Re: Le sens de la vie

[Jans]

Merci, Emmanuel ! quelle beauté ! De qui est s'il te plaît la marine "en partance de France" ? Au passage, il semble bien que le navire aille vers l'est, opposé au soleil couchant ? bizarre ?
Voilà un bout de temps que j'essaie de comprendre l'origine et les effets (autres que le plaisir immédiat) de l'émotion esthétique profonde, celle qui nous élève dans un autre monde, je n'ai pas assez de philo pour démêler les fils. Sauf que Kant disant qu'est beau ce qui plaît universellement émet une bêtise, contredite au quotidien. Et ce que je lis sur la théorie de l'Einfühlung me fait penser que ce concept n'est pas réellement compris ou n'a rien à voir avec le sujet.
Merci de m'éclairer ! Et il n'y a pas que la peinture, bien sûr : https://www.youtube.com/watch?v=vYGDyIllOk4

P.S. : Dieu est mort pour certains, pas pour tous, loin de là !

[hks]

à Lank

J'ai effacé l'allusion au valet de pique vu qu'en y regardant bien il s'agit du valet de trèfle.  autant pour moi ou Au temps pour moi.
Merci pour le lien [url= http://mucri.univ-paris1.fr/lechiquier-de-la-vie/] http://mucri.univ-paris1.fr/lechiquier-de-la-vie/[/url]

[Emmanuel]

Merci, Emmanuel ! quelle beauté !

On peut trouver que mes œuvres sont belles, mais la beauté n'est pas mon but. La beauté émerge comme par hasard, comme si elle était liée à une sorte d'habitude prise depuis l'âge de 6 ans. Mon but véritable, c'est de montrer ici un moyen de donner du sens à sa propre vie, depuis que la psychologie nous a expliqué la chose. Et ce sens est créé en même temps que l'action créatrice de l'œuvre.

De qui est s'il te plaît la marine "en partance de France" ? Au passage, il semble bien que le navire aille vers l'est, opposé au soleil couchant ? bizarre ?

Je ne sais plus d'où ça sort. Sans doute d'un magazine de marine d'arsenal bien ancien. C'est le modèle d'une œuvre projetée depuis bien longtemps. Merci pour la remarque sur la position du soleil, j'adapterai en conséquence.

Voilà un bout de temps que j'essaie de comprendre l'origine et les effets (autres que le plaisir immédiat) de l'émotion esthétique profonde, celle qui nous élève dans un autre monde, je n'ai pas assez de philo pour démêler les fils. Sauf que Kant disant qu'est beau ce qui plaît universellement émet une bêtise, contredite au quotidien. Et ce que je lis sur la théorie de l'Einfühlung me fait penser que ce concept n'est pas réellement compris ou n'a rien à voir avec le sujet.
Merci de m'éclairer ! Et il n'y a pas que la peinture, bien sûr : https://www.youtube.com/watch?v=vYGDyIllOk4

On peut certes philosopher sur ce curieux phénomène qu'est la création de sens à partir de la création artistique, mais c'est du coté de la psychologie que j'ai trouvé les explications de ce phénomène, qui a un rapport certain avec le plaisir débordant de l'action créatrice.

P.S. : Dieu est mort pour certains, pas pour tous, loin de là !

Dieu, c'est ce que je nomme le cadavre qui bouge encore et qui va peut-être s'arrêter de bouger dans au moins 100 000 ans, après une très incertaine mutation génétique ayant chassé au plus profond de la nature humaine cette faculté de prendre les vessies pour des lanternes qui a quand même le mérite d'avoir sauvé le vivant pendant des milliards d'années ...

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[hks]

à victor- Emmanuel

Après tout le soleil couchant est peut- être un soleil levant
.................................
Ton choix pictural est révélateur de ta psychologie
entre le réalisme et l'abstraction la place est vide

la place de l’imaginaire ( et ne parle même pas de l'imaginal... vaste question)
.................................
mais bref je ne suis pas ton psy .

[kercoz]

Sens unique ... Il y a d'autre sens pour la vie :
https://www.youtube.com/watch?v=3x6w5aC9M9k

[Emmanuel]

à victor- Emmanuel

Après tout le soleil couchant est peut- être un soleil levant

Sur ma représentation, ce sera incontestablement un levant, car j'y mettrais un peu moins d'orangé, couleur du couchant, et un peu plus de bleu, couleur du levant ...

.................................
Ton choix pictural est révélateur de ta psychologie
entre le réalisme et l'abstraction la place est vide

À la lecture du maître de l'abstraction lyrique qu'était George Mathieu, tu devrais normalement changer d'avis :

Au-delà du tachisme, 1963.

Le Privilège d'être, 1967 ; réédité en 2006 aux Éditions Complicités
Texte accompagné d'un entretien inédit de Georges Mathieu daté de décembre 2005.

De la révolte à la Renaissance, Gallimard, 1973 (ISBN 978-2070352791).

L'abstraction prophétique, Paris, Gallimard, 1984.

Désormais seul en face de Dieu, Lausanne, L'Âge d'Homme, 1998, 349 p. (ISBN 2825111449, OCLC 40815288)
Autoportrait esthétique et spirituel composé de documents de et sur Georges Mathieu rassemblés par lui-même.

la place de l’imaginaire ( et ne parle même pas de l'imaginal... vaste question)

En effet, vaste question.

Mais vaste question fausse ...

***

Il n'a rien de plus dépourvu d'imaginaire ou d'imaginal dans le moment exact de la création artistique fondée sur l'Abstraction Lyrique. Il n'y a dans ce moment exact rien de plus concret ! ...

Ce moment exact consiste étrangement en un vouloir parfaitement maîtrisé et le déchaînement d'un instinct sauvage. Il faut agir soi-même en abstraction lyrique pour comprendre une telle étrangeté, je présume.

Le concret de l'abstraction lyrique se constate par exemple dans le type suivant d'œuvres de mon vieux maître en peinture :

.................................
mais bref je ne suis pas ton psy.

C'est exact !

***

Un jour, si tu veux, je t'expliquerai ce qu'il y a d'éminemment concret dans mes abstractions lyriques.

Il se peut alors que tu le voie, mais ce n'est pas sûr ...

.

[hks]

Ce que je te dis est qu'il n'y a pas de place, dans ce que tu montres d'oeuvres, pour la partie imaginaire de la conscience humaine
(voire donc de l'inconscience donc dans le cas de l'imaginaire ).

Ta psychologie
( en partie ou majoritairement, car je ne vais pas nier que tu rêves comme tout un chacun ou que tu aies un imaginaire )
va du réalisme à l'abstrait en occultant l'imaginaire.
C' est une psychologie clivée en: la matière et son abstraction la science.


Ce qui se voit aussi dans ton graphique


[img}https://i.servimg.com/u/f26/19/24/61/77/dscn0311.jpg[/img]
regarde ce qui (à part les propositions réfutées ) va à directement à la poubelle.

Mais même sur les propositions réfutées, il y aurait à redire.
Car tu sembles dire qu' il y a des propositions réfutées versus des non réfutées... et que ça.
Alors que certaines propositions ne sont ni l'un ni l'autre.
Celles de la poésie.
Or où places- tu la poésie ?
Tu la places comme émanation de la philosophie pragmatiste/matérialiste.

[Emmanuel]

Ce que je te dis est qu'il n'y a pas de place, dans ce que tu montres d'oeuvres, pour la  partie imaginaire de la conscience humaine
(voire donc de l'inconscience donc dans le cas de l'imaginaire ).

Ta psychologie
( en partie ou majoritairement, car je ne vais pas nier que tu rêves comme tout un chacun ou que tu aies un imaginaire )
 va du réalisme à l'abstrait en  occultant l'imaginaire.
C' est une psychologie clivée en: la matière et son abstraction la science.

Je n'ai pas assez insisté sur l'instinct sauvage qui se manifeste au moment même de la production de l'abstraction lyrique. Ou alors tu n'as pas la sensibilité qui t'aurais permis de comprendre ce qu'est cet instinct vu par ma petite personne.

Ce qui se voit aussi dans ton graphique  

[img}https://i.servimg.com/u/f26/19/24/61/77/dscn0311.jpg[/img]
regarde ce qui (à part les propositions réfutées ) va à directement à la poubelle.  
Mais même sur les propositions réfutées,  il y aurait à redire.
Car tu sembles  dire qu' il y a des propositions réfutées versus des non réfutées...  et que ça.
Alors que certaines propositions ne sont ni l'un ni l'autre.

Tu ne sembles pas avoir bien compris l'idée de recyclage de la poubelle dont je parle pourtant clairement sur le fil de discussion ayant ce graphique pour proposition.

Ma poubelle représentait le néant, s'il est toutefois possible de représenter ce truc.

Elle représente aujourd'hui toutes les matières pouvant retrouver vie après traitement adéquat.

Je le dis, je n'ai pas encore indiqué ce concept recyclage sur mon graphique.

Tu n'es pas assez attentif à ce que tu lis ici sous ma bien modeste plume. Pardon d'être aussi crû ...

Celles de la poésie.
Or où places- tu la poésie ?
Tu la places comme émanation de la philosophie pragmatiste/matérialiste.

La poésie fait partie du domaine de réalité matérialiste du monde ayant pour nom «psychologie». Elle ne parle que de faits vérifiables souvent camouflés par le poète pour qu'on n'y comprenne rien en la qualifiant toutefois de «géniale». C'est ce qui m'est apparu incontestablement le jour où je me suis trouvé dans le cimetière marin de Sète. Tout ou presque tout ce que dit Paul Valéry de ce cimetière est vérifiable sur place.

Par ailleurs, le fait que le poète ne parle que de faits et de rien d'autre est parfaitement expliqué dans un chapitre du bouquin de Fruttero & Lucentini intitulé « La Prevalenza del Cretino » (La prédominance du crétin).




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[hks]

Je connais au moins 1 phénoménologue , Michel Henry , qui a valorisé la peinture abstraite celle de Kandinsky.

Kandinsky pour sa propre définition a pris comme fil conducteur la nature de la musique. […] Il a compris qu'il existait un art qui a toujours œuvré hors du réalisme et a opéré au plus profond. Ce qui faisait écho à sa question, « que peut bien peindre la musique puisque ce monde ne l'intéresse pas ? » était « qu'est-ce que peut bien peindre la peinture ? ». La réponse : « ce que dit la musique ». Et puisque la musique exprime le pathos […], qu'elle est l'expression de la vie affective c'est-à-dire de la montée du désir, de ses retombées, de ses fluctuations, […] la peinture devait tendre au même but[6].
..................
La vision de Kandinsky et, à travers elle, la pensée de Henry, l'une et l'autre moyennant de nombreuses métaphores, s'enlèvent sur le fond d'un vitalisme et sur l'obsession de l'origine : « C'est ce jaillissement intérieur continu de la vie, son essence éternellement vivante qui, en même temps qu'elle fournit à la peinture son contenu, impose à l'artiste son projet, celui de dire un tel contenu, d'exprimer cette profusion pathétique de l'Être » (K, p. 33).

 [url= http://pierre.campion2.free.fr/chenry_kandinsky.htm] http://pierre.campion2.free.fr/chenry_kandinsky.htm[/url]
..................................
Je comprends donc bien  

Je n'ai pas assez insisté sur l'instinct sauvage qui se manifeste au moment même de la production de l'abstraction lyrique.

..................................................

Ce n'est pas ce qui m'intéresse. C'est l'abstraction qui m' intéresse. La valorisation de l' abstraction.
Les mathématique sont abstraites  et tout à fait à l'opposé du  jaillissement intérieur continu de la vie.

Mon idée de collusion ( philosophique ) est mieux représentée par un peintre comme Vassarely.




je veux dire que la valorisation de la peinture abstraite  permet d'affirmer la matérialité la plus  chaotique ET l' abstraction la plus sophistiquée ... et sautant par dessus le monde des images.
................................................................................

je passe sur le reste
Si une photographie du cimetière remplace le poème .

On va aller vérifier sur place si

Waterloo ! Waterloo ! Waterloo ! morne plaine !
Comme une onde qui bout dans une urne trop pleine,
Dans ton cirque de bois, de coteaux, de vallons,
La pâle mort mêlait les sombres bataillons.
D’un côté c’est l’Europe et de l’autre la France.
Choc sanglant ! des héros Dieu trompait l'espérance ;
Tu désertais, victoire, et le sort était las.
Ô Waterloo ! je pleure et je m'arrête, hélas !

[Emmanuel]

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Mon cher HKS, je constate qu'ici nous construisons toi et moi un remarquable dialogue de sourds.

Comme d'habitude pourrait-on dire entre un idéaliste désireux d'idées pures (toi) et un matérialiste aux pieds ancrés au sol (moi).

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[hks]

Je te parle de la nécessité d' un monde d'images ...pas d' idées pures.(pas là)

Je ne te dis pas que les images que tu présentes n'en sont pas (des images) mais qu' elles reflètent (ou expriment) un réalisme psychologique ...ou bien l' extrême opposée une abstraction pure
Après tout c'est bien toi qui a choisi ces images.

Ma question n'est pas proprement esthétique (elle ne se réfère pas au beau).

Le problème des images me parait beaucoup plus complexe que celui de la musique.

Je ne maîtrise pas bien cette question, pas plus que celle du rêve ou celle de la poésie .
Ne va pas dire que je conceptualise ... en fait je ne sais pas vraiment conceptualiser cette question.
Mais Pire je ne cherche pas à lire sur "l'esthétique".
Est-ce que je veux me préserverun mystère ?
Peut- être.

[Emmanuel]

Est-ce que je veux me préserverun mystère ?
Peut- être.

Le mystère que je propose depuis le premier message de cette discussion, c'est celui, créateur de sens, de la création artistique.

Tout ce que je dis depuis l'ouverture de cette discussion n'exprime que cet élément littéralement phénoménal de la psychologie.

La création artistique de L'expiation de Victor Hugo que tu cites plus haut est de mon point de vue une création de sens voulue par l'auteur pour l'auteur. De mon point de vue, tous les créateurs d'art jouissent d'abord du sens de leur vie que permet la création de leur art.

Je fais modestement partie de tous les artistes au nom duquel je me permets modestement de parler ici ...

Ton choix pictural est révélateur de ta psychologie
entre le réalisme et l'abstraction la place est vide

Tu ne peux pas savoir à quel point cette déclaration est fausse ...

.

[kercoz]

Ma question n'est pas proprement esthétique (elle ne se réfère pas au beau).

Le problème des images me parait beaucoup plus complexe que celui de la musique.

Je ne maîtrise pas bien cette question,  pas plus que celle du rêve ou celle de la poésie .
Ne va pas dire que  je conceptualise ... en fait je ne sais pas vraiment conceptualiser cette question.
 Mais Pire je ne cherche pas à lire sur "l'esthétique".
Est-ce que je veux me préserverun mystère ?
Peut- être.

Tu poses là ( et assez bien) un problème tres intéressant. J' ai, pour ma part, résolu cette interrogation en simplifiant ce problème à l' extrême:
Le concept d'art est un concept uniquement culturel. C'est un langage, un mode de communication uniquement accessible a sa culture, comme une langue n'est accessible qu' à ceux qui la parlent.. Un art évolue avec une culture durant l' itération de celle ci.
Si l' on cherche un concept commun à tout art dans toute culture, on pourrait utiliser le terme " esthétique". C'est à dire un "beau-bon" universel accessible à tout individu de l' espèce humaine. Sur cette piste on pourrait trouver par exemple la symétrie belle mais contraignante ( perspective), ou son contraire , le chaos hasardeux reposant ( pas de recherche de suite dans la mémoire), comme est reposant le un fouilli de branches dans une forêt.
Le troupeau qui vibre aux mêmes sons dans un concert de rock ou d' opéra ne fait que jouir du commun du ressenti , d' un ressenti "appris". Non Jeff t'es pas tout seul !
Je crois que c'est Descola qui, voyageant ds la jungle amazonienne avec un indien , arrive à un col devant un paysage "grandiose", s'arrête pour se reposer, ...l' Indien dit "c' est Beau !"...étonné, il ne note ...puis plus tard, il s'aperçoit que pour sa langue, Beau et grand sont le meme terme.
Le beau que je trouve dans une statuette africaine posée sur ma cheminée n' a rien a voir avec le "beau" de celui qui l' a fabriqué.

Pour ma part, il n'est pas concevable de traiter les objets artistiques modernes comme de l' art au sens propre. Ils sont trop pervertis par la valorisation qu'il sont supposé supporter, leurs liens avec le pouvoir et l' argent, pour faire un pléonasme.

[hks]

Tu ne peux pas savoir à quel point cette déclaration est fausse ...

Que le choix de montrer telle ou telle image de préférence à d'autres  soit révélateur de la psychologie, ça c'est basique comme idée.

Si je dis que tendanciellement tu ne vas pas présenter comme de tes préférences de goût tel ou tel genre d' image, je ne crois pas me tromper.
Je ferai à l'identique.
Ce que j'ai vu est que un genre d'images que moi j'aurais présenté comme disons copiable ou en hommage à, ou à la manière de ) n'est pas présent chez toi.
Je ne dis pas que moi je suis un esprit complet et que toi est amputé, ce n'est pas du tout ça. Je fais de vrais rejets de certaines formes d'art plastique et j'en valorise d'autres.

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Difficile à expliquer apparemment .

par exemple  aurais-tu été incité à peindre un hommage à ces 3 peintres (à partir de ces tableaux )

[hks]

Le concept d'art est un concept uniquement culturel.

Certes mais je dirais bien que ton jugement (celui exprimé dans ton message) est culturel. Il est dans la ligne d'une anthropologie actuelle .

Je ne parle pas d'art (en fait) mais  d'une activité ancestrale qui est la fabrication d'images.(d'images spectaculaires, destinées à être vues/regardées )
(depuis Lascaux si tu veux),

mais la fabrication est d' abord "mentale"
L'image se concrétise dans un objet (peinture sur  la paroi de la grotte) , elle est antérieurement dans l'esprit.

second problème
On fabrique des images, certaines sont visées comme "artistiques" ( pourquoi ?)

et troisième problème : les images artistiques ont une ressemblance entre elles à telle ou telle époque.


ce n'est pas artistique, ce n'est pas ressemblant à ce qui se faisait à son époque ( Leonard de Vinci)

[kercoz]

Je ne parle pas d'art (en fait) mais  d'une activité ancestrale qui est la fabrication d'images.(d'images spectaculaires, destinées à être vues/regardées  )
(depuis Lascaux si tu veux),

mais la fabrication est d' abord "mentale"
L'image se concrétise dans un objet (peinture sur  la paroi de la grotte) , elle est antérieurement dans l'esprit.

second problème
On fabrique des images, certaines sont visées comme "artistiques" ( pourquoi ?)

Si tu veux traiter de l' art, il ne faut pas le considérer de façon subjective, donc avec la notion de l' art que tu as intégré "a priori". La fabrication ancestrale d' image est toujours utilitaire, comme celle des mots. Même la "poésie" est un outil mémoriel usant de l' esthétique ( rythme, versification, images) pour faciliter un stockage d' information avant l' usage de l' écrit. L' image précède l' écrit, pour le même but.
Tout langage ( interface d' interaction) est une zone de pouvoir. La parure sert à informer en s'appuyant sur l' esthétique. Le beau, c'est le bon.
Le classement " artistique" d' une image me semble toujours ultérieur à sa production... Je ne conçois l' esthétique que dans un meuble non travaillé artistiquement au sens actuel. Même la surproduction esthétique d' un meuble ancien ( bourgeois) dévoie sa destination premiere . il est fabriqué pour faire "impression", pour confirmer une domination sur les regardants.
Ce qui est curieux c'est que son origine ( l' art) était un outil de l' agressivité intra-spécifique, ...et que dévoyé par la destructuration des groupes,il est inconsciemment redevenu un outil d'agressivité " les Musées ne servent qu' à distinguer ceux qui y vont de ceux qui n' y vont pas"( Bourdieu)

[hks]

La fabrication ancestrale d' image est toujours utilitaire,

Franchement déprimante ta philosophie.

[Emmanuel]

Tu ne peux pas savoir à quel point cette déclaration est fausse ...

Que le choix de montrer telle ou telle image de préférence à d'autres  soit révélateur de la psychologie, ça c'est basique comme idée.

Tu ne parles pas de moi. Tu parles de toi.

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[kercoz]

La fabrication ancestrale d' image est toujours utilitaire,

Franchement déprimante ta philosophie.

La représentation et la crainte des ancêtres, des morts, a créé l' animisme, relation aux mystères bien différente de celle des religions ultérieures...Malgré sa croyance en une transcendance, j' aime bien le discours de ce gus :
https://www.franceculture.fr/emissions/orthodoxie/orthodoxie-du-dimanche-09-decembre-2018

Le terme religion n'est utilisé que depuis le début du 19e S..... On parlait précédemment de "lois".

[Bergame]

Moi ce qui m'étonne, dans tes œuvres, Emmanuel, c'est la diversité du style. J'ai beaucoup de mal à croire qu'elles sont de la même personne. Intrigant.

[Invité]

Mon Dieu.

[Emmanuel]

Moi ce qui m'étonne, dans tes œuvres, Emmanuel, c'est la diversité du style. J'ai beaucoup de mal à croire qu'elles sont de la même personne. Intrigant.

Exemple de diversité de styles par une seule et même personne :













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[hks]

Moi ce qui m'étonne, dans tes œuvres, Emmanuel, c'est la diversité du style. J'ai beaucoup de mal à croire qu'elles sont de la même personne. Intrigant.

Non  ça ne me semble pas un problème. Je n'ai aucun doute sur ce que V Emm présente comme de sa production.

On a quantité d'exemples dans la période moderne (depuis l' impressionnisme) d' évolution et de changement de style chez un même peintre .
Et même dans le passé.  Vic-Emm nous présente Lubin Baugin lequel a changé de style (et on est au 17eme siecle).
Ce au point qu'on a soupçonné que ce n'était pas le même peintre (Lubin Baugin) à qui on attribuait les oeuvres de Lubin Baugin.


Je n'ai aucun doute sur ce que V Emm présente comme de sa production.
Je la trouve  très parlant sur sa personnalité.
Un réalisme
et le garant de l'objectivité de la science.
( abstraction objective).

Car l'abstraction chez Victor est objective, au sens où il ne produit pas  un style subjectif d' abstraction
(tout est recopié de Georges Mathieu)

[Emmanuel]

Car l'abstraction chez Victor est objective, au sens où il ne produit pas  un style subjectif d' abstraction
(tout est recopié de Georges Mathieu)

Encore des erreurs ...

1 )  Rien n'est plus concret que mes abstractions. Mais le but n'a pas été de révéler la concrétude de ces modeste œuvres. Alors tu ne la voit pas, car tu ne peux pas la voir.

2 )  Dire que je recopie Georges Matthieu, c'est pareil que de dire que je recopie Chardin parce que j'utilise des pinceaux pour peindre. Utrillo recopiait-il des photographies ? Non ! Et pourtant on pourrait-dire qu'il ne faisait que ça, en voyant les cartes postales qui trainaient à côté de son chevalet. C'est dans le mouvement même que se trouve l'action de peindre, quel que soit le sujet. Et c'est dans l'action de peindre que ce trouve l'œuvre. Autrement, Georges Mathieu recopiait des toiles de Pollock, ce qui est faux.

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[Emmanuel]

aurais-tu été incité à peindre un hommage à ces 3 peintres (à partir de ces tableaux )

Bien sûr, mon p'tit vieux.

Et mon hommage ne portera non pas sur ces seuls tableaux, mais sur l'œuvre complète de ces trois peintres. Comme d'habitude.

Mon grand projet a été de rendre hommage à tous les artistes de la planète. Le seul problème, c'est le temps que ça exige et qui me laisse entrevoir que mon grand projet ne viendra certainement jamais à sa réalisation complète.

.

[hks]

C'est dans le mouvement même que se trouve l'action de peindre, quel que soit le sujet.

Ce n'est quand même pas de la gymnastique la peinture. Pour parler personnellement (ce que je fais peu contrairement à ce que tu dis), le domaine des arts plastiques, je l'ai parcouru quarante ans et je le connais assez bien et (avis porté sur moi même) aussi intimement que ce qui te parait être mon domaine d'élection (la philosophie académique).
Mais je vais cesser de te répondre sur ce sujet. Il me tient trop à cœur.

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