comme cela arrive en permanence aux "infos", prend les troubles pour du trouble, et cherche des causes auxquelles remédier pour faire en sorte que cela ne soit jamais advenu, plutôt que de chercher des solutions - comme dit ma compagne suisse. Les Français ne veulent que sauver les apparences, dans leurs hypocrisies sublimes.

Je ne suis pas français, et je ne peux donc suivre vos débats que de fort loin. Mais tout de même, je m'interroge.

A-t-on le droit de pointer une certaine "élite" en tant que cause de la pauvreté d'une frange de la population ?

J'ai tendance à penser une négation en guise de réponse.

Bergame t'a fait une réponse générale, mais je pense qu'il fallait l'entendre sur le pays en question. La réponse de Bergame est intéressante, mais elle ne répondait pas précisément. Or, il me semble que sa réponse soit une vraie partie de la réponse, mais qu'en plus en France il y ait ce que je viens de dire à Emmanuel. C'est-à-dire que la charité nous émotionne tous tant, nous, Français simili-catholiques, que nous vivons - surtout quand on est grand-bourgeois et ploutotechnocrate, ne serait-ce qu'assimilable comme c'est le cas de certains intervenants sur ce fil, lorsqu'ils dédaignent le gilet-jaunisme - ... que nous vivons d'un sentiment de charité par lequel nous nous sentons vaniteusement et arrogamment bons, un peu comme les Étasuniens s'imaginent veulement et sincèrement généreux dans la démarche. Sans quoi notre gauchisme et notre centrisme ne se prendraient pas pour l'humanité et l'humanisme à eux-seuls, ès universalisme "des Lumières", alors qu'ils ne sont que déliramment humanitaristes. Cf. Marianne.net - Des gilets jaunes au comité Adama : François Ruffin tente une laborieuse "convergence des luttes"

Aussi nous est-il parfaitement incompréhensible et désemparant, d'être attaqués sur les conséquences de nos choix, dans la mesure où leur intention avait toujours-déjà été - d'un inconscient socioculturel - charitable. Ceci expliquant le désarroi et les diversions délirants des grands-médias, en plus de leurs tentatives de sauver leurs meubles évidemment. Ils sont pitoyables, et ne méritent pas de diriger, c'est évident et en plus, à ce titre, la culture française est méprisable en général. Emmanuel ne s'y trompe pas avec sa tendre mère, sans comprendre qu'il reproduit ce "charitarisme" alors, dans la démarche, tombant lui-même sous le coup du propos de sa tendre mère.

http://www.leparisien.fr/yvelines-78/violences-urbaines-a-mantes-la-jolie-des-bouteilles-de-gaz-decouvertes-pres-du-lycee-05-12-2018-7961307.php Ce qui s'est passé la veille....

Ah c'est beau, les médias, surtout quand ils n'orientent pas leur regard sur l'essentiel (la charité est très mauvaise conseillère).
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neopilina a médit:

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Je te remercie d'illustrer merveilleusement bien la diablerie dont je parlais, en retombant aussitôt dans tes vieux poncifs anti-moi délirants à tort et à travers, mélangent le lard au cochon, etc. La seule probité démocratique en l'occurrence - la seule - c'est de reconnaître que si le RN était un parti antirépublicain, et quand même son intronisation aussi puissante sur la scène publique est de mittérandisme contre la droite dite républicaine afin de gagner les élections, cela ferait des décennies que le parti aurait été démantelé. C'est d'ailleurs ce que certaine vérosité a tenté de faire cette dernière année, en s'arrangeant de juridique pour le priver d'une partie de ses fonds, en même temps que pour psychiatriser Marine Le Pen : on a beaucoup entendu parlé de la procédure dans les grands-médias, mais absolument pas de ses suites (appel aux dons et santé psychique). C'est-à-dire que la diablerie n'est pas de RN, et qu'admettre qu'on emploie contre lui de telles méthodes est pré-totalitaire en vue de combattre un pseudo-totalitarisme allégué à l'extrême-droite.

Finalement, tout ce qu'il est vraiment d'admettre en toute probité démocratique, c'est que l'extrême-droite fait partie de la population, sans dédain antidémocratique. Ce qui ne signifie que le RN soit la solution, comme je le disais toujours-déjà. Mais c'est qu'il faut arrêter avec cette hygiène mentale politique qui se prend pour la charité-même, devant un RN perçu comme contre-charitable quand même et surtout parce qu'il fréquente des évêques "forcément pédophiles". Concrètement, s'il passe pour aussi sale au titre de sa catholicité véreuse (maurrassienne), c'est que nous sommes bien aises de projeter sur lui tout ce qui nous anime au fond du cœur nous autres Français, surtout de gauche et de centre d'ailleurs : c'est la Cordicopolis de Philippe Muray, dans son Empire du Bien rédigé dès la fin des années '80. On a là un bon gros gras complexe socioculturel français bien dégueulasse, du haut en bas de l'échelle sociale, de gauche à droite de l'échiquier politique, en-dessous comme au-dessus des apparences.

Bref, ce que tu ne réalises pas de façon hilarante en effet, neopilina, c'est que nous défendons toi et moi diversement, avec nos tares respectives, le même fond commun, en l'occurrence. Pas de quoi ragiter tes vieilles poupées vaudous, sans compter que tu es totalement passé à côté de l'humour qui te fait suer. Car oui, au titre de ton insexualisme, Homme et Femme sont des cons (cf. 1, 2, 3). Quant à mon audience, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup sur ce forum, rassure-toi, mais surtout je fais la promo du forum sur AgoraVox aussi ; enfin, j'emploie les outils de réflexion qui me chantent encore, neopilina. Tes irrespects sont sans fins, un vrai gosse - ce gosse que tu me raillais être, tout précisément. Car tiens, cela te permettras de croire avoir raison : "C'est celui qui dit qui est !"

Mais enfin, il est évident que le RN n'est pas très social ; il l'est contrastivement pourtant beaucoup plus que le macronisme : c'est cela qui est dingue aujourd'hui, car Macron s'était montré 100% charitable dans sa campagne. Or, on veut du social par charité, aussi rejette-t-on Macron et préfère-t-on parfois Marine Le Pen. Rien que de logique, avec cette donne politique présente - et juste avec elle. Restons contextuels.

Juste une petite chose: on n'est pas en train de vivre une crise démocratique mais une crise de la représentation de l’État. L'élite politique ne donne pas le change, elle ne peut plus mystifier, séduire, persuader... au nom de ses qualités supposées qui légitiment son statut de dominance.

Les critères qui faisaient, jusque là, l'élite ne valent plus. Il y a, peut-être à cause ou grâce à internet, quelque chose de l'ordre du dévoilement qui est à l’œuvre: les cons se mettent à ressembler aux cons, les crétins aux crétins les incapables aux incapables...

Oui. La charité n'y est pas pour rien, pas pour rien dans la délirance générale, d'ailleurs. Car chacun ou chaque groupe se sent plus investi de bons cœurs que l'autre. C'est "magique", comme on dit cyniquement.

Mais, tout aussi "magiques" sont les propos de baptiste :
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baptiste a trouvé:

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C'est que je n'ai jamais vu que la réjouissance procurée par le vin chaud et la barbak, était un contre-argument devant une révolte de déclassés et risquants-déclassés sociaux. Enfin, il faudra qu'on m'explique, sinon. Mais tu prends ton sentiment pour une objectivité générale. C'est énorme au sens propre : cela dépasse toutes les bornes, et c'est très risible.

Repassons aux choses sérieuses :
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Bergame a développé:

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C'est très intéressant quant aux principes, car c'est la vérité. Or évidemment, là où ça pèche, c'est au moment de sortir des principes, de quitter l'idéalisme. En effet, mon corps occupe disons 2m³ dans l'espace. Ce sont autant de mètres cubes en moins devant la liberté d'autrui, sans parler du reste. Si donc j'implante ma maison et, mieux, mon entreprise ici, voilà que d'autres mètres cubes disparaîtrons - et c'est sans parler des "mètres cubes" symboliques d'espace public que prendra ma communication. Et ainsi de suite, puisque ces mètres cubes de maison et d'entreprise épuisent voire fabriquent d'autres mètres cubes à distribuer, qui prennent toujours et plus sur les mètres cubes de liberté d'autrui.

C'est ainsi que l'adage "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres" est pervers, et que cette liberté n'est pas tant une liberté qu'une disponibilité, s'arrangerait-elle pour garantir à tous de possibles opportunités (life chances). Tout cela est d'une absurdité sans nom, et ne sert que la propriété|sécurité, à commencer par mon corps. Si cela semble bien, c'est pourtant nul, car dépourvu de toute francheté que la notion de libéralité intègre, avant que de déjanter ès libéralisme, et dont le libéralisme est toujours-déjà la fallace et la vérosité (à la libéralité). Finalement, comme dirait Marx, le libéralisme n'est que de superstructure ; d'infrastructure, nous avons le néoféodalisme financier des entreprises, et surtout des grandes, qui d'ailleurs fonctionnent comme de nouvelles maisonnées, à la Game of Thones plus ou moins démocratisée représentativement sur le mode ploutotechnocratique.

Mais c'était sans parler de la charité franco-française, en tant que la France est ex-"fille aînée de l’Église". En somme, je répète ce que disait neopilina en pensant te rentrer dans le lard, alors que tu avais déjà évoqué ces pistes.

Nous sommes encore trop nombreux à sacraliser la grammaire ( la métaphysique du peuple comme disait Nietzsche). Je ne connais aucun ....isme, qui a été pratiqué tel qu'il a été pensée, rêvé.

C'est clair.

En démocratie ce qui justifie la position de dominance c'est le fait d'avoir été élu .... non ?

A ce jour, dans l'histoire, il n'a jamais existé que trois manières de légitimer un pouvoir, le vote, Dieu ou la violence. Il est certain que le vote a conduit parfois à des dérives antidémocratiques mais il n'existe cependant pas d'alternative démocratique au vote.

Non. Cf. le tirage au sort de démocratie antique, ainsi que chez Étienne Chouard actuellement.

il y a des tas d' usages du vote, de modes de représentation...le terme "démocratie" représente une infinité de modes électifs.

En effet.

Concernant l'actualité, il faut le redire - oui :

Le pouvoir d'achat des Français a baissé, en moyenne, sur 10 ans. On ne peut plus dire que la colère est due à l'envie, ou à une passion égalitariste (bien française, évidemment) comme on le disait dans les belles années du libéralisme triomphant. Les classes moyennes, aujourd'hui, ont simplement peur de devenir plus pauvres qu'elles ne l'étaient, et il y a des faits qui vont effectivement dans leur sens.

J'ai placé un lien plus haut sur ce fil, avec les résultats du dernier recensement, à ce sujet. J'adhère aussi à cela :

Ben non, la violence ne légitime rien du tout. Je suis d'accord avec le reste, mais pas là : La violence est justement ce qui est à légitimer. Celui qui prend le pouvoir par la violence aura justement besoin de légitimer son pouvoir, par l'idéologie, la référence à un dieu, etc.

D'ailleurs, c'est le problème fondamental pour les "gilets jaunes" : Comme ils n'ont pas de discours articulé, ils ne peuvent (tenter de) justifier la violence, qui apparaît donc "gratuite".

Ce ne sera donc pas encore pour cette fois. Il y a beaucoup d'éléments en place, mais il en manque un, essentiel : Un leader, qui propose une vision articulée, susceptible de coaguler les ressentiments.

La suite des échanges tourne en rond à mon sens, alors je vous propose ceci : Marianne.net - Marche pour le climat et gilets jaunes

[neopilina]

Bref, ce que tu ne réalises pas de façon hilarante en effet, neopilina, c'est que nous défendons toi et moi diversement, avec nos tares respectives, le même fond commun, en l'occurrence. Pas de quoi ragiter tes vieilles poupées vaudous, sans compter que tu es totalement passé à côté de l'humour qui te fait suer. Car oui, au titre de ton insexualisme, Homme et Femme sont des cons (cf. 1, 2, 3).

J'y ai pensé a posteriori : ne voyant d'abord que la réécriture, un trait d'humour m'avait échappé, oui.

Quant à mon audience, je ne crois pas qu'il y en ai beaucoup sur ce forum, rassure-toi, mais surtout je fais la promo du forum sur AgoraVox aussi ; enfin, j'emploie les outils de réflexion qui me chantent encore, neopilina.

Quand j'ai parlé de tes renvois, c'était immédiatement suivi de, je cite " la littérature actuelle à ce sujet " (sur le genre pour faire vite), je ne critiquais donc pas tes renvois, tes références, en tant qu'ils sont les tiens, mais bien globalement " la littérature actuelle à ce sujet " en tant que telle. J'estime, à tort ou à raison, tout à fait, que j'ai une bonne longueur d'avance sur celle-ci, pour une fois tu n'étais pas mis en cause !

Quant à " l'audience ". L'information circule toujours bien plus qu'on le soupçonne, pour le plus grand malheur de tous les despotes de la terre. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut avoir l'ouïe fine, à la Zarathoustra : j'ai vu, entendu, je vois et entends encore, des échos de ce qui se dit sur ce forum ailleurs. Dans une foule d' " ailleurs " parfois fort lointains, y compris télévisés, ou encore une université U.S., etc.

Pour revenir au sujet. Historiquement, en France, on a vu la démocratie apprendre à lutter (se constituer " Contre ") contre les excès " du sceptre (le pouvoir, etc.) et de l'encensoir (les religions en tant qu'autorités incarnées) ", mais pas contre les excès de " l'or " (puissances de l'argent, banques et marchés financiers qui aujourd'hui de fait gouvernent et ce dans leurs intérêts). Ma thèse fondamentale est parfaitement résumer par le fameux mot de Churchill : " La démocratie est le pire des régimes mais je n'en connais pas de meilleur ". Donc, si la démocratie déçoit, c'est parce qu'elle n'est pas encore assez démocratique, forte, en tant que démocratie, étymologiquement : on voit qu'une démocratie faible peut être dépossédée de son pouvoir, priver de ses objectifs constitutifs, faire société, etc., présentement par les puissances de l'argent. Via Gilets Jaunes, et pas mal d'autres, la démocratie est désormais sommée de faire cet apprentissage là.

[hks]

Non. Cf. le tirage au sort de démocratie antique, ainsi que chez Étienne Chouard actuellement.

oui bon   ... à ce niveau de sérieux, je passe .
Chouard ... je baille

[Bergame]

Ah, il n'a pas tort. B. Manin (la référence, en France, sur ce sujet) a d'ailleurs montré de manière convaincante que le tirage au sort était le mode de désignation des dirigeants le plus fondamentalement démocratique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_du_gouvernement_représentatif

[neopilina]

Bergame t'a fait une réponse générale, mais je pense qu'il fallait l'entendre sur le pays en question. La réponse de Bergame est intéressante, mais elle ne répondait pas précisément. Or, il me semble que sa réponse soit une vraie partie de la réponse, mais qu'en plus en France il y ait ce que je viens de dire à Emmanuel. C'est-à-dire que la charité nous émotionne tous tant, nous, Français simili-catholiques, ...

La réponse de Bergame est un excellent état des lieux; exercice des plus ardus en sciences humaines. Je souligne :

Le pouvoir d'achat des Français a baissé, en moyenne, sur 10 ans. On ne peut plus dire que la colère est due à l'envie, ou à une passion égalitariste (bien française, évidemment) ...

Je pense que c'est bien plus " grave ", ancien, atavique, que la sensiblerie catholique. Les Francs sont génétiquement, ethniquement, culturellement, des Germains, c'est un fait. Mais de drôles de Germains tout de même, face à l'autorité centrale. L'histoire n'a pas conservé le nom du soldat qui brisa le vase de Soissons, c'est dommage, ses semblables courent encore les rues. Ce trait de caractère traverse toute notre histoire et demeure.

[hks]

http://lavraiedemocratie.fr/IMG/pdf/bernard_manin_-_principes_du_gouvernement_representatif.pdf
Texte complet de Bernard Manin.

Personnellement mais ce n'est que mon très humble avis le tirage au sort est ce qu'il y a de moins démocratique.
Le sort en désigne un et tous les autres sont de fait rejetés .
Le hasard est éliminateur.
Le hasard opère un tri drastique qui n'a (évidemment) ni cause ni finalité éthique (de quelqu'ordre que ce soit).

Ce genre d'élection pourrait autant satisfaire l'esprit que le tirage du loto satisfait l'esprit des citoyens qui jouent mais ne gagnent pas.

Mais après tout, oui, on peut penser que la française des jeux est un modèle  démocratique...
Les français n'en sont ils pas friands ?

[hks]

« Une société juste n’est pas une société qui a adopté, une fois pour toutes, des lois justes. Une société juste est une société où la question de la justice reste constamment ouverte - autrement dit, où il y a toujours possibilité socialement effective d’interrogation sur la loi et sur le fondement de la loi. C’est là une autre manière de dire qu’elle est constamment dans le mouvement de son auto-institution explicite. »

Je cite cela (déjà parce que suis d' accord avec Castoriadis) et puis pour préciser que je ne suis pas  essentialiste en politique.
Cela pour répondre au "plus fondamentalement" démocratique.

[kercoz]

.

Comme d'hab., passé le contentement que devrait construire banalement le pouvoir légalement établi, tout rentrera dans l'ordre
.

Bien sur.
Puisqu' on est sur un fil questionnant le processus démocratique. Le fait que l' on soit les seuls a utiliser des armes potentiellement létales, refusés ds les autres démocraties:
https://twitter.com/MalikZaza2/status/1071560226132897807

[lanK]

Proposition de lecture
La loterie à Babylone de Borges

[Morologue]

Petit nuancier sur cette question :

http://www.leparisien.fr/yvelines-78/violences-urbaines-a-mantes-la-jolie-des-bouteilles-de-gaz-decouvertes-pres-du-lycee-05-12-2018-7961307.php Ce qui s'est passé la veille....

Ah c'est beau, les médias, surtout quand ils n'orientent pas leur regard sur l'essentiel (la charité est très mauvaise conseillère).

Causeur.fr - Les "lycéens" de Manthes-la-Jolie ne sont pas des anges

[kercoz]

sur notre germanité culturelle:

"""L' omniprésence de la guerre est encore révélée par l' onomastique germanique qui triomphe en Gaule VIIe siècle auprès des descendants gallo-romains.: Richard ( Rik-hard = hardi-puissant). Armand ( Heri-man= Homme de guerre). Roger ( Hrot-gar = glorieuse lance). Guillaume ( Wile-helm = volonté casque). Gerard ( Ger-hard = lance forte). Gertrude ( gaire- trudis = sureté de lance). Mathide ( Macht- hildis = puissance pour la guerre). Louis ( Chlodo -wed, Hlodovicus = combat de gloire). Lothaire ( Chlot-ari = célèbre guerre). Herbert ( Chari-bercht = brillant par la guerre). Gontran ( Gun- chramm= corbeau de combat). Clothilde ( Chlot_ hildis = bataille de gloire ....."""
"La guerre au Moyen Age de Philippe Contamine "" Puf/Clio P. 87

[Morologue]

neopilina et toi kercoz, faîtes fausse route avec le germanisme des Francs qui courut dans le Moyen-Âge. A la Renaissance, c'est avant tout l'aristocratie, et encore sous l'Ancien Régime, qui se prend pour l'héritière de Clovis devant un peuple de Gallo-Romains asservis. Le peuple, ce ne sont pas les Francs, donc. Quant aux Gallo-Romains, la Rome est encore trop glorieuse et impériale dans la démarche ; restent les Gaulois, dont l'imaginaire a été réactivé par la IIIème République - au fond, la première République française, commençât-elle dans la répression de la Commune de Paris en 1870, de façon par trop romano-franque. Au final, c'est Vercingétorix, qui veut prendre sa revanche celtique.

Aussi, je nuancerai ma validation du propos de Bergame là :

Ce ne sera donc pas encore pour cette fois [avec les Gilets Jaunes]. Il y a beaucoup d'éléments en place, mais il en manque un, essentiel : Un leader, qui propose une vision articulée, susceptible de coaguler les ressentiments.

En fait, je parlerai moins de ressentiments que de sentiments tout court ; la revanche de Vercingétorix n'est pas un esprit de vengeance, mais certes une révolte, sans quoi baptiste n'en voudrait pas comme cela au vin chaud et à la barbak. Or "la révolte, c'est la noblesse de l'esclave", disait le Zarathoustra nietzschéen. A partir de quoi, à supposer que les Gilets Jaunes ne mènent bien nulle part, et considérant leurs antécédents Bonnets Rouges, #OnVautMieuxQueÇa, voire d'aucuns Nuit Debout pas trop gauchistes dans la démarche (cf. Michéa et Lordon) il n'est que d'envisager un non-tarissement de l'esprit de Vercingétorix ranimé - pour ce qui est des prophéties les plus modestes, quand même un certain djihadisme pourrait faire tourner les choses au vinaigre : on ne sera pas aux bouts de nos peines.

Je propose de renommer la France Gaule, afin d'accélérer le mouvement ... Il n'y a que nos "élites" donc, qui ont de la fascination pour l'étranger. C'est que les Français sont cordialement chauvins, sans xénophobie, vieille question de régions, dont les routes et les villes respectent toujours - archéologiquement véridique - la Gaule ancienne. Certainement sous un angle, l'ochlocratie y gagnerait en voix, tandis que sous un autre, la démocratie y perdrait ès corporatismes (qui en fait, palpitent toujours dans les méandres de nos deep states nationaux et territoriaux). baptiste dédaigne cela.

[neopilina]

Pour l'aristocrate Frondeur, c'est " l'histoire qu'il se raconte " certes, mais il y a un fond historique (c'est un fait que c'est une aristocratie guerrière franque qui met la main sur le monde gallo-romain, on peut le lire noir sur blanc dans les documents d'époque), merci, je suis au courant, le 14 juillet 1789, il y en avait encore. Le Français résulte du procès osmotique des éléments celte, romain et germain, ici Franc, qui a lui-même ses singularités au sein du monde germanique, et c'est bien grâce aux deux premiers et l'élément proprement franc, qu'il prend ses distances avec le monde germanique. Le soldat franc qui casse le vase renâcle, proteste, bien devant les ambitions de Clovis qui s'attaque à un coutumier foncièrement égalitariste. Quand à la propagande de la III°, c'est romantisme, réécriture et tutti quanti. Le tribalisme foncier des gaulois et le voisinage immédiat avec Rome les avaient perdus bien avant la naissance de Vercingétorix. Dans son récit César " oublie " de signaler que la moitié de son effectif à Alésia est composé de mercenaires gaulois, quand Vercingétorix appelle au secours, les Leuques et les Médiomatriques envoient 6 000 cavaliers, qui se " perdent " en route, etc. Et une fois qu'on a dit " procès osmotique ", il devient très périlleux d'aller plus en avant.

Sinon. Je souligne, c'est splendide, rien à ajouter :

« Une société juste n’est pas une société qui a adopté, une fois pour toutes, des lois justes. Une société juste est une société où la question de la justice reste constamment ouverte - autrement dit, où il y a toujours possibilité socialement effective d’interrogation sur la loi et sur le fondement de la loi. C’est là une autre manière de dire qu’elle est constamment dans le mouvement de son auto-institution explicite. »

Je cite cela (déjà parce que suis d' accord avec Castoriadis) et puis pour préciser que je ne suis pas  essentialiste en politique.
Cela pour répondre au "plus fondamentalement" démocratique.

[Morologue]

Non mais à ce stade neopilina, seul l'imaginaire collectif importe, c'est - disons - "jungien".

Au jeu des identifications, l'érudition compte peu, qui de toute façon ne s'oppose pas frontalement là mais ne fait que nuancer. Donc ...

hks sera content parce que c'est du Cornelius Castoriadis, l'Institution imaginaire de la société (c'est-à-dire qu'il n'y a pas de société sans imaginaire). On pourrait en citer d'autres.

Toi, tu nous recherches paradoxalement une race pure qui ne peut pas exister, quoiqu'il existe des génotypies ; reste que seuls valent les affects. Qui peut croire au retour des Gaulois anciens ? Soyons sérieux.

[baptiste]

.


Quand à la sacralisation de l' élection, ça n' a aucun sens. Suivant le type de processus electoral on obtient le socialisme radical ou le fachisme  intégral....en passant par l' audimat le plus débilisant.

A ce jour, dans l'histoire, il n'a jamais existé que trois manières de légitimer un pouvoir, le vote, Dieu ou la violence. Il est certain que le vote a conduit parfois à des dérives antidémocratiques mais il n'existe cependant pas d'alternative démocratique au vote.

"Décider qui doit décider ce n' est plus décider " ( C. Castoriadis).... les évènnements actuels en sont la meilleur démo.

A quoi réponds Aristote « Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu’un qui est capable de gouverner et d’être gouverné. »

[baptiste]

A ce jour, dans l'histoire, il n'a jamais existé que trois manières de légitimer un pouvoir, le vote, Dieu ou la violence.

Ben non, la violence ne légitime rien du tout. Je suis d'accord avec le reste, mais pas là : La violence est justement ce qui est à légitimer. Celui qui prend le pouvoir par la violence aura justement besoin de légitimer son pouvoir, par l'idéologie, la référence à un dieu, etc.

D'ailleurs, c'est le problème fondamental pour les "gilets jaunes" : Comme ils n'ont pas de discours articulé, ils ne peuvent (tenter de) justifier la violence, qui apparaît donc "gratuite".

Ce ne sera donc pas encore pour cette fois. Il y a beaucoup d'éléments en place, mais il en manque un, essentiel : Un leader, qui propose une vision articulée, susceptible de coaguler les ressentiments.

Pourtant il reste tout de même la vieille question que posait Sénèque : Est-il légitime de tuer le tyran ?  Nous vivons dans une société ou les facteurs hétérophobiques générateurs de violences ne cessent de se multiplier autour d’appartenances de tous ordres amplifiés par cette extraordinaire caisse de résonance des différences que sont les réseaux sociaux. Il semble difficile qu’il puisse désormais émerger un leader capable de rassembler, et encore je ne parle pas de « l’harmonie des intérêts ». On assiste à un épuisement idéologique, cela vaut aussi bien à droite qu’à gauche, amplifié par la technologie, pourtant on ne peut en  sortir par le haut que par la participation du plus grand nombre.

Morologue, le tirage au sort pour être légitime doit avoir fait au préalable l'objet d'un vote, il ne faut pas confondre principe et technique. Si MLP a été conviée à un examen psychiatrique c'est en conformité avec la loi qui l'impose en ce qui concerne le procès concernant la diffusion d'images d'executions d'otages par daech...il y aurait encore beaucoup à dire mais  je ne dispose pas du même temps libre que toi.

[neopilina]

Un autre excellent état des lieux (l'article se trouve répéter deux fois, on arrêtera donc la lecture à la signature de l'auteur, Jacky Dahomay).

Le peuple français serait-il, aura t-il été, le premier à s'insurger contre la gouvernance néolibérale mondialisée ? J'aime beaucoup cette idée. Dans un de ses discours politiques, à la Convention je crois (mais je peux retrouver facilement), Sade dit que " la France sera le flambeau de l'univers ! " J'aime beaucoup !

" Gilets jaunes: vers une démocratie insurgeante? " : https://blogs.mediapart.fr/jacky-dahomay/blog/081218/gilets-jaunes-vers-une-democratie-insurgeante-0

[Bergame]

Le peuple français serait-il, aura t-il été, le premier à s'insurger contre la gouvernance néolibérale mondialisée ? J'aime beaucoup cette idée !

Le premier… ou le dernier…
Je discute du phénomène "gilets jaunes" avec les amis allemands de ma femme (qui est elle-même allemande, donc) : ils sont évidemment curieux, ils posent des questions ; ils sont un peu... admiratifs, il y a comme un "ces Français, tout de même, ils ne se laissent pas faire" ; mais je vois bien qu'ils sont aussi dans l'incompréhension, et n'imaginent pas un instant que le mouvement puisse prendre au-delà du Rhin. De toutes façons, le simple fait qu'il s'associe à des actes de vandalisme, pour les Allemands, c'est incompréhensible.

Sommes-nous un peuple révolutionnaire, éruptif, ainsi que nous voient souvent nos voisins européens ?

[kercoz]

Le peuple français serait-il, aura t-il été, le premier à s'insurger contre la gouvernance néolibérale mondialisée ? J'aime beaucoup cette idée !

Le premier… ou le dernier…

Il faut prendre du recul pour une analyse. Il y a des facteurs, ou variables dominants qui imprime des causalités ou les ressentis n' ont que peu d' intéret.
La dynamique hégémonique est latente sans le processus étatique. On parle de "mondialisation" ou globalisation, comme d' un processus neutre, inéluctable, alors qu' il est le lieu de combats pour du pouvoir. Pour UN pouvoir.
Cette dynamique n' a pu se développer que grace à l' énergie à l' énergie et les mat. Prem. gratuite et inépuisable ( selon les critères de J.B. Say). Du fait de la limite des ressources et de leur enchérissement, cette dynamique n'est plus fiable. Elle ne pourrait être poursuivie ( effet de collage) qu' en substituant des esclaves vivants aux KW.
La question n' est donc plus morale ( faut il s' insurger?) La coercition nécessaire pour maintenir l' utopie néolibérale se fait déja ressentir comme perverse et induit naturellement des refus qui, en se multipliant impliquent un retour vers un morcellement protecteur. Ce morcellement est déja stigmatisé par les gagnants ( financierement parlant) néolibéraux, en induisant un langage négatif ( "populisme, isolationnistes, égoïsme ...etc).
Il me semble évident que les "gens" échangeraient qqs points de PIB ( et leurs premiers de cordée en prime) pour une vie plus régulière, moins stressante, un boulot durable et une vision à long terme.

[neopilina]

Jean Jaurès, discours devant la Chambre des députés, séance du 19 juin 1906 :

" Tandis que l’acte de violence de l’ouvrier apparaît toujours, est toujours défini, toujours aisément frappé, la responsabilité profonde et meurtrière des grands patrons, des grands capitalistes, elle se dérobe, elle s’évanouit dans une sorte d’obscurité ".

[kercoz]

Un argumentaire Libéral ou néolib tres pointu : ( pour moi, un scoop):

""""GillesH38 a écrit : ↑
l

Donc je pense que transférer de l'argent des riches aux pauvres, quoi qu'on dise, ça augmente la consommation mondiale de la planète (dans le cas où on est capable de l'augmenter physiquement, et si on n'en est pas capable, ça fait de l'inflation, qui va bouffer le pouvoir d'achat que tu as donné, et à la fin ils auront la même chose) .""""

Il s'appuie sur le fait que le riche stocke ou fait circuler un argent "virtuel" qui n'augmente pas la consommation ...tandis que ce con de pauvre, lui va acheter un steak à ses gamins.

[Morologue]

A quoi réponds Aristote « Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu’un qui est capable de gouverner et d’être gouverné. »

Je pensais justement à Aristote ce matin. Aristote, de toute évidence, a ce génie de dire que la Cité|l’État est précisément l'humanité qui l'anime - ses membres qui le composent et l'agissent chacun personnellement selon un certain ordre et un certain sens collectifs. Mais que dire, quand l'ordre et le sens collectifs manquent ? Que justement, la voie s'ouvre d'une errance, assez bien représentée par le gilet-jaunisme, et à ce titre la réflexion de Jacky Dahomay sur Médiapart, proposée par neopilina, me semble fiable.

Morologue, le tirage au sort pour être légitime doit avoir fait au préalable l'objet d'un vote, il ne faut pas confondre principe et technique.

Non. Le tirage au sort peut parfaitement bien être décrété. Mais c'est drôle comme tu réclames un vote là, tandis qu'on ne t'entend pas abonder dans le sens d'un RIC (Référendum d'Initiative Citoyenne), à ce compte. C'est triste, tout ce manque d'imagination politique.

Si MLP a été conviée à un examen psychiatrique c'est en conformité avec la loi qui l'impose en ce qui concerne le procès concernant la diffusion d'images d'executions d'otages par daech...

Et, c'est bien connu, la Loi est pure et parfaite ... Très concrètement, nous sommes en présence d'une énième atteinte à la liberté d'expression comme notre pays les adore dès qu'il est question de *phobies ceci-cela. Et, au compte d'une telle Loi, comment s'étonner d'Alain Soral ? Et comment ne pas éprouver une seconde d'empathie pour son complotisme ? ... Décidément baptiste, que tu ais posé la question de savoir s'il faut sortir de l'idéologie démocratique m'étonne de moins en moins, en l'occurrence.

il y aurait encore beaucoup à dire mais  je ne dispose pas du même temps libre que toi.

Encore un non-argument - - - en dehors des insinuations sales que je te trouve sempiternellement.

Je discute du phénomène "gilets jaunes" avec les amis allemands de ma femme (qui est elle-même allemande, donc) : ils sont évidemment curieux, ils posent des questions ; ils sont un peu... admiratifs, il y a comme un "ces Français, tout de même, ils ne se laissent pas faire" ; mais je vois bien qu'ils sont aussi dans l'incompréhension, et n'imaginent pas un instant que le mouvement puisse prendre au-delà du Rhin. De toutes façons, le simple fait qu'il s'associe à des actes de vandalisme, pour les Allemands, c'est incompréhensible.

Je connais beaucoup nos cousins germains aussi ; nos cousins Germains à nous autres, Celtes ... Comment s'étonner de leur incompréhension, eux dont le nom (Deutsch, Teuton) signifie si bien populaire, völkisch, et dont le germanisme est si rude (le vase de Soisson après son maniement par un Franc, etc.) qu'ils se sont organisés de telle sorte à ce qu'ils s'entredisciplinent ? ...

En tout bien tout honneur, ça n'est pas tous les peuples, qui pouvaient accoucher de Gemeinschaften fédérées derrière leurs Führer respectifs, çà et là sur le territoire, dans l'enthousiasme "authenticitaire" d'un Heidegger, dans les années 30-40, pour un pseudo-heilig Adolf Hitler. Or, je dis cela sans dédain : il y a là des solidarités parfaitement insaisissables pour un Français, qu'il ne peut que railler ès Grande Vadrouille de-funésienne et bourvilienne - c'est-à-dire, inversement, ne pas comprendre quand à lui.

Le social-capitalisme allemand aurait été salué par Albert Camus cependant, dans son syndicalisme ! ... Rien de tel qu'un Allemand, pour correspondre à ce camusisme selon lequel "un homme, ça s'empêche" !

Sommes-nous un peuple révolutionnaire, éruptif, ainsi que nous voient souvent nos voisins européens ?

Certainement, les clans gaulois n'ont pas fini de faire parler d'eux.

Au reste, je souscris aux propos de kercoz.

[Vanleers]

Un autre excellent état des lieux (l'article se trouve répéter deux fois, on arrêtera donc la lecture à la signature de l'auteur, Jacky Dahomay).

Des idées intéressantes qui donnent à réfléchir.
Dommage que la conclusion ne soit pas à la hauteur de l’analyse.
Je cite le passage suivant :

Autre chose est exprimée dans la révolte des Gilets jaunes,  celle d’une souffrance sociale, celle de la difficulté de vivre décemment, d’assumer  des fins de mois de  plus  en plus  difficiles. Certains disent, que d’autres peuples connaissent une souffrance sociale beaucoup plus  tragique et que les Français se comportent comme  des enfants gâtés, eux qui ont le modèle social le plus généreux du monde. C’est sans doute vrai mais le problème est que cette souffrance sociale est exigée des couches populaires  de la population quand, dans le même  temps, une minorité ne cesse de se gaver, de s’enrichir, d’échapper à l’impôt quand ce n’est pas sombrer dans la corruption. Ce qui  est donc perçu comme injuste, c’est le développement des  inégalités.
Or, on le sait, la France est un pays qui a soif d’égalité. Comme ne cesse de l’affirmer Emmanuel Todd,  des pays comme l’Allemagne et les pays anglo-saxons, pour des  raisons anthropologiques et  historiques spécifiques, n’ont pas la même passion de l’égalité.

L’auteur assimile d'abord la souffrance sociale aux difficultés économiques de fins de mois.
Mais il pointe ensuite la passion de l’égalité des Français.
Il s’agit en effet d’une passion et l’auteur en témoigne lui-même par son vocabulaire : « se gaver », « sombrer dans la corruption ».
La souffrance sociale n’est donc pas causée uniquement par la difficulté de « joindre les deux bouts » mais aussi par la haine des riches censés appauvrir le peuple.
On n’est pas loin de la guerre des bons contre les méchants.

[Morologue]

L'imaginaire, Vanleers, l'imaginaire (Castoriadis, cité par hks ... ). C'est que tu oublies quelque chose : la casse sociale n'est pas que fiscale ; elle est culturelle. Or, à ce titre, l'anti-francisme "élitaire" est patent dans la bouche présidentielle. Il ne mérite pas sa place pour cela. D'où la gauloiserie gilet-jauniste, aussi. CQFD.

Mais ne projette pas trop vite ton manichéisme néo-spinozien de développement personnel postmoderne dans cette histoire, car voici ce que pense tel journaliste libéral (or on sait à quel point Spinoza inspira les libéraux, feu Princeps en exergue) : Atlantico.fr - Ce double effet de blast sans lequel Emmanuel Macron ne pourra pas relancer la France

[hks]

Il me semble évident que les "gens" échangeraient qqs points de PIB ( et leurs premiers de cordée en prime) pour une vie plus régulière, moins stressante, un boulot durable et une vision à long terme.

C'est la question de la plausibilité de la décroissance .

Mais Emmanuel macron ne raisonne pas en terme de décroissance.
Pourquoi?
en partie (mais seulement en partie) parce qu'il estime qu'il y a une guerre économique entre nations et que la perte de quelques points de PIB conduit à la dégringolade. C'est qui n'avance pas recule.
Cela dit cette état de guerre économique entre nations , E Macron ne l'approuve pas. https://www.liberation.fr/planete/2018/06/01/macron-denonce-le-nationalisme-de-trump-et-pointe-le-risque-de-guerre_1655856
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Tous vous le dites libéral ...bon moi si je lis des publications libérales . iI n' apparaît pas tant que Macron satisfasse les libéraux . voir cet article de Challenges publié en octobre 2018


https://www.challenges.fr/politique/quand-macron-va-t-il-enfin-devenir-un-vrai-liberal_616510
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Va- t- il reconnaître qu'il a fait des erreurs ?

[Emmanuel]

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La France et les Français se trouvent tous depuis des lustres dans une situation de fond dont ils ignorent l'existence-même.

Ça serait si long à expliquer, si difficile à comprendre que je me demande si ça ne serait pas une grand coup d'épée dans l'eau que de tenter de l'expliquer même aux intelligences françaises les plus fines.

Mais en gros, les français ordinaires font penser aux enfants battus depuis leur plus tendre enfance par des parents indignes investissant dans leur Ferrari plutôt que dans l'amour de leur descendance. Ils ne peuvent pas comprendre qu'il y a ailleurs dans le monde des familles où les enfants ne sont pas battus par leurs parents.

Sortis de l'enfance, devenus adultes, les Français se révoltent régulièrement. La révolte actuelle est une cristallisation sur fond de symbole facile à saisir : un gilet jaune, rien qu'un gilet jaune.

Le résultat est toujours le même : on met les martinets métaphoriques de côté et on recommence à tabasser métaphoriquement tout le monde quand tout est revenu à la «normale» ...

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En gros, l'Euro est une plaie, la fiscalité française est une plaie, le mode de financement des services sociaux fondé directement sur le travail est une plaie, les «paradis fiscaux» ne sont pas utilisés pour ce à quoi ils servent, à savoir faciliter les échanges internationaux entre monnaie disparates, le laxisme envers les tricheurs financiers est une véritable omerta du crime organisé, c'est aussi une plaie, l'absence de répartition des richesses entre nations européennes est une plaie, et cette situation met les nations dans un contexte de concurrence fortement déloyale, ce dont la France et les Français souffrent aujourd'hui d'une souffrance impossible à guérir.

C'est trop tard ! ...

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