Re: Gilets jaunes

[hks]

Bien que n’ayant que peu fréquenté le temple et plus du tout depuis l’adolescence je peux, lorsque je prends la peine de réfléchir, voir dans beaucoup de mes points de vue l’influence protestante.

Il y a un moment que je le pense. Moi je suis de formation catholique et je ne vais pas nier que cela puisse m'influencer.
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ce mouvement n’autorise personne à parler en son nom, c’est d’ailleurs certainement ce qui l'a déjà perdu,

ah mais pour ça d'accord.  Les messages sont entremêlés et on a un brouillard qui ne parle pas.
Est- ce satisfaisant ? Non. Il faudrait un mode de lisibilité.
Ce que j'appelle un mode de représentation dans une image synthétique audible.

Et je suggérais que tant que c'est audible, ça peut satisfaire.
Peu importe la forme de la représentation du moment qu'elle est efficace.

Est- ce que, par exemple, présenter une liste gilets jaunes, ce qui serait avoir un mode de représentation, sera efficace ?... ils vont se poser la question.
Ne vont- ils pas préférer le système (des partis) en place?
..........................

En fait ils ont plusieurs systémes de représentation

1) celui de la présence individuelle au ronds- point ou aux manif dans la rue.
C'est une représentation par la présence (présentation). Une représentation au sens  théâtral.
2) telle video you tube ou telle page face book.
3) et puis quand même le passage sur le média TV.


Si elles se révèlent peu efficaces ou moins, ils sont prêts pour n'importe quelle autre qui soit efficace.
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Bon, après tout moi je ne suis pas devin

[Invité]

[neopilina]

(

Sade ne s’est pas contenté de parler moeurs sexuelles. Il y a des propositions de Sade qui sont tout simplement inacceptables sur la légitimation du meurtre. Je n’ai pas le temps d’aller les chercher mais je suis sûr que tu les connais.

Bien sûr que je les connais !! Dans ses fictions. Alors toi et moi, on va en rester là avec Donatien. Qui politiquement appartenait à la minorité qui était contre la peine de mort, entre autres. Les massacres du 10 août et de septembre l'ont horrifié, bien sûr, cela il l'a gardé pour lui, la correspondance, l'époque est dangereuse.

)

[baptiste]

Est- ce satisfaisant ? Non. Il faudrait un mode de lisibilité.
Ce que j'appelle un mode de représentation dans une image synthétique audible.

Nous avons enchaîné trois épisodes significatifs, d'abord l'abstention massive en 2014 puis le mouvement nuit debout en 2016 et enfin celui des gilets jaunes en 2018. Dans leur différences colossales leur infini dissemblance, le premier pouvait faire craindre à une apathie tandis que les deux autres font au contraire appel à un regain de vitalité, le second se voulait un débat d'idée alors que le troisième ne parlait que de force, ils ont tous ce point commun de remettre en cause le mode de représentativité électorale, la fin de l'épisode est datée de Mai 2019 lorsque l'on retrouvera le même scrutin qu'en 2014, on verra alors s'il y a un retour aux urnes ou pas.

Par contre je n'ai trouvé à ce jour aucun article sérieux essayant de faire le lien entre ces trois événements.

[baptiste]

Pour ma part, un moyen de calmer le jeu serait, après ça, de valider un vote "blanc" pouvant sanctionner et annuler une élection ( shoot again )
En fin de compte le mouvement GJ symbolise une somme de refus, ce que valide le vote blanc.

Je n'ai à ce jour jamais rencontré quelqu'un capable de justifier la prise en compte du vote blanc autrement que par sa propre incapacité à décider. Le vote est un acte pratique nécessaire à la conclusion d'un débat, le vote blanc est simplement significatif d'une absence de capacité à décider. Dire je ne suis pas capable en l'état des choses de faire un choix ne peut pas être contraignant pour les autres. Ce n'est pas au moment du vote que l'on exprime ses idées, c'est dans la période qui sépare deux scrutins. Nous avons au moment du vote le choix entre un certain nombre d'options issues du débat public, si on n'est pas capable de faire ce choix on s'abstient ou on vote blanc, mais il n'y a aucune raison de comptabiliser comme une affirmation une non affirmation. C'est au moment du vote de prendre parti, dans les urnes quand on se ment  pas avant mais pas après non plus dans la rue. Un vote doit être décisif  pour siffler la fin d'un débat d'opinion qui forcément divise et compte tenu de la nécessité de retrouver une forme d'unité. Pourquoi, et l'argument officiel employé est savoureux, May refuse-t-elle un second référendum sur le Brexit? En cas de changement de majorité le pays risquerait alors de rentrer dans un conflit ouvert entre ceux qui s'estimeraient alors volés de leur vote et les nouveaux vainqueurs. Il n'y a pas que les hommes et femmes politiques qui doivent assumer leur choix ou leur non choix, les électeurs aussi.

[hks]

à baptiste

S'abstenir signifie -t-il: remettre en cause le mode de représentativité électorale
J' attends  un article sérieux essayant de faire état des motivations de l'abstention.
A supposé même qu'il y ait toujours "motivation".
..............................................

Tu globalise "l'abstention" sous un seul mot.

C'est très variable l'abstention et elle est loin de signifier toujours une contestation du système de représentation.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/06/20/legislatives-2017-l-abstention-a-ete-plus-importante-lors-des-duels-de-lrm-avec-la-gauche-qu-avec-la-droite_5147833_4355770.html
.........................................................................
Tu parles d'un Evénement en 2014
or  

Les élections européennes devaient passer le seuil symbolique, et inquiétant, des 60% d’abstention, mais c'est finalement moins : selon l'estimation de TNS-Sofres de 18 heures, l’abstention s’élèverait à 56,5% en France.

Tu devras chercher loin un point commun entre ce chiffre et les 2 mouvements (nuit de bout et Gilets jaunes).
.................

"remettre en cause le mode de représentativité électorale,"
C'est le leit motiv de ceux qui ne sont pas du côté du parti qui -a- accédé- au pouvoir- suite à une élection.
C'est la plainte des perdants, ce n'est pas la revendication des gagnants. On pourrait aussi le voir comme ça.

On demande du côté des gilets jaunes un ou des référendum d'initiative populaire, certes, mais avec l 'idée  que nous le "peuple" on va les gagner.
Que si la question est posée par suffisamment (un quota) de citoyens alors cette partie posant telle revendication va obtenir la majorité.
Ce qui n'est pas du tout acquis.
Et au premier désaveux on commencera à se méfier des référendum d'initiative populaire.

Les europhiles (dont je suis) était pour un reférendum sur la constitution européenne, avant ... et puis n'en ont plus demandé du tout.
......................................

PS: sur le vote blanc, je suis d'accord avec toi.

[baptiste]

à baptiste

S'abstenir signifie -t-il: remettre en cause le mode de représentativité électorale
J' attends  un article sérieux essayant de faire état des motivations de l'abstention.
A supposé même qu'il y ait toujours "motivation".
.

J’ai l’impression de ne pas savoir parler français, j’ai dit que le niveau d’abstention en 2014 pouvait amener à penser à de l’indifférence à la question politique. Par rapport aux deux autres événements cités j’ai parlé de  leur différences colossales leur infini dissemblance. Il n’en reste pas moins qu’il y a un point commun entre les 3. L’indifférence qui conduit à l’abstention décrédibilise le résultat, même si toutes études faites à ce jour convergent pour montrer que les abstentionnistes auraient voté proportionnellement comme ceux qui se sont déplacés pour voter. Il n'en reste pas moins vrai que le discours tenu par les tenant du macron démission mais pas seulement eux se fonde sur des chiffres en prétendant confondre crédibilité et légitimité. Il y a à l'oeuvre dans tout processus électoral, lorsque le perdant doit se soumettre sans contrainte à la volonté du vainqueur, un facteur psychologique majeur que l'abstention minimise.

Morologue tu m'accusais de prophétiser, ce week-end j'ai fait le même parcours que lors du premier week-end de manifestation, à Orange ou je devais prendre l'autoroute au lieu d'une barrière de 2 m de hauts en pneus et un semi remorque en travers avec une banderole "enfin fier d'être français",  ce qui en disait long sur la spontanéité du mouvement, il ne restait que 3 gus faisant un feu de camp à côté de l'entrée. A Voreppe où ils étaient plusieurs centaines à faire passer les automobilistes sans payer, il n'y en avait plus qu'une dizaine qui déambulaient entre les portes. Depuis le temps que l'on nous promet la convergence des luttes ce qui me frappe c'est qu'il y ait encore des gens pour croire en l'existence de ce mythe urbain.

[baptiste]

Propos du ministre anglais des affaires étrangères

"Nous devons nous rappeler qu'un Brexit sans accord causerait des perturbations qui pourraient durer un certain temps. Mais même si vous pensez que la Grande-Bretagne s'épanouira et prospérera quel que soit les bouleversements, ce n'est pas quelque chose qu'un gouvernement devrait volontairement souhaiter à son peuple. Cela dit, un deuxième référendum serait aussi incroyablement préjudiciable parce que nous sommes une démocratie. Les Britanniques nous ont donné leurs instructions, ils nous ont demandé de quitter l'Union européenne et ils s'attendent à ce que nous poursuivions dans cette voie".

Qu'un second référendum soit une crainte supplémentaire pour l'existence d'une paix sociale déjà bien secouée par la perspective du brexit, c'est une certitude, mais qu'il soit préjudiciable parce que nous sommes en démocratie, l'argument vaut son poids en cacahouète à l'heure ou certain veulent un RIC.

[Vargas]

Le problème, c'est que ce ne sont pas les Britanniques qui ont voulu le Brexit, mais un peu plus de la moitié des votants britanniques.
Le problème de la démocratie, c'est qu'elle ne peut marcher que s'il y a un ensemble assez majoritaire pour former consensus.
Et là, ce n'est pas du tout le cas.
Mais pour citer un britannique :

La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé.

[neopilina]

" Il va sans dire qu'une société qui laisse insatisfaits un si grand nombre de participants et les pousse à la révolte n'a aucune chance de se maintenir durablement et ne le mérite pas non plus ", Freud, " Avenir d'une illusion ", 1927.

[baptiste]

Le problème, c'est que ce ne sont pas les Britanniques qui ont voulu le Brexit, mais un peu plus de la moitié des votants britanniques.
Le problème de la démocratie, c'est qu'elle ne peut marcher que s'il y a un ensemble assez majoritaire pour former consensus.
Et là, ce n'est pas du tout le cas.
Mais pour citer un britannique :

La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé.

Il ne s’agit pas pour ma part de remettre en cause la démocratie, bien que plus républicain au sens romain que démocrate au sens grec je pense qu’il existe des valeurs supérieures à la volonté instantanée du peuple.

Nous avons vécu les siècles de l’imprimé, presse et livres ont servit à formater les opinions politiques en faveur de courants et de partis et donné un rôle à des penseurs ou prétendus penseurs politiques. L’irruption d’internet a sapé ce pouvoir de l’écrit, le dégagisme n’étant qu’un symptôme pas la maladie contrairement à ce que soutiennent les derniers survivants du système des idéologies. Maintenant les réseaux sociaux offrent la capacité de se rassembler pour peser autrement qu’autour d’une idéologie, c’est la grande novation du mouvement des gilets jaunes. Désormais l’opinion individuelle prime sur le courant d’opinion, et l’opinion prétend primer sur la croyance et la croyance sur la connaissance.

Le recours au vote a été imaginé afin d’obtenir sans violence l’assentiment du camp vaincu, la difficulté c’est que cet assentiment est de moins en moins accordé. La crise de la démocratie c’est finalement lorsque les principes du système électoral et les évidences qui peuplent l’univers mental de chacun ne sont plus raccord.

Ce qui est frappant dans l'argument du ministre anglais, c'est de prétendre que recourir à un second référendum serait anti-démocratique, le référendum n'est-il pas l'ultime instrument de l'expression de la volonté du peuple? Bien sûr qu'il ne peut y avoir de recours à un second référendum, pour une multitudes de raisons mais certainement pas parce que ce serait anti démocratique,

Néo c'est bien d'avoir mis la date. après ta citation de Freud.. 1927 que s'est-il passé ensuite? Vivons-nous à la même époque? N'y a-t-il aucune leçon à tirer d'un siècle de bruit et de fureur?

[kercoz]

L' utopie démocratique est comme une flaque de mercure, limitée par la taille. Les gouttes s'absorbent dès qu'elles se côtoient, les petites flaques s'assemblent aisément et restent cohérentes si elles ne sont pas bousculées, ...les grandes flaques sont condamnées à l' immobilité, le moindre mouvement les scindent.

[kercoz]

Sur l' influence du mode de scrutin en démocratie, vu par un mathématicien et la théorie des jeux:
https://www.youtube.com/watch?v=fBYCoPAmpr4

[baptiste]

Sur l' influence du mode de scrutin en démocratie, vu par un mathématicien et la théorie des jeux:
https://www.youtube.com/watch?v=fBYCoPAmpr4

Un observateur attentif peut arriver au même résultat, pourquoi n’existe-t-il que deux partis dans les systèmes anglais et américains ? Parce que le scrutin est à un tour. Si le mode de scrutin en France était semblable il y aurait beaucoup moins de partis politiques.

Maintenant la saga des gilets jaune semble aussi donner des idées à d’autres, nous voyons apparaître les foulards rouges et les stylos rouges…ou lorsqu’un outil capable de générer des liens sociaux transforme les discussions de salon en projets politiques et lorsque la présence en force dans la rue supplante le débat d’idées.

[kercoz]

ou lorsqu’un outil capable de générer des liens sociaux transforme les discussions de salon en projets politiques et lorsque la présence en force dans la rue supplante le débat d’idées.

La suffisance ne suffit pas toujours. Tu valorises un sois disant "débat d' idées" en l' opposant à des discussions de salons....c'est méprisant. Qd des gens se bougent par ces températures pour s'opposer à ces sois disant débats qui sont plutot d' idéologie que d' idées, c'est qu' il y a un sacré problème pour ces émetteurs d' idées, pour leur crédibilité, cest que les idées des 20% les plus des munis ne suffisent pas à imposer un renforcement de la coercition sur une majorité de la population.
Personnellement je vais manifester pour la première fois sur ce mouvement.

[baptiste]

ou lorsqu’un outil capable de générer des liens sociaux transforme les discussions de salon en projets politiques et lorsque la présence en force dans la rue supplante le débat d’idées.

La suffisance ne suffit pas toujours. Tu valorises un sois disant "débat d' idées" en l' opposant à des discussions de salons....c'est méprisant. Qd des gens se bougent par ces températures pour s'opposer à ces sois disant débats qui sont plutot d' idéologie que d' idées, c'est qu' il y a un sacré problème pour ces émetteurs d' idées, pour leur crédibilité, cest que les idées des 20% les plus des munis ne suffisent pas à imposer un renforcement de la coercition sur une majorité de la population.
Personnellement je vais manifester pour la première fois sur ce mouvement.

Et comment conclurez vous le débat entre gilets jaunes et foulards rouges, ou autres couleurs à venir car l'arc en ciel est riche de possibilités...à la baston? C'est vrai... j'oubliais... tu soutiens que le progrès n'existe pas.

[kercoz]

Et comment conclurez vous le débat entre gilets jaunes et foulards rouges, ou autres couleurs à venir car l'arc en ciel est riche de possibilités...à la baston? C'est vrai... j'oubliais... tu soutiens que le progrès n'existe pas.

La démocratie telle que ceux qui se disent démocrates, la conçoivent est fortement menacée. "On" se plaint de populismes grandissant en grimaçant ce qualificatif insultant le populaire. Si la démocratie ne recentre pas vers plus d'équité, NOUS sommes nombreux, en désespoir de causes à défendre, à voter MLP puisque Mélanchon déconne par trop, pas par idéologie, mais pour rebattre les cartes.
C'est une raison qui me fait défendre l' idée d' une sanction par le vote blanc. Un sujet courant du Bac est " Le choix est il la liberté". Il est évident que la liberté c'est le droit au refus du choix qd ce choix est trop restreint. Le processus electoral actuel permet cette restriction. Nous en avons une preuve caricaturale.
Depuis 2 mois les différents soutiens à cette protestation voisinent les 2/3 de la population. La manipulation des forces de l' ordre par le grouvernement ( non réactions lors des premieres casses), n' a pas réussi à effrayer le pays pour inverser le soutient... Ca devrait porter à réfléchir sur la non pertinence des choix du grouvernement.

[Vargas]

C'est une raison qui me fait défendre l' idée d' une sanction par le vote blanc. Un sujet courant du Bac est " Le choix est il la liberté". Il est évident que la liberté c'est le droit au refus du choix qd ce choix est trop restreint. Le processus electoral actuel permet  cette restriction.

Le vote blanc en vient même être envisagé par LREM (dans les discours, j'entends, qu'ils aient vraiment la volonté de le reconnaître, j'en doute fortement), c'est dire. Perso, je suis pour. Rien que pour laisser au peuple le droit d'exprimer que rien ne convient et qu'il vaut mieux changer par la paix que de ne rien changer, quitte à en venir à des révoltes sans issue positive.
C'est la raison pour laquelle on pourrait aller vers plus de proportionnelle, dans les discours mais pas dans les faits pour l'instant.
Comme dans bien d'autres pays d'Europe, comme l'Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas.
C'est un processus très long et les tenants de la Vème disent, regarder la IVème, c'était comme ça.
Sauf que le comme ça correspond à une époque qui n'est certes plus la nôtres, mais qui l'est désormais plus que celle que nous avons vécu ces 30 dernières années.
Ce n'est pas un retour en arrière, juste une adaptation, à mon sens.

Depuis 2 mois les différents soutiens à cette protestation voisinent les 2/3 de la population.

Cela sont des sondages. Je ne dis pas que c'est vrai. Mais que les sondages, ce sont souvent des pourcentages à quoi on peut faire tout et ne rien dire.

[hks]

C'est un processus très long et les tenants de la Vème disent, regarder la IVème, c'était comme ça.

ben oui ...ai- je été traumatisé par ce que j'ai entendu ( c'était la TSF ) de la politique française avant mes 10 ans ?
C' était ingouvernable .

Un consultant français de la RAND Corporation, Constantin Melnik, établira dans une étude interne (The House Without Windows) que la Quatrième République connaît, en moyenne, un jour de crise ministérielle sur neuf !

je rappelle les résultats du référendum  sur la constitution de la 5eme république

Référendum français de 1958
Choix Votes %
Pour 31 123 483          82,60 %
Contre 6 556 073        17,40%
Votes valides 37 679 556 98,90
..........................
Votes blancs et invalides 418 297 1,10
Total 38 097 853 100
.........................
Abstentions 9 151 289 19,37
.....................
Inscrits / Participation 47 249 142 80,63%

c'est moi qui souligne

[hks]

Depuis 2 mois les différents soutiens à cette protestation voisinent les 2/3 de la population.

C'est quand même un peu en diminution... mais bref.

La question est : quelle est le fond de pensée du soutien?
Et alors là c'est très variable, et dans l'intensité et dans les motivations.

Vu que Emmaneul Macron n'a pour le dire franchement qu'un socle de 1/4 (au mieux) des électeurs, c' est sa base, il n est pas étonnant du tout que 3/4 des électeurs soutiennent peu ou prou "de la contestation en général".

Tout ceux qui n'ont pas voté Macron au premier tour sont des contestataires en puissance.
De Besancenot à Philippot .
..........................................................................

Qui gouverne ?
 C'est le parti du centre.
Emmanuel Macron c'est Francois Bayrou qui a réussi
Ne pas oublier que F Bayrou En 2007, finit en troisième position avec 18,57 % des suffrages.
Macron se révèle plus gaulliste que Bayrou lequel est depuis toujours attaché à la proportionnelle.
.............................................................................

Bon je sais c'est de la politique politicienne et personne n'en veux plus
Mais qu'est -ce qu'ils veulent ?

[Bergame]

Ils veulent de l'espoir, hks. Ils voient bien que les politiques suivies depuis 20-30 vont toujours dans le même sens, celui de leur appauvrissement, et ils veulent une nouvelle orientation politique. Laquelle, ils ne savent pas, et s'ils en ont quelques idées, elles sont confuses et relativement contradictoires. Mais c'est parce qu'ils attendent. Maintenant, le gars nouveau, suffisamment costaud pour s'imposer, et qui propose une nouvelle direction, il remporte les suffrages. Macron en a été un exemple (déçu à nouveau), les gilets jaunes, à leur manière, en sont d'autres. Ce que d'aucuns continuent à appeler du "populisme".
C'est l'une des caractéristiques historiques reconnues de la France : Elle a bénéficié d'un nombre remarquablement élevé de grands leaders. Je crois qu'aujourd'hui, les gens en attendent un nouveau. Et que le contexte se structure, peu à peu, pour permettre son émergence.

[Vargas]

C'est un processus très long et les tenants de la Vème disent, regarder la IVème, c'était comme ça.

ben oui ...ai- je été traumatisé par ce que j'ai entendu ( c'était la TSF ) de la politique française avant mes 10 ans ?
C' était ingouvernable .

Un consultant français de la RAND Corporation, Constantin Melnik, établira dans une étude interne (The House Without Windows) que la Quatrième République connaît, en moyenne, un jour de crise ministérielle sur neuf !

je rappelle les résultats du référendum  sur la constitution de la 5eme république

Référendum français de 1958
Choix Votes %
Pour 31 123 483          82,60 %
Contre 6 556 073        17,40%
Votes valides 37 679 556 98,90
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Votes blancs et invalides 418 297 1,10
Total 38 097 853 100
.........................
Abstentions 9 151 289 19,37
.....................
Inscrits / Participation 47 249 142 80,63%

c'est moi qui souligne

Je ne dis pas qu'il faut revenir à la IVème et que c'était mieux avant, hein.
Et en analysant ce sondage de la fin de la IVème que peut-on suggérer comme analyse ? Que c'était tellement pourri que les gens auraient tout accepté, même l'impérialisme napoléonien plutôt que ça ?
Non, je ne le crois pas. Mais ce n'est pas la première fois que je le dis, aujourd'hui : on peut tout faire dire à des pourcentages.

Je pense que la IVème a été une période de transition importante comme toute période de par son apport à une situation donnée avant un souhait de stabilisation, dans un cycle centralisation-décentralisation récurrent en France.
C'était une période non pas idéale mais nécessaire pour se remodeler.
Et qu'il vaut peut-être mieux accepter une nouvelle période de transition vers autre chose (transition écologique moins néolibérale, par exemple) plutôt que d'en venir à toujours avoir peur d'être dans une nouvelle république de Weimar en préférant ne rien changer.

C'est l'une des caractéristiques historiques reconnues de la France : Elle a bénéficié d'un nombre remarquablement élevé de grands leaders. Je crois qu'aujourd'hui, les gens en attendent un nouveau. Et que le contexte se structure, peu à peu, pour permettre son émergence.

Là, j'ai une analyse différente sur l'angle d'attaque. Sur les effets, je ne sais pas : je pense qu'on est dans une période de tel ras-le-bol que trop de monde n'accepte plus le pouvoir central mais veulent au contraire une décentralisation encore plus importante (diminution de la taille de l’État + Inacceptation grandissante de l'accord à l'impôt + Municipalisme + ZAD + ras-le-bol des périphéries et des campagnes, ladite chose qu'on voit d'ailleurs dans d'autres pays vraiment en crise comme en Irak, etc...) alors qu'on leur impose une centralisation.
Ça ne veut pas dire que cela ne va pas aboutir à un mouvement réactionnaire tellement important que cela ira dans le sens de ce qui tu dis.
Juste qu'il y aura une opposition telle qu'il faudra trouver consensus ou se préparer au conflit entre ces deux volontés, lesquelles recouvrent chacunes des réalités très très différentes.

[hks]

: on peut tout faire dire à des pourcentages.

je ne cherche pas à faire dire plus que la cinquième a une légitimité.
Cela dit la quatrième s'est écroulée aussi et peut- être surtout en raison de la guerre d' Algérie.
........................................................

plutôt que d'en venir à toujours avoir peur d'être dans une nouvelle république de Weimar en préférant ne rien changer.

Mais tout change !!!
C'est bien le reproche fait à cette société en voie de mondialisation.
Ce que veulent les gilets jaunes, c'est que ça ne change pas.
Ce qu'ils veulent c'est freiner, mettre un frein car ils ne peuvent plus suivre.
Quels bons exemple ont- ils de ceux qui mettent un frein?
Trump, Orban, Bolsonaro ,Erdogan....Kaczyński

[Vargas]

: on peut tout faire dire à des pourcentages.

je ne cherche pas à faire dire plus que la cinquième a une légitimité.
Cela dit la quatrième s'est écroulée aussi et peut- être surtout en raison de la guerre d' Algérie.

C'est ma principale analyse, en tout cas, est c'est pourquoi je ne peux pas dire que la IVème est mauvaise notamment grâce à Pierre Mendès-France sur ce chantier et sur celui du Conseil Économique et Social, malheureusement vampirisé après-coup.
La IVème aura au moins permis cela, quitte à en tomber. Et c'est déjà très bien.

[Bergame]

Là, j'ai une analyse différente sur l'angle d'attaque. Sur les effets, je ne sais pas : je pense qu'on est dans une période de tel ras-le-bol que trop de monde n'accepte plus le pouvoir central mais veulent au contraire une décentralisation encore plus importante (diminution de la taille de l’État + Inacceptation grandissante de l'accord à l'impôt + Municipalisme + ZAD + ras-le-bol des périphéries et des campagnes, ladite chose qu'on voit d'ailleurs dans d'autres pays vraiment en crise comme en Irak, etc...) alors qu'on leur impose une centralisation.
Ça ne veut pas dire que cela ne va pas aboutir à un mouvement réactionnaire tellement important que cela ira dans le sens de ce qui tu dis.
Juste qu'il y aura une opposition telle qu'il faudra trouver consensus ou se préparer au conflit entre ces deux volontés, lesquelles recouvrent chacunes des réalités très très différentes.

Oui, peut-être. Il ne peut y avoir là que des hypothèses.

Mais je ne pense pas tant en termes de centralisation que de personnalisation. Je pense -j'ai déjà dit- que l'une des forces du système économico-politique dans lequel nous vivons est sa dépersonnalisation. Ce que disent très bien ses théoriciens quand ils disent que, en "régime démocratique" n'est-ce pas, ce ne sont pas les dirigeants qui sont légitimes, ce sont les institutions. Le système en est rendu d'autant plus solide que, en cas de contestation, il n'y a personne à qui s'adresser, personne à renverser. Le locataire de l'Elysée, chacun le sait, est une devanture, l'une des têtes au mieux de l'oligarchie, mais pas la seule ni même la première : Qu'il soit révoqué, le système demeure.

Mais cette force est aussi -bien sûr- une faiblesse : Pour les individus, cette dépersonnalisation du pouvoir entraine aussi un manque d'identification, un défaut d'engagement, un déficit de mobilisation. Qui lui aussi, pour ses théoriciens, est tout à fait désirable d'ailleurs : Les régimes de ce genre sont dits "apaisés", ce sont des régimes dans lesquels il s'agit d'administrer les hommes et surtout pas de les mobiliser. Sauf que cette pacification, encore une fois, sert les intérêts des dominants en assurant le statu quo. Et qu'à un moment, elle peut même devenir une chape de plomb sur le dos des dominés. A ce moment-là, le contexte est mur pour l'émergence d'un nouveau pouvoir, qui, tout à l'inverse du système institutionnel, sera incarné dans un individu qu'on appelle alors "charismatique", qui -s'il réussit- mobilisera les masses dans une direction différente de celle qui prévalait (mollement) dans le système précédent.

[Vargas]

Et qu'à un moment, elle peut même devenir une chape de plomb sur le dos des dominés. A ce moment-là, le contexte est mur pour l'émergence d'un nouveau pouvoir, qui, tout à l'inverse du système institutionnel, sera incarné dans un individu qu'on appelle alors "charismatique", qui -s'il réussit- mobilisera les masses dans une direction différente de celle qui prévalait (mollement) dans le système précédent.

Et on y est déjà, à ce moment.
Mais pourquoi crois-tu tellement qu'on arrivera forcément à un charismatique ?
J'ai tellement l'impression pour ma part que chacun est tellement balayé par les autres (les médias disent faibles car ils veulent un fort, alors qu'il vaudrait mieux penser équilibre de la société en terme de représentation, à mon avis), que je ne crois pas qu'autre rassembleur non-politique  ou se défaisant de la politique, ou surleader à la De Gaulle pourrait faire quelque chose.
Ni chouard qui est trop ovni , ni Lordon trop de gauche, ni Drouet trop FN, ni Juppé qui se recentre mais très simplement fini, ni Mélenchon trop clivant, ni Wauquiez trop visiblement attentiste, ni Le Pen trop incompétente par expérience de la finale 2017, ni Hamon isolé, ni Macron qui n'est pas vraiment du centre mais de nulle part et surtout de droite économiquement car il s'est foutu du social et ne l'a pas caché, ni Bayrou qui est là depuis trop longtemps, ni personne.
Je ne sais pas qui en fait. Et c'est là que je pense que la décentralisation a toutes les chances de gagner, cette fois, peu importe ses origines, car beaucoup de gens aux envies contradictoires sont en accord sur cette seule chose (mais tellement en désaccord sur la mise en application, c'est certain).

Nous aurons des solutions différentes à un même problème en fonction des territoires, pas de réponse unique à tout le monde, peut-être.
Et ce n'est pas forcément en inadéquation avec un programme de fédéralisme européen vieux de plusieurs décennies.
Et n'est-ce peut-être pas tant mieux ?

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