Re: Besoin de ressources

[hks]

C'est un fait psychologique Hks: seule la logique peut dicter sa marque à l'idée vraie. Tu peux faire l'idée belle, forte, drôle, religieuse..., mais si tu veux une idée vraie, c'est la logique qui te le permet; comme la grammaire te permet de faire une phrase juste.

Je ne comprends pas  le sens de " logique" tel que tu le comprends .
Pour moi il y a logique quand et à partir du moment où il y a enchaînement de plusieurs idées .
Par exemple le syllogisme c'est de la logique .
L'enchaînement des idées peut être de la logique mais pas les concept employés comme  supportant  le mécanisme.

Socrate est un homme
tous les hommes sont mortels
donc Socrate est mortel .
Ni Socrate, ni  homme, ni mortel ne sont à proprement parler logique . Ce sont des concepts  dont on peut faire une analyse  (c 'est l 'essence  formelle) mais ça n a rien de logique, c'est à la limite, factuel.
La mise en relation des concept est certes logique mais pas les concepts eux mêmes .

Je ne comprends pas que le concept de cercle puisse être soit logique soit illogique.
 le concept de cercle -carré est lui illogique parce qu'on a mis en relation deux concepts ( le cercle et le carré ) à partir du moment où on met en relation, il y a logique .

On a deux concepts et une opération logique qui est la disjonction , c' est  le cercle ou le carré et pas la conjonction =le cercle ET le carré .
On choisit une opération logique( la disjonction exclusive) , laquelle est alors une idée vraie  (claire et distincte )
qui se traduit par il est vrai que c' est : cercle ou carré

[maraud]

Maraud a écrit:C'est un fait psychologique Hks: seule la logique peut dicter sa marque à l'idée vraie. Tu peux faire l'idée belle, forte, drôle, religieuse..., mais si tu veux une idée vraie, c'est la logique qui te le permet; comme la grammaire te permet de faire une phrase juste.

Je ne comprends pas  le sens de " logique" tel que tu le comprends .
Pour moi il y a logique quand et à partir du moment où il y a enchaînement de plusieurs idées .
Par exemple le syllogisme c'est de la logique .
L'enchaînement des idées peut être de la logique mais pas les concept employés comme  supportant  le mécanisme.

J'ai une balle et une boîte carrée, et pour ranger cette balle dans la boite, je n'ai pas besoin d'Aristote. Je vois au premier coup d’œil que cette boîte est largement assez grande pour recevoir la balle. C'est un jugement logique. Non?

[hks]

Je vois au premier coup d’œil que cette boîte est largement assez grande pour recevoir la balle. C'est un jugement logique. Non

bien sur mais c'est ce que je te dis tu mets en relation deux concepts.
Dis moi simplement: J'ai une balle
et maintenant dis moi si : cette balle est logique ou illogique ?

[maraud]

Je disais que la logique est norme du vrai.

Tu contestes cette affirmation et pour ce faire tu me demandes de dire si la balle de " j'ai une balle" est logique ..?

Il n'y a de logique à l’œuvre que là où il y a , au moins jugement, or la balle ne juge pas; ta question est donc sans objet. Encore qu'on peut souligner une logique de conception de cette balle en ce qu'un esprit logique la fabriquée.

Quand je dis "l'idée vraie" ai-je besoin de préciser: " une idée vraie dans ce qu'elle exprime" ? Par exemple le rapport de telle cause avec tel effet qui s'ensuit ?

Peut-être veux-tu dire qu'une idée peut ne pas comporter de logique ? Ce à quoi je ne peux que répondre oui: une idée peut ne pas être logique, elle peut même être illogique. Mais pour qu'elle soit vraie, il faut qu'elle ne provoque pas une protestation du sens logique.

[hks]

Je disais que la logique est norme du vrai.
Tu contestes cette affirmation

et je persiste ... j'ai une idée vraie du cercle et cette idée vraie n'est ni logique ni illogique.

[neopilina]

Je disais que la logique est norme du vrai.
Tu contestes cette affirmation

Et je persiste, j'ai une idée vraie du cercle et cette idée vraie n'est ni logique ni illogique.

Quand Aristote commence à rédiger le ou les cahiers, brouillons, qui deviendront, dans les mains des éditeurs posthumes, le livre Gamma de la " Métaphysique ", l'auteur de l'Organon, le père de la logique formelle, formalisée, c'est bien de le rappeler ici, il est encore absolument convaincu que le principe d'identité et celui de non-contradiction sont les piliers les plus profonds, premiers, radicaux, de la rationalité et donc, à la suite de tout Logos (langages au sens large, les mathématiques en sont, etc.), formalismes. Au fur et à mesure que le livre G se déroule, on va voir le doute s'emparer du Colosse logique, et à la fin, la certitude dont il est question n'est plus du tout la même. Et le reste de sa vie et de son oeuvre illustreront de plus en plus que ce qu'on voit apparaître dans le livre Gamma ne cessera jamais de grandir, de telle sorte : le dernier Aristote a lui-même oublié l'Organon, et formulera même quelques propositions qu'on peut qualifier aujourd'hui de scientifiques, ce que personne ne verra, et surtout pas cette fille de l'Organon qu'est la scolastique. Il faudra attendre Galilée, Descartes, etc., pour commencer à voir des choses de ce genre et cette fois définitivement, la science au sens le plus rigoureux qui soit est enfin des nôtres.
Il y a quelque de sous-jacent à cercle en soi, à carré en soi, à nuage en soi, en un mot, au principe d'identité en soi. Il y a un en deçà du principe d'identité qui le permet : lui et consorts ne sont pas premiers. La logique au sens le plus général, universel, répandu, premier, commun, bien évidemment avant d'être formalisée, n'est pas première. Pour pouvoir dire que A = A, il faut A. Qu'en est-il de la genèse a priori de A ?

[maraud]

Je disais que la logique est norme du vrai.
Tu contestes cette affirmation

et je persiste ... j'ai une idée vraie du cercle  et cette idée vraie n'est ni logique ni illogique.

Quelle idée ? Et vraie en quoi ?


Comment l'idée de ce qui est invérifiable peut-elle être vraie sans passer par la logique, formelle en l’occurrence ? L'as-tu expérimentée dans la réalité, avec un disque qui entretient des rapports logiques avec le cercle générique abstrait ?

Comment quelque chose sans étendue peut-il être vrai sans être logique ?

[Vanleers]

Je n'ai jamais compris en quoi l'ataraxie, la paix perpétuelle, même la sérénité, pouvaient être des objectifs de l'existence. La mort me semble toujours arriver suffisamment tôt, non ?

L’ataraxie, ce n’est pas si mal, ne serait-ce qu’un quart d’heure de temps en temps dans la journée, en particulier après le repas de midi.
Ça détend et c’est excellent pour la santé.

[Crosswind]

Je disais que la logique est norme du vrai.
Tu contestes cette affirmation

et je persiste ... j'ai une idée vraie du cercle  et cette idée vraie n'est ni logique ni illogique.

Quelle idée ? Et vraie en quoi ?


Comment l'idée de ce qui est invérifiable peut-elle être vraie sans passer par la logique, formelle en l’occurrence ? L'as-tu expérimentée dans la réalité, avec un disque qui entretient des rapports logiques avec le cercle générique abstrait ?

Comment quelque chose sans étendue peut-il être vrai sans être logique ?

Je rejoins les dernières interventions de Maraud. Ne peut être qualifié de vraie qu'une proposition qui pourrait être qualifiée de fausse. Ainsi, la neige est blanche est une proposition qui peut être qualifiée de fausse ou de vraie. Mais la proposition "j'existe" n'est ni vraie ni fausse.


L'idée du cercle, en réalité il y a des idées de cercle, une multitude de représentations diverses et variées. Le cercle est un ensemble dans lequel se trouve des objets pour lesquels on reconnaît un commun, dans un contexte donné. L'idée de cercle en soi n'est ni vraie ni fausse, c'est une idée. La formalisation mathématique du cercle n'est pas non plus vraie ou fausse, c'est une définition.


La vérité, c'est la comparaison avec un étalon de mesure.

[Morologue]

Je disais que la logique est norme du vrai.
Tu contestes cette affirmation

et je persiste ... j'ai une idée vraie du cercle  et cette idée vraie n'est ni logique ni illogique.

Nan mais les maths c'est cheaté ^^
Simples épurations esthétiques de notre esprit, supposées parfaites, par je ne sais quel tour d'élégance (enchantement néocortical).
Kurt Gödel en est devenu fou.

L’ataraxie, ce n’est pas si mal, ne serait-ce qu’un quart d’heure de temps en temps dans la journée, en particulier après le repas de midi.
Ça détend et c’est excellent pour la santé.

Zut , c'est d'hédonisme biographique schopenhaurien.



Au passage, Schopenhauer vous aideraient globalement, sur la notion de métalogique conditionnante. Encore une façon, peut-être, de répondre à l'auteur évanescent de ce topic.

[hks]

Quelle idée ? Et vraie en quoi ?

Je vous ai donné un texte à lire qui explique ce que Spinoza entend par idée vraie .

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J' ai l'idée du cercle  si elle est claire et distincte c'est une idée vraie .

en effet, pour savoir que je sais, il est nécessaire d'abord que je sache.

je sais ce que c'est qu'un cercle, mon idée est nécessairement vraie . C est comme quand je ferme ma main mon acte est nécessairement vrai, c' est immanent . C' est l'acte de penser qui est vrai .

Spinoza emploie vrai comme adéquat, adéquation de l'idée à elle même.
C' est pourquoi  Spinoza dit qu' il n'y a pas nécessité de la poser comme objet.

D'où l'on voit que pour comprendre l'essence de Pierre il n'est pas nécessaire de comprendre l'idée même de Pierre, et bien moins encore l'idée de l'idée de Pierre

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je me demande bien où et comment tu vas vérifier (la belle affaire) ton idée de cercle  
Si elle ne te plait pas, change d idée,  alors ta nouvelle idée sera vraie .
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Crosswind parle de "proposition" etc  je ne parle pas de "proposition".

[Morologue]

Euclide, es-tu là ? ^^

[Crosswind]

J' ai l'idée du cercle  si elle est claire et distincte c'est une idée vraie .

Donc mon idée de "cercle carré", puisqu'elle est claire et distingue, est vraie?


N'y a-t-il pas là un grand danger de solipsisme? Je le crains.

[Morologue]

L'idée de cercle carré fonctionne, précisément en ce que nous concevons sa contradiction essentielle. Aussi, métalogique, l'idée d'un cercle carré fonctionne logiquement comme contradiction. Elle est claire et distincte.

Mais donc, c'est non-euclidien.

[Crosswind]

Mais qu'est ce qui est alors faux, dans cette perspective?

[Morologue]

Tout est vrai. Tout, absolument tout, serait-ce comme fausseté "essentielle". Évidemment, c'est vertigineux, et tout ce qui nous importe au fond, c'est de nous faire des repères, qui spéciologiquement, sociologiquement, et enfin psychologiquement (tout en même temps, en fait, je suppose) soient des repaires. Il faut bien vivre.

Quand un de ces repaires se prend pour l'unique vérité, je vous laisse deviner ce que ça donne religieusement ou politiquement (par exemple : Macron). Individuellement, c'est de la mégalo ou de la perversion narcissique, voire tout simplement un délire profond, ou de la folie ordinaire (par exemple : Macron). Mais énoncer cela, n'est-ce pas un repaire de plus ?

You got the point.

[hks]

Donc mon idée de "cercle carré", puisqu'elle est claire et distingue, est vraie?

Tu as toi une idée claire et distincte d'un cercle carré ?

Ce qui est clair et distinct, c'est qu'on a là l'idée de ce qui est tout à fait confus .
On a l'idée claire et distincte de ce qui ne l'est pas .

Quand je vois trouble, je vois trouble, mais clairement je vois bien que je vois trouble.

[Crosswind]

Oui, j'ai cette idée claire et distincte, et elle n'est pas plus confuse que celle du cercle.

Par idée de cercle, j'entends n'importe quel objet de l'expérience que je range dans l'ensemble "cercle". Et cela peut parfaitement être un "carré". Pourquoi? Parce que ce que l'objet que je peux ranger dans l'ensemble "carrés" peut, c'est une possibilité, être tout autant catégorisé "cercle" en fonction du contexte (plan mathématique, filtres, méthode de perception, échelle et on ne passe et des meilleures). Un objet, c'est une construction. Je ne donne aucun crédit ontologique fort à une roue de voiture. Seulement, je la classe volontiers parmis l'ensemble des cercles. Et parmi ces ensembles, existe l'ensemble des cercles carrés. Ce n'est en rien un problème!

Nous n'avons donc pas, toi et moi, les mêmes méthode d'être au monde, ce qui influence notre clarté et notre distinction.

D'où ma critique sévère quant à philosopher sur ces bases ;-)

[Morologue]

Je rejoins Crosswind. Mais, en sus, je remarque que mes propos ne sont pas pris en compte. C'est peut-être que je boutais ? ... Je boute, oui, mais pas que.

Il n'y a pas de confusion dans mon esprit, devant le cercle carré. Il y a deux directions : la première est celle d'une arabesque, sorte d'étoile, correspondant aux angles du carré dépassant le cercle, tandis que sur les côtés du carré partent des arcs de cercle. Oh ! je sais qu'on m'objectera que c'est encore une autre forme, ni cercle ni carré. Et pourtant, elle procède constructionnellement des deux. C'était le premier point, euclidien. Et pourquoi ne pas nommer cela un cercle carré ? Il n'y a aucune raison.

Au-delà, ma deuxième direction est celle d'un insight non-euclidien, ni formé ni informe, dans la pureté d'un insight, un peu comme les physiciens parlent d'espace à plus de quatre dimensions (par exemple, dans la théorie des cordes). C'est proprement irreprésentable, et pourtant, c'est concevable. Il n'est que d'admettre que tout ne procède pas de la représentation visuelle courante, ce n'est quand même pas sorcier, quoiqu'inévident. Et ainsi de la physique quantique, parlant d'ondes-particules, ni onde ni particule. Etc.

[hks]

Un objet, c'est une construction. Je ne donne aucun crédit ontologique fort à une roue de voiture.

Est- ce que je donne un crédit ontologique ?

Tu as une idée vraie d' un cercle qui subissant multes transformation peut être assimilé à un carré .
et après ?
C' est à toi de te dire si tu as une idée claire et distincte donc vraie .
Supposons que mon idée du cercle ne soit pas identique à celle que tu as ... et après ?
Chacun de nous a alors une idée vraie.

Un aveugle a une idée vraie de la sphère, ce n'est pas la même idée que celle d un voyant .

[Morologue]

Comme cette ou telle idée, elle est vraie dans son idéalité ou "idéellete" (sa particularité - non son essentialité d'idée en général, dans mes termes). Sa forme, quoi - ou son insight. Je rappelle que je parle en protagoro-platonicien ^^ de raison dialectique.

[Bergame]

Vous développez une discussion, Crosswind et hks, sur un sujet qui n'admet pas de réponse définitive.
Il faut bien que nous ayons une idée première des concepts que nous utilisons ensuite pour appréhender le monde. Mais en même temps, d'où ces idées pourraient-elles venir ? Pourquoi et comment les avons-nous ? C'est l'une des questions centrales de l'histoire de la philosophie. Je m'étais amusé, à l'époque de Philoforum, à esquisser une histoire de cette controverse. Qui passe par la théorie des Idées de Platon et de sa critique par Aristote, la thèse cartésienne des idées mentibus nostris in genitae (exposée par Courtial à l'époque) et sa discussion par Locke, la critique de la déduction kantienne des catégories de l'entendement par Hegel, jusqu'à la discussion Piaget-Chomsky sur la part de l'inné et de l'acquis dans le langage. C'est une discussion ouverte, et qui ne peut être qu'ouverte.

[Crosswind]

Chacun de nous a alors  une idée vraie.

Un aveugle a une idée vraie de la sphère,  ce n'est pas la même idée que celle d un voyant .

Oui, et c'est le problème principal soulevé par cette vision des choses : le relativisme. A chacun sa vérité, puisque une idée claire et distincte n'est pas une raison ni suffisante, ni nécessaire, pour porter plus loin que pour celui à qui elle se montre telle.

C'est pour cette raison que je privilégie, tant que faire se peut, une définition contextuelle de la vérité, celle que dépeint Maraud : n'est vrai que ce qui s'accorde au réel. A charge alors de s'entendre sur le réel (et sa théorisation).

Et comme le mentionne Bergame, le réel étant un sujet de discorde permanent, et pour cause, la quête de la vérité hérite de toutes les dettes.

[Crosswind]

Petite précision pour le plaisir. L'apparente contradiction de l'idée "cercle carré" vient de ce que nous concevons naturellement notre monde en tant que composition bariolées d'objets absolus. La pomme est quelque part absolument différente des molécules d'oxygène, de carbone et d'azote qui la ceinture. De même que le citron est parfaitement étranger en tant que citron au pneu arrière de ma moto, que je viens de regonfler. Ainsi, nous ne pouvons rationnellement se faire chevaucher un objet, par un autre. Une pomme ne sera jamais une orange, dans notre conception. C'est encore plus flagrant pour les idées dites mathématiques. Un cercle et un carré sont absolument différents. Cela tient d'une évidence telle pour la plupart des gens, que le nier revient à faire aveu de démence.

Et pourtant. Et pourtant l'idée de "cercle carré", tout comme l'idée de "cercle" ou l'idée de "carré", ne demande qu'une seule chose pour être parfaitement recevable : une définition contextuelle. Quand et sous quelles conditions peut-on parler de cercle-carré?

Et contrairement aux apparences, tout comme il est permis, quelque fois d'affirmer A et non-A, il peut être permis d'affirmer un cercle-carré.

[hks]

Oui, et c'est le problème principal soulevé par cette vision des choses : le relativisme.

mais le relativisme de quoi ? Pour moi , c' est selon la thèse  qui veut que l'idée soit plus ou moins image/représentaion de  la chose , thèse qui soutend l' imputation  de relativisme . C est l'idée  qu'une chose en soi  est plus ou moins bien représentée  et donc que  le voyant et l'aveugle tournent autour.
et je n'ai rien suggéré de tel .

Sur Ta démarche contextualiste  
Supposons que je n'ai pas l'idée de cercle mais que je la cherche. Je ne sais pas ce que je cherche.
je continue néanmoins à construire des figures  et je m'arrête sur  une forme géométrique: parallélogramme  à 4 angle droits de cotés de même longueur .
  Je nomme ça le cercle et j' ai une idée claire et distincte du cercle, une idée vraie.
Supposons que je le transforme en d'autres figures  que je nomme à chaque fois d'un nom différents, j'ai à chaque fois une idée claire et distincte de la figure.
je peux même voir clairement que  telle figure se transforme en telle autre et nommer d' un seul mot la transformation .(métamorphose du papillon  par exemple )
Que la définition soit contextuelle n'a rien à voir avec ce que je dis de l'idée vraie.
............................
Ce qui n'est pas du relativisme
soit dit en passant puisque ce n'est pas la question
est que tout le monde s accorde en fait sur l'idée de cercle .
Si demain ou après demain tout le monde s' accorde sur les cercles carrés on ne sera pas plus dans le relativisme.
.............................
je suis désolé mais ma thèse sur l'idée vraie est une thèse définitive . Elle est auto-légitimée. Spinoza le comprend comme il le comprend et il est dans son droit de le comprendre ainsi.
L' autre thèse (dogmatique) est tout à fait légitime du point de vue dogmatique au sens Kantien de la chose en soi  dont nous n'aurions que des idées relatives.

[Crosswind]

Le relativisme subjectif, qui ne concerne en rien ici la chose en soi. En clair (sans jeu de mot !) ce qui est clair et distinct pour toi peut ne pas l'être pour moi, ce qui laisse grande ouverte la porte à "chacun sa popote".

En dessinant tes figures et en y adjoignant un mot, tu les différencies. Un carré n'est pas un triangle. Cette différence est claire et distincte et tu nommes ces deux entités des vérités, parce que claires et distinctes. Mais en échangeant, par le langage, avec autrui, tu te rends compte que la clarté et la distinction qui illumine ta raison ne fonctionne pas sous le même ampérage chez ton vis-à-vis. Pour lui, appelons-le monsieur Dupond, un carré-triangle, au contraire, est nettement plus clair et distinct que l'un et l'autre différenciés. Survient alors un troisième larron, monsieur Dupont, qui, pour sa part, carbure aux hautes tensions en se déclarant, clairement et distinctement, favorable en une "multiforme contextuellemment spatio-temporalisée sur le plan astral".


Trois déclarations claires et distinctes.


Trois vérités.


Et que faire avec cela ?

Si, vraiment, nous avions affaire à trois vérités, parce que claires et distinctes, quoi pour justifier ces différences? Sinon que pour l'un la clarté et la distinction est meilleure que pour l'autre, ce qui sape le concept, ou que, définitivement, la vérité est relative à celui qui la vit?


Je propose un petit jeu : qu'est ce qu'une idée claire et distincte du cercle, que tu penses partagée par tous?

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