Besoin de ressources

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Message par Vanleers le Ven 28 Sep 2018 - 11:44

Spinoza construit l’Ethique en ingénieur.
L’ingénieur sait que les formules qu’il utilise dans ses calculs sont fausses dans l’absolu mais vraies dans le domaine de précision requis pour la construction des ouvrages qu’il projette.

Ce qui compte, c’est ce que j’appellerai la « robustesse » des axiomes, leur utilité, pour parler comme maraud.
Ceci me paraît pouvoir s’appliquer à tout système philosophique.

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Message par Crosswind le Ven 28 Sep 2018 - 11:54

Ce qui donne la vision particulière d'une philosophie à laquelle l'adhésion tient pour très peu de la robustesse des fondations. Il s'agit alors plus d'accointance que de logique, et je comprends mieux pourquoi, maintes fois, il m'a été dit de passer outre l'éthique.

Mais j'ai bien du mal avec cette conception des choses, puisque pour moi la philosophie est d'abord et avant tout la critique des axiomes, et ensuite si possible la construction d'une éthique, sur base de ce qui reste, ou de ce que l'on s'entend à conserver.

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Message par Vanleers le Ven 28 Sep 2018 - 12:09

Ce n’est pas à la critique des axiomes mais de choses ô combien plus importantes que Spinoza s’est employé.
Il a démystifié et mis en pièces nombre d’illusions : libre arbitre, finalisme, l’homme « empire dans un empire », etc.

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Message par hks le Ven 28 Sep 2018 - 13:01

crosswind a écrit:Ce qui m'échappe alors, c'est la nécessité impérieuse d'une construction logique.
Il est cartésien. Ce qu'il valorise ce sont les idées claires et distinctes. De ce point de vue ça marche parce que c'est demontré clairement et distinctement .
Ce point de vue  (qui est la valorisation du clair et distinct)  oblige à en passer par des démonstrations   claires et distinctes.

La question de l 'axiome est à la limite inutile .
Les mathématiques (et donc la géométrie) se sont développée sans soucis de la question de son fondement axiomatique. La logique a fonctionné sans le soucis logique de son fondement logique.

Se poser la question de la vérité des axiomes en général présuppose  une idée de la vérité en général  
et il n'est pas du tout certain que la vérité en général relève de la logique dont on est en train de chercher la vérité du fondement.

Vite dit , on se sert des mêmes instruments pour chercher le fondement de l'emploi des instruments.
 On tape sur un marteau avec un marteau et on veut que le fondement de cette activité  soit révélée. On peut taper sempiternellement, rien ne sera révélé par ce moyen là .
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Message par maraud le Ven 28 Sep 2018 - 13:16

Crosswind a écrit:Ce qui donne la vision particulière d'une philosophie à laquelle l'adhésion tient pour très peu de la robustesse des fondations. Il s'agit alors plus d'accointance que de logique, et je comprends mieux pourquoi, maintes fois, il m'a été dit de passer outre l'éthique.

Mais j'ai bien du mal avec cette conception des choses, puisque pour moi la philosophie est d'abord et avant tout la critique des axiomes, et ensuite si possible la construction d'une éthique, sur base de ce qui reste, ou de ce que l'on s'entend à conserver.


Et s'il ne reste rien de la philosophie elle-même ?

Au plus bas de l'intellectualité, la philo apparaît comme inaccessible.
Au niveau intermédiaire, celle-ci apparaît comme un indépassable.
Au niveau supérieur, elle peut prêter à sourire.

Toutefois, il reste toujours un "axiome", quelque part, qui nous empêche de sombrer par le fond. Pouvoir se contenter de celui-là, seul, est le summum de ce que l'on peut atteindre.

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Message par Morologue le Ven 28 Sep 2018 - 14:04

maraud a écrit:Au plus bas de l'intellectualité, la philo apparaît comme inaccessible.
Au niveau intermédiaire, celle-ci apparaît comme un indépassable.
Au niveau supérieur, elle peut prêter à sourire.
Un tel désabus est une question de perspective. Après tout, sachant qu'avec la philosophie et la science on n'a pas fait mieux en termes rationnels, quiconque veut raisonner doit accepter la fatalité (qu'on ne fait pas mieux en termes de raison).

Ou alors, donc, la dédaigner, mais c'est une option qui même "au plus bas" est régulièrement choisie. Donc j'ai plutôt le sentiment que c'est de mauvaise éducation en général, indépendamment du "niveau".


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Message par Crosswind le Ven 28 Sep 2018 - 14:43

hks a écrit:

La question de l 'axiome est à la limite inutile .
Les mathématiques (et donc la géométrie) se sont développée sans soucis de la question de son fondement axiomatique. La logique a fonctionné sans le soucis logique de son fondement logique.

Se poser la question de la vérité des axiomes en général présuppose  une idée de la vérité en général  
et il n'est pas du tout certain que la vérité en général relève de la logique dont on est en train de chercher la vérité du fondement.

Je vois où tu veux en venir, mais je reste sur ma faim. Le but d'une philosophie n'est pas de bâtir un système "pour faire joli" mais bien un système dans lequel on peut avoir confiance. Spinoza prétend bien démontrer une certaine vérité, l'existence de la substance infinie cause de soi. Nous nous trouvons bien ici dans une affirmation de vérité. Or prétendre démontrer le vrai sur base de concepts dont on n'a en réalité aucune certitude, je trouve cela… particulier.

Tu prends l'exemple des mathématiques? Mais les mathématiques ne prétendent en rien au Vrai. Elles se contentent, sur base X, de déployer ce qu'il est possible de déployer. Une démonstration, en mathématique, est correcte en rapport à ses axiomes et systèmes internes de fonctionnement. Pas au-delà.

Et Spinoza vise cet au-delà.
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Message par Vanleers le Ven 28 Sep 2018 - 14:58

Crosswind a écrit:Ce qui donne la vision particulière d'une philosophie à laquelle l'adhésion tient pour très peu de la robustesse des fondations. Il s'agit alors plus d'accointance que de logique, et je comprends mieux pourquoi, maintes fois, il m'a été dit de passer outre l'éthique.

Mais j'ai bien du mal avec cette conception des choses, puisque pour moi la philosophie est d'abord et avant tout la critique des axiomes, et ensuite si possible la construction d'une éthique, sur base de ce qui reste, ou de ce que l'on s'entend à conserver.

Vous parlez de « robustesse des fondations ».
Or, précisément, l’exemple que donne Spinoza dans le TRE à propos du forgeage d’un marteau montre qu’on ne part pas de fondations absolument incontestables mais seulement « robustes ».
Par exemple, pour forger un premier marteau on utilise des pierres suffisamment solides (robustes) pour mettre en forme un lingot de fer chauffé au rouge mais pas un marteau.
Ce qui nous fait adhérer à une philosophie, ce n’est pas la qualité de ses fondations mais autre chose que décrit bien Popper :

Karl Popper a écrit: Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ? (Conjectures et réfutations p. 296)

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Message par Crosswind le Ven 28 Sep 2018 - 15:14

Précisément : quel problème prétend résoudre un système philosophique tel que celui de Spinoza? Comment établir une échelle de comparaison apte à évaluer la "performance" de son système? Le système de Spinoza est-il fécond?

Autant de questions qu'il est simple de mettre en œuvre en sciences. Mais pas en philosophie.

Et j'insiste, ainsi que je l'ai mentionné à hks, Spinoza prétend tout de même démontrer une Vérité. Ce que ne font pas les sciences!
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Message par Vanleers le Ven 28 Sep 2018 - 16:52

Crosswind a écrit:Précisément : quel problème prétend résoudre un système philosophique tel que celui de Spinoza?

« Connaître la suprême béatitude » (Ethique, début de la partie II)

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Message par Morologue le Ven 28 Sep 2018 - 19:34

Ouvrez vos shakras ^^

Non, je charrie, mais il faut laisser à Spinoza d'en revenir aux fondamentaux : philosopher, c'est se faire une sagesse.

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Message par axolotl le Ven 28 Sep 2018 - 20:07

Dans votre discussion vous essayez de cerner je crois la définition d'un axiome.
Il ne possède pas d'attribut logique comme une proposition: une proposition peut être soit vraie soit fausse. Un axiome n'a ni à être vrai, ni à être faux.
Dans la grammaire sujet et prédicat s'oppose. Dans la logique le prédicat est une qualité qui peut être attribuée à un sujet comme la "pomme est rouge "
Donc une proposition est un prédicat mais l'inverse n'est pas vrai.

Par rapport à ce que je connais de l'histoire des maths (c.-à-d. somme toute assez peu), on s'est demandé pendant longtemps si les bases de la géométrie définie par Euclide étaient des axiomes ou des postulats.
Et finalement quand au XIXème siècle les mathématiciens ont réalisé que le cinquième postulat ne pouvait pas se démontrer par les quatre premiers, on s'est rendu compte qu'en changeant ce postulat pour un autre on obtenait d'autres géométries comme Riemann ou Lobatchewski. Par exemple on peut construire une géométrie dite hyperbolique (qui sert beaucoup en physique notamment) en disant que par 1 point il passe une infinité de droites à une droite donnée.
Il n'y a pas de "vérité des axiomes en général" s'cusez: pardon mais c'est faux cette façon de poser les choses de cette façon. Si on voulait on pourrait dire que poser un axiome c'est effectivement poser une pierre d'une fondation: elle peut être rouge, carrée, rectangulaire , en grès ou en brique.
Maintenant si on parle des axiomes de Spinoza on est dans autre chose à mon avis que je connais moins bien mais il y a des experts sur ce forum. Ce qu'il me semble c'est qu'il cherche à construire un système méthodiquement. Pierre par pierre, étage par étage et qu'il arrive à un point, le 3ème genre de connaissance, où finalement il dit comme à la fin de la démonstration d'un théorème de math, CQFD! Quod erat demonstratum, si ma mémoire est bonne...
Il avait une idée somme toute très voire extrêmement précise de la fin: le panthéisme, panenthéisme, l'idée que "nous sentons et percevons que nous sommes immortels" plus bien d'autres choses et sa méthode consiste d'abord à donner quelque définitions comme en math: voici la définition 1 que je pose (comme en math) à savoir que l'essence c'est ce qui enveloppe l'existence etc.
Puis à progresser more geometrico, passer du premier au second puis conclure comme une sorte d'apothéose avec le troisième genre. Donc c'est écrit et présenté comme un système mathématique, sauf que c'est de la philosophie. La complétude est requise et aucune proposition ne peut rentrer en contradiction avec une précédente: ça c'est une nécessité ce qui fait que Spinoza quelque part pour moi est inclassable et c'est ce qu'ont ressenti d'autres philosophes après comme Hegel je crois

Ce que j'ai compris: maintenant est-ce que c'est réellement ça ou uniquement ça Spinoza ? Hmm, j'en doute... Besoin de ressources - Page 2 3987630492
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Message par Crosswind le Ven 28 Sep 2018 - 21:04

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:Précisément : quel problème prétend résoudre un système philosophique tel que celui de Spinoza?

« Connaître la suprême béatitude » (Ethique, début de la partie II)


Bien. Et quel(s) autre(s) édifice(s) philosophique(s) prend ou prennent pour thème cette problématique particulière? Et de quels critères objectifs disposons-nous pour les comparer?
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Message par hks le Ven 28 Sep 2018 - 23:31

à Crosswind


j'ai répondu à ce que tu avais écrit (edit: oui bon je me suis trompé , c est Maraud qui écrit ce que je t' attribue )
Crosswind a écrit:L'axiome ( pourtant nécessaire) se justifie, mais il ne se démontre pas ( même s'il est très généreux et qu'il permet de nombreux avantages); on peut démontrer en quoi il se justifie, mais on ne peut le démontrer . C'est la logique qui est la norme du vrai, or l'axiome ne prétend pas être vrai mais "utile".

1) je conteste que la norme du vrai soit nécessairement la logique.

2)  s'il y a une autre  norme de la vérité que la logique alors un axiome  qui n'est pourtant  pas démontré logiquement peut être vrai selon une autre norme.

3) je laisse de côté le point de vu pragmatique ( développé par Vanleers )
il n'apparait pas au début de l' Ethique que Spinoza dise quelque chose du genre : tout cela est vrai parce que tout cela conduit à la joie.
Non non, il dit simplement que nous avons des idées vraies

Spinoza dit par exemple (première partie de l' Ethique Scolie 2 de la proposition 8

Spinoza a écrit:Si donc quelqu'un venait nous dire qu'il a une idée claire et distincte, et partant une idée vraie d'une certaine substance, et toutefois qu'il doute de l'existence de cette substance, ce serait en vérité (un peu d'attention rendra ceci évident) comme s'il disait qu'il a une idée vraie, et toutefois qu'il ne sait si elle est vraie.



Qu'est ce que l'idée vraie ( pour Spinoza )


L'idée[12] vraie (car nous sommes en possession d'idées vraies) est quelque chose de différent de son objet. Autre chose est le cercle, autre chose l'idée du cercle. L'idée du cercle n'est pas quelque chose qui ait une circonférence, un centre, comme le cercle ; et l'idée du corps n'est pas le corps lui-même. Étant différente de son objet, l'idée sera par elle-même quelque chose d'intelligible ; je veux dire que l'idée, considérée dans son essence formelle, peut être l'objet d'une autre essence objective ; et à son tour cette autre essence objective, vue en elle-même, sera quelque chose de réel et d'intelligible, et ainsi indéfiniment.
Ce sont ces idées vraies qui constituent le système.

34. Pierre, par exemple, est quelque chose de réel ; l'idée vraie de Pierre est l'essence objective de Pierre ; elle a en elle-même quelque chose de réel, et elle est toute différente de Pierre lui-même. Mais puisque l'idée de Pierre est quelque chose de réel, ayant en soi son essence propre, elle sera quelque chose d'intelligible, c'est-à-dire qu'elle sera l'objet d'une autre idée, laquelle possèdera objectivement en elle-même tout ce que l'idée de Pierre possède formellement ; et à son tour cette nouvelle idée, qui est l'idée de l'idée de Pierre, a son essence propre, et pourra devenir l'objet d'une autre idée, et ainsi indéfiniment. C'est ce dont chacun peut faire l'expérience ; ne sait-on pas ce qu'est Pierre ? de plus, ne sait-on pas qu'on le sait ? de plus, ne sait-on pas qu'on sait qu'on le sait, etc. ? D'où l'on voit que pour comprendre l'essence de Pierre il n'est pas nécessaire de comprendre l'idée même de Pierre, et bien moins encore l'idée de l'idée de Pierre ; et c'est comme si l'on disait qu'il n'est pas nécessaire, pour savoir, que l'on sache que l'on sait, et bien moins encore que l'on sache que l'on sait que l'on sait, non plus qu'il n'est nécessaire pour comprendre l'essence du triangle, de comprendre l'essence du cercle[13]. C'est justement le contraire qui a lieu dans ces idées ; en effet, pour savoir que je sais, il est nécessaire d'abord que je sache.
Traité de la réforme de l'entendement.

Peut- on reprocher  à Spinoza  des fautes de logique (ou une insuffisance logique )?
A mon avis non.
Car ce n'est pas une question de logique c'est une question de concept .

Ce qu'on peut lui reprocher (à postériori) c'est de ne pas avoir les mêmes idées que nous (modernes).
On peut tout aussi bien nous  faire (à nous même) le reproche symétrique.


Dernière édition par hks le Sam 29 Sep 2018 - 0:11, édité 1 fois
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Message par Crosswind le Ven 28 Sep 2018 - 23:43

hks a écrit:à Crosswind


j'ai répondu à ce que tu avais écrit […]

Non, ce sont les écrits de Maraud. Mais je te lis tout de même Besoin de ressources - Page 2 2101236583
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Message par hks le Sam 29 Sep 2018 - 0:09

ah oui désolé Besoin de ressources - Page 2 177519025 Besoin de ressources - Page 2 177519025
ce sont les écrits de Maraud ... mais je ne suis pas certain que tu les réprouves.  Besoin de ressources - Page 2 2101236583
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Message par maraud le Sam 29 Sep 2018 - 8:53

C'est un fait psychologique Hks: seule la logique peut dicter sa marque à l'idée vraie. Tu peux faire l'idée belle, forte, drôle, religieuse..., mais si tu veux une idée vraie, c'est la logique qui te le permet; comme la grammaire te permet de faire une phrase juste.


Spinoza ? a écrit:Autre chose est le cercle, autre chose l'idée du cercle. L'idée du cercle n'est pas quelque chose qui ait une circonférence, un centre, comme le cercle ;...


L'idée fausse du cercle entretient un fort rapport illogique avec le cercle, comme par exemple, de penser qu'il y a un cercle qui ne soit pas uniquement l'idée du cercle. Je ne connais pas de cercle qui ne corresponde pas à l'idée du cercle telle que normalisée par la logique géométrique.Il n'y a pas de cercle avant l'invention du cercle car il n'y a pas de point avant l'invention du point qui permet l'invention de la droite etc. Il n'y a pas de cercle géométrique dans la nature. Pourquoi? Parce que la géométrie est abstraite. Et sans axiomes, il serait impossible de parler du cercle: la définition même du point géométrique ( première brique de la géométrie) nous interdirait toute extrapolation si l'on n'en faisait pas un axiome car la définition du point nous dit qu'il est "absence d'étendue", or multiplier une absence d'étendue par le facteur que l'on voudra, ne donnera jamais une étendue ( une surface). Donc, seul l'enchaînement logique nous permet de produire le vrai géométrique; avec ou sans Spinoza.

Les enchaînement qui se produisent dans la nature ne nous sont compréhensibles que dans la mesure ou l'on plaque dessus notre sens logique; il n'y a pas d'idées vraies en nous, il y a un sens logique qui normalise la véracité de nos idées et c'est ce qui nous permet de ne pas expérimenter tout et n'importe quoi.

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Message par Vanleers le Sam 29 Sep 2018 - 11:24

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:Précisément : quel problème prétend résoudre un système philosophique tel que celui de Spinoza?

« Connaître la suprême béatitude » (Ethique, début de la partie II)


Bien. Et quel(s) autre(s) édifice(s) philosophique(s) prend ou prennent pour thème cette problématique particulière? Et de quels critères objectifs disposons-nous pour les comparer?

Les axiomes et les définitions de l’Ethique sont des outils qu’utilise Spinoza pour construire un art de vivre.
On ne juge pas les outils mais l’œuvre produite.
Seul le lecteur de l’Ethique peut dire si « chemin faisant, cette lecture, de fait, change le lecteur en homme, sinon heureux, du moins plus heureux » (Pautrat)

Seul ce lecteur, s’il a lu et pratiqué d’autres éthiques (d’autres arts de vivre) peut les comparer entre elles et les comparer à l’Ethique en se posant la seule question qui vaille pour ce genre de texte : m’ont-elles rendu, « sinon heureux, du moins plus heureux » ?

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Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 11:52

"L'homme est la mesure de toutes choses !" Gloire au sophiste Protagoras devant Platon ^^

Je boute, mais pas que.

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Message par axolotl le Sam 29 Sep 2018 - 12:10

Spinoza a écrit:« Connaître la suprême béatitude » (Ethique, début de la partie II)
Espérons que lui au moins l'ait trouvé

Moi l'ataraxie, la sérénité, l'Eveil bouddhiste et le reste, la zen attitude, j'y tends (ou gitan c'est comme on veut, humour de potache bon  enfin passons) mais j'en suis encore loin.
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Message par Crosswind le Sam 29 Sep 2018 - 14:24

Vanleers a écrit:
Seul ce lecteur, s’il a lu et pratiqué d’autres éthiques (d’autres arts de vivre) peut les comparer entre elles et les comparer à l’Ethique en se posant la seule question qui vaille pour ce genre de texte : m’ont-elles rendu, « sinon heureux, du moins plus heureux » ?


J'abonde dans le sens de Morologue, c'est une conception relativiste en plein, à rebours complet des sciences qui quant à elles nécessitent l'objectivité partagée (au sens de Kant) pour comparer valablement deux théories.

L'Ethique de Spinoza pourrait donc, sans peine, se passer de démonstration, puisque seul le résultat pour quelqu'un compte.

Mais cela me motive encore plus à terminer l'étude de ces outils, avant de me ravir de la machine ;-)
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Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 15:57

En ce qui me concerne, je suis protagoro-platonicien ^^

Je veux dire que l'épreuve des "faits" est fatalement "mesurée" par l'humain : c'est une raison dialectique, et je conseille à ce titre la lecture de la Critique de la raison dialectique, de Jean-Paul Sartre. Au fond peut-être, la lecture qui répondrait à notre évanescent auteur de topic, et qui réconcilierait Vanleers avec Crosswind tout en dépassant la question Bergamasque, si vous voulez bien.

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Message par Vanleers le Sam 29 Sep 2018 - 16:51

Crosswind a écrit:

L'Ethique de Spinoza pourrait donc, sans peine, se passer de démonstration, puisque seul le résultat pour quelqu'un compte.

Mais cela me motive encore plus à terminer l'étude de ces outils, avant de me ravir de la machine ;-)

C’est encore bien pire que vous ne pensez car ce qui est essentiel dans l’Ethique, ce ne sont pas les paroles mais la musique.
C’est ce que suggère Bergson dans La pensée et le mouvant (cf. son texte sur le fil où il est également question de biodanza).

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Message par Bergame le Sam 29 Sep 2018 - 17:20

Je n'ai jamais compris en quoi l'ataraxie, la paix perpétuelle, même la sérénité, pouvaient être des objectifs de l'existence. La mort me semble toujours arriver suffisamment tôt, non ?

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Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 17:50

Bergame a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi l'ataraxie, la paix perpétuelle, même la sérénité, pouvaient être des objectifs de l'existence. La mort me semble toujours arriver suffisamment tôt, non ?
Je suis d'accord.

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Message par hks le Sam 29 Sep 2018 - 19:01

Maraud a écrit:C'est un fait psychologique Hks: seule la logique peut dicter sa marque à l'idée vraie. Tu peux faire l'idée belle, forte, drôle, religieuse..., mais si tu veux une idée vraie, c'est la logique qui te le permet; comme la grammaire te permet de faire une phrase juste.

Je ne comprends pas  le sens de " logique" tel que tu le comprends .
Pour moi il y a logique quand et à partir du moment où il y a enchaînement de plusieurs idées .
Par exemple le syllogisme c'est de la logique .
L'enchaînement des idées peut être de la logique mais pas les concept employés comme  supportant  le mécanisme.

Socrate est un homme
tous les hommes sont mortels
donc Socrate est mortel .

Ni Socrate, ni  homme, ni mortel ne sont à proprement parler logique . Ce sont des concepts  dont on peut faire une analyse  (c 'est l 'essence  formelle) mais ça n a rien de logique, c'est à la limite, factuel.
La mise en relation des concept est certes logique mais pas les concepts eux mêmes .

Je ne comprends pas que le concept de cercle puisse être soit logique soit illogique.
 le concept de cercle -carré est lui illogique parce qu'on a mis en relation deux concepts ( le cercle et le carré ) à partir du moment où on met en relation, il y a logique .

On a deux concepts et une opération logique qui est la disjonction , c' est  le cercle ou le carré et pas la conjonction =le cercle ET le carré .
On choisit une opération logique( la disjonction exclusive) , laquelle est alors une idée vraie  (claire et distincte )
qui se traduit par il est vrai que c' est : cercle ou carré
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