Re: Besoin de ressources

[Crosswind]

Le relativisme subjectif, qui ne concerne en rien ici la chose en soi. En clair (sans jeu de mot !) ce qui est clair et distinct pour toi peut ne pas l'être pour moi, ce qui laisse grande ouverte la porte à "chacun sa popote".

En dessinant tes figures et en y adjoignant un mot, tu les différencies. Un carré n'est pas un triangle. Cette différence est claire et distincte et tu nommes ces deux entités des vérités, parce que claires et distinctes. Mais en échangeant, par le langage, avec autrui, tu te rends compte que la clarté et la distinction qui illumine ta raison ne fonctionne pas sous le même ampérage chez ton vis-à-vis. Pour lui, appelons-le monsieur Dupond, un carré-triangle, au contraire, est nettement plus clair et distinct que l'un et l'autre différenciés. Survient alors un troisième larron, monsieur Dupont, qui, pour sa part, carbure aux hautes tensions en se déclarant, clairement et distinctement, favorable en une "multiforme contextuellemment spatio-temporalisée sur le plan astral".


Trois déclarations claires et distinctes.


Trois vérités.


Et que faire avec cela ?

Si, vraiment, nous avions affaire à trois vérités, parce que claires et distinctes, quoi pour justifier ces différences? Sinon que pour l'un la clarté et la distinction est meilleure que pour l'autre, ce qui sape le concept, ou que, définitivement, la vérité est relative à celui qui la vit?


Je propose un petit jeu : qu'est ce qu'une idée claire et distincte du cercle, que tu penses partagée par tous?

[hks]

ce qui est clair et distinct pour toi peut ne pas l'être pour moi,

Je ne te le fais pas dire.

Le relativisme a une connexion directe avec la vérité .
Si la vérité est comprise comme ce qui ne doit surtout pas être à "chacun sa chapelle"  alors  c'est bien une relation à la chose en soi qui est engagée .
Quand Le relativisme est dit "subjectif", l' adjectif en rajoute une couche  en insistant sur ce que la vérité ne doit pas être d'un point de vue déterminé.
Ce qui est présumé ne pas dépendre d'un point de vue déterminé est la chose en soi. C' est bien au nom de la chose en soi qu'on taxe de relativisme .
.............................................

je retrouve la conception susdite de la vérité dans  

Si, vraiment, nous avions affaire à trois vérités,

je n'ai jamais parlé de vérité (pas dans les messages précédents ) mais d' idée vraies.

L' idée vraie de cercle a, certes,  une correspondance dans le sensoriel. Une correspondance est juste/ adéquate ou pas,  ce n'est pas une vérité . C' est une bonne correspondance . Je dis la pleine lune est circulaire, c'est une bonne correspondance entre mon idée vraie de cercle et ma perception vraie de la pleine lune .

mais toi tu voudrais que  mon jeu, privé, de correspondances entre en correspondance avec la la lune en soi .
.....................

Si, vraiment, nous avions affaire à trois vérités, parce que claires et distinctes, quoi pour justifier ces différences? Sinon que pour l'un la clarté et la distinction est meilleure que pour l'autre, ce qui sape le concept, ou que, définitivement, la vérité est relative à celui qui la vit?

il faut alors dire à un aveugle que  ton idée de sphère est meilleure que la sienne . Meilleure par rapport à la sphère en soi .
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Je propose un petit jeu : qu'est ce qu'une idée claire et distincte du cercle, que tu penses partagée par tous?

demande moi : qu' est- ce que l'idée claire et distincte d 'avoir un patronyme (un prénom ou un nom de famille voire un pseudo)

 je préféré cette question parce que tu ne me sembles pas avoir une idée claire de ce qu'est un cercle .
Partant de là je m'en voudrais d'insister sur l'idée si peu commune de cercle .

[Crosswind]

Ce qui est présumé ne pas dépendre d'un point de vue déterminé est la chose en soi. C' est bien au nom de la chose en soi qu'on taxe de relativisme .

Objection complète. Le relativisme subjectif consiste à admettre l'idée que l'attribution d'une valeur de vérité, au sens large, est propre à un sujet, et donc ne relève justement en rien d'une référence absolue, et donc à une chose en soi. Le relativisme, c'est chacun pour soi dans son pré carré. C'est la négation de la chose en soi.


Autrement dit, ce qui est clair et distinct s'arrête à celui qui l'éprouve.

mais toi tu voudrais que  mon jeu, privé, de correspondances entre en correspondance avec  la la lune en soi .

Précisément non ! Ta correspondance, en tant que correspondance interne, relativiste, est ta correspondance, et je n'ai rien à en dire.

il faut alors dire à un aveugle que  ton idée de sphère est meilleure que la sienne . Meilleure par rapport à [b]la sphère en soi

Mais non, pourquoi? Son idée de sphère vaut bien la mienne. Toute idée vraie étant relative à celui qui la vit, à quoi bon?

Je propose un petit jeu : qu'est ce qu'une idée claire et distincte du cercle, que tu penses partagée par tous?

demande moi : qu' est- ce que l'idée claire et distincte d 'avoir un patronyme (un prénom ou un nom de famille voire un pseudo)

Eh bien, selon moi, en rien une idée vrai, ni une vérité, mais un constat. Je constate ce patronyme.


Maintenant, je trouve que différencier ainsi que tu le fait le concept de "vérité" au concept "d'idée vraie" est un brin limite. Selon moi, nous nous trouvons face au même concept, peu ou prou. Autrement dit, qu'est ce qu'une idée non-adéquate, non claire et distincte?


Car si l'on a beaucoup parlé des idées claires et distinctes, des idées vraies et donc "adéquates" avec elles-mêmes (concept dont je mesure mal la réelle teneur), on a très peu évoqué les idées qui ne le seraient pas.


Mesdames, messieurs, à vos cahiers?

[maraud]

Une idée claire et distincte est une idée vraie...?

Étant donné qu'elle n'est pas le fruit de la logique, selon Hks, de quoi peut-il s'agir sinon d'une certitude sentimentale ?

[Bergame]

Non, je pense que le tort de hks est d'appeler "vraie" une idée claire et distincte.
Il y a une idée du cercle qui préexiste, dans notre esprit, à toute forme circulaire rencontrée empiriquement. Comme il y a une idée de l'unité, et de l'addition, etc. La recherche en psychogénétique tend à montrer qu'il y a en tout cas des idées qui sont très précoces.
Cela étant dit, je suis très intéressé pour ma part que tu mettes ton relativisme en perspective avec ton expérience personnelle, Crosswind. C'est intéressant. Si j'ai bien compris, tu étais paniqué, étant enfant, par le fait que quelque chose existe indépendamment de ta volonté. Tu ne comprenais pas d'où ca venait, comment ca arrivait, etc. Est-ce que je comprends bien ?

En revanche :

je suis désolé mais ma thèse sur l'idée vraie est une thèse définitive . Elle est auto-légitimée. Spinoza le comprend comme il le comprend et il est dans son droit de le comprendre ainsi.

Une thèse auto-légitimée, ce n'est pas une thèse définitive. Comme le dit très bien Crosswind, elle est peut-être définitive pour toi, voire pour Spinoza, mais elle n'est pas forcément définitive pour autrui. Pour admettre le système de Spinoza, il faut admettre son principe : Deus sive Natura. Et c'est tout de même un coup de force dans l'histoire intellectuelle de l'Occident.
Au vrai, je trouve que tu ne fais passez de cas du fait que ton "auto-légitimation" ressemble comme deux gouttes d'eau au relativisme que tu prétends pourtant critiquer.

[Crosswind]

Cela étant dit, je suis très intéressé pour ma part que tu mettes ton relativisme en perspective avec ton expérience personnelle, Crosswind. C'est intéressant. Si j'ai bien compris, tu étais paniqué, étant enfant, par le fait que quelque chose existe indépendamment de ta volonté. Tu ne comprenais pas d'où ca venait, comment ca arrivait, etc. Est-ce que je comprends bien ?  

Plutôt par le fait qu'il y ait volonté. A ta disposition pour de plus amples renseignements

Qu'entends-tu par mon "relativisme"? Le prends-tu en tant que ce que tu penses être ma pensée au vu de ma participation globale en ce forum, ou plus spécifiquement ma critique relative à notre discussion présente, avec hks et Maraud?

[hks]

1) j 'ai  donné à lire un texte de Spinoza, personne n'en à cure . Il se peut que je  comprenne mal Spinoza, mais ça n'intéresse personne .(Vanleers s' abstient de participer)

2) il se trouve que je suis d'accord avec Spinoza  ... lequel est  taxé de relativisme.
Ca c'est nouveau.

3) Spinoza tout  le monde devrait le savoir distingue trois genres de connaissance  
la première est  la connaissance confuse
la seconde par idée claires et distinctes
la troisième connaissance est intuitive .... mais bref ...

4)et donc pour Spinoza  l'idée vraie est celle qui claire et distinctes,  d'autres valorisent la connaissance confuses du premier genre.

5) Spinoza ne réprouve certes pas la logique (c'est même un reproche qu 'on lui fait )
............................
ce que je dis est que l'idée vraie ou adéquate ne  relève pas de la logique .

Chacun sait ce qu' est l'essence de Pierre ( qui n'est pas justement une pierre )
et en a une idée vraie.

je ne vois pas quelle relations logique valable et convaincante on puisse  montrer avec des idées  fausses .
On dira Socrate est un homme sans avoir une idée vraie de ce qu'est un homme .
Inutile de dire que faire entrer  la neige (par exemple) dans un syllogisme sans en avoir une idée vraie semble des plus farfelu.

Et pourquoi dans un raisonnement (le syllogisme par exemple et exemple canonique) s' intéresse- t -on aux prémisses ?  et bien parce que SI en général les syllogismes sont justes les idées sont suspectées de ne pas être des idées vraies.
Dans ce cas elles sont confuses.

On peut certes faire de la logique avec des idées fausses, mais on ne sera pas convaincu du raisonnement.
On peut même faire de la logique (formelle) sans aucune idée, c'est dire  l'intérêt limité de la logique relativement aux concepts.
.....
.....................................

Ps: je dis à bergame que ce n'est pas parce qu' elle est auto-légitimée que la thèse est définitive La thèse est définitive, ne peut être révisée,  parce que Spinoza est mort.

cela dit : la thèse est d' une simplicité extrême : elle dit que toute idée claire et distincte est adéquate à elle même.
Adéquate veut dire qu 'elle s'ajuste parfaitement à elle même, qu'il n' y a ni de flou, ni de de doute.

Vous pouvez avoir des doutes sur vos idées,  dans ce cas tout vos raisonnements sont douteux.
Et je crains fort que vous l'admettiez .

[hks]

Étant donné qu'elle n'est pas le fruit de la logique, selon Hks, de quoi peut-il s'agir sinon d'une certitude sentimentale ?

Tu me laisses à mes sentiments pour savoir ce qu'est un table, un chat, un arbre ou un clavier d'ordinateur, le vent quand il vente ...
et l' humanité de Socrate.

Ton savoir de la pluie relève sans doute de la logique, car on sait tous qu'après le beau temps vient la pluie(ou l'inverse ) ...
c'est logique.
La pluie c'est par déduction logique ce qui vient après le beau temps... comme mon rhume.

[Crosswind]

hks, très simplement, ce qui est clair et distinct dans une tête ne l'est pas nécessairement dans une autre, d'où le caractère relativiste de cette méthode.

C'est ainsi. Est-ce grave? Pas tant que ça, si on prend en compte ce fait dans nos échanges : l'évidence de l'un n'est pas l'évidence de l'autre.

C'est pour cette raison, précisément, qu'on use d'une logique partagée : on s'accorde entre nous sur des règles de raisonnement, sur des axiomes au mieux définis, et on se met en route pour échafauder une théorie qui conviendra à tous.

C'est le principe des sciences.

Je ne comprends pas pourquoi tu persistes, du moins tu sembles persister, à imaginer une forme universelle à ce genre de connaissance claire et distincte. Ce n'est manifestement pas le cas. Et l'on peut observer rapidement quelques dérives : ne m'as tu pas soupçonné d'avoir une idée confuse du cercle? Or je te le dis, mon idée du cercle est claire et distincte, autant que l'est celle du cercle carré.

Il faut l'accepter : nous sommes parfois radicalement différents, voire je le crains incapables de nous comprendre. Tu te méfies du langage, et de la philosophie du langage : ne serait-ce pas justement ta quête d'une métaphysique universelle qui t'en fait ainsi méfier?

[kercoz]

: l'évidence de l'un n'est pas l'évidence de l'autre.

N' est ce pas toi qui réfutais le concept de croyance ?

[Crosswind]

: l'évidence de l'un n'est pas l'évidence de l'autre.

N' est ce pas toi qui réfutais le concept de croyance ?

C'était, il y a quelques semaines, tout le propos entre moi et Neopilina. Je ne peux croire que la fraise est rouge car je suis incapable, et Neo l'a admis de même, croire qu'elle n'est pas rouge. Elle est rouge, simplement.

L'évidence est, par définition, quelque chose qui ne peut qu'être admis, tandis que la croyance est un jugement de vérité, valeur de vérité réfutable. Mais n'importe quelle croyance peut tomber dans l'escarcelle de l'évidence. Dieu peut être une croyance plus ou moins étayée, ou une évidence. Ainsi en va-t-il de toutes les croyances : elles peuvent aussi relever de l'évidence.

[hks]

hks, très simplement, ce qui est clair et distinct dans une tête ne l'est pas nécessairement dans une autre, d'où le caractère relativiste de cette méthode.

Mais cette méthode pour trouver quoi ?
 C 'est là que je me demande si  tu (et/ou d' autres ici ) n'a pas une idée  de la vérité  (laquelle n'est pour le coup pas partagée ) comme représentation de l' apparence d une chose en soi.
La philosophie supposée (de ces apparences) est relativiste comparé ( par toi ) à un autre qui ne le serait pas.

Parce que moi qui assume mes idées vraies ,  je me sens pas relativiste du tout quand je dis comme Spinoza que nous avons des idées vraies.
Sans idées vraies je ne pourrais rien penser assurément, je serais un sceptique pathologique.
Le monde  serait une collection d'apparences trompeuses, un ensemble de pièges dangereux , je n'aurais plus la moindre confiance en rien  à commencer par mes idées,  ne parlons même pas des raisonnements.

Or ce n'est pas ce qui se passe, du moins pour moi qui ne suis pas un sceptique pathologique.
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je te demande une attention particulière  à ce que je dis ci dessous
Le plus désarmant pour moi dans cette discussion est que si je suis parti sur l'idée vraie de substance ( telle que Spinoza en parle ) c' est aussi que je pense que  cette idée d' existence  liée à substance est tout à fait analogue  à ton il y a  .

On transforme (un peu mais très peu ) la proposition de Spinoza

Si donc quelqu'un venait nous dire qu'il a une idée claire et distincte, et partant une idée vraie d'un certain il y a , et toutefois qu'il doute de l'existence de ce il y a , ce serait en vérité (un peu d'attention rendra ceci évident) comme s'il disait qu'il a une idée vraie, et toutefois qu'il ne sait si elle est vraie.

[Crosswind]

Sans idées vraies je ne pourrais rien penser assurément, je serais un sceptique pathologique.  

Le problème n'est pas d'avoir des idées claires et distinctes. J'ai les miennes. L'astuce est de ne pas considérer nos idées claires et distinctes comme étant nécessairement les mêmes que celles des autres.

Ma vérité, en ce sens, n'est pas ta vérité. Et il n'y a ici aucun lien, ce qui s'appelle aucun, avec une chose en soi. Rien du tout. Simplement, l'idée claire et distincte est absolument personnelle, subjective.

Le plus désarmant pour moi dans cette discussion est que si je suis parti sur l'idée vraie de substance ( telle que Spinoza en parle ) c' est aussi que je pense que  cette idée d' existence  liée à substance est tout à fait analogue  à ton il y a  .

Presque. Sauf qu'il m'est impossible de parler de substance, de soupe, de vie, etc...

"La conscience n'est pas quelque chose, mais n'est pas rien."

Ad nauseam, pour paraphraser notre sang chaud neopilinien.

[hks]

petit intermède métaphysique

La critique de "la chose ne soi" (par Fichte et d'autres ) suppose que la vérité ne soit pas une re-présentation mais un acte  d' affirmation. Un acte créatif, une actualisation.
Mais de quoi ?:
 Celle d' un réel entièrement contenu dans cet acte là. Ce qui veux dire que  La nature toute entière (ou l' Etre ou l' Absolu, le soi ou Brahma ou la Substance...c' est selon)  n' est réelle qu actualisée par une expérience pure.
Pas une expérience pure aveugle (un voir abstrait)
mais une expérience scindée .

Un MOI pur ou une substance pure ou la pensée pure ou l' Etre pur, ça n'existe pas réellement (à mon avis   )
L' absolu  ça n'existe pas (pas en soi). Le soi ça n'existe pas (pas en soi)  

Ce sont(ou c'est ) des conditions  a priori de possibilité de la pensée qui actualise.
Mais cette condition n'existent que Si il y a actualisation.
pas de MOI sans non moi dit Fichte
Ce qui est le cas.

Ce que Spinoza (entre autres) à bien vu .
Immédiatement la substance s' actualise en des modes  (selon des attributs mais ce n'est pas le problème)
Spinoza introduit quasi immédiatement un autre  mot: le mot Dieu

L' absolu en soi non modifié ( non phénoménal ) c'est comme rien

[Crosswind]

Oui, je suis d'accord. Tu peux aussi le dire en invoquant la chose en soi comme nécessaire horizon épistémologique, qui n'a en soi aucune réalité autre que celle nécessaire à la dynamique de l'agir.

Cela rejoint la réponse que je t'ai faite, en ce qui concerne la co-émergence du sujet et de l'objet, sur le fil réalité faible/forte.

[hks]

Ma vérité, en ce sens, n'est pas ta vérité. Et il n'y a ici aucun lien, ce qui s'appelle aucun, avec une chose en soi. Rien du tout. Simplement, l'idée claire et distincte est absolument personnelle, subjective.

je te réponds mais je tiens à mon intermède métaphysique cela dit .

je veux bien que ma vérité telle que tu l'entends ne soit pas la tienne. Je partage ces idées là .
Nous ne sommes pas exactement dans le même présent . Pas exactement  mais  quand même beaucoup.  

Ce qui veut dire que nous sommes, disons pour faire moderne interconnectés  et en ce sens dans une simultanéité ( il y a: simul =ensemble)
Quand je dis:
vélo, femme  et rouge ( j' ai croisé une cycliste habillée en rouge )
j' ai une idée vraie et même plusieurs, juxtaposées ( mais pas" logiquement" juxtaposées )
et  tu aurais été à côté de moi tu n'aurais pas vu : un lapin vert sur un scooter .

Et ça ne va pas plus loin, mon affaire d' idées vraies
D' une thèse simplissime, vous en avez tiré des paragraphes sur le relativisme.
et je n'aurais pas du entrer dans ce jeu
.................................................................................

Oui, je suis d'accord. Tu peux aussi le dire en invoquant la chose en soi comme nécessaire horizon épistémologique, qui n'a en soi aucune réalité autre que celle nécessaire à la dynamique de l'agir.
Cela rejoint la réponse que je t'ai faite, en ce qui concerne la co-émergence du sujet et de l'objet, sur le fil réalité faible/forte.

On en arrive à un certain accord

[Crosswind]

On en arrive à un certain accord    

Cela fait très longtemps que nous sommes d'accord sur ce point. A ce détail près que, tout de même, tu vises une métaphysique que j'ai abandonnée. Chez moi, point de soupe !

[neopilina]

"La conscience n'est pas quelque chose, mais n'est pas rien."

Je récapitule, on a deux propositions :
- Ce n'est pas quelque chose.
- Ce n'est pas rien.

Ma question est la suivante : qu'est-ce que c'est ?

(pour hks, ça va être un peu plus long, forcément !)

[Crosswind]

Avant de rebondir sur l'entente par le langage, j'aimerais préciser ceci. Une idée vraie est une idée claire et distincte. Au départ, je pensais que par idée il fallait entendre une conception de l'esprit, un "travail" de l'esprit en quelque sorte. Bref, en rien le constat de voir un vélo monté par un cycliste habillé en rouge. L'expérience sensible est, selon moi, à différencier de l'idée.

Or tu glisses nettement, voire assimile, les deux concepts. Ce qui me semble indû. Parce que, par définition, la sensibilité (du moins lorsque nous sommes en pleine possession de nos moyens) est une perception claire et distincte qu'il est aisé de partager par le langage, de manière générale. Mais une idée claire et distincte, c'est encore un autre domaine, car plus du tout, ou alors indirectement, lié à la sensibilité.

[Crosswind]

Ma question est la suivante : qu'est-ce que c'est ?

Rien qui puisse tomber dans le champs de l'attention.

[kercoz]

: l'évidence de l'un n'est pas l'évidence de l'autre.

N' est ce pas toi qui réfutais le concept de croyance ?

L'évidence est, par définition, quelque chose qui ne peut qu'être admis, tandis que la croyance est un jugement de vérité, valeur de vérité réfutable.

C'est pas évident ( pour moi du moins, que pour l' un et l' autre, qq chose qui NE PUISSE Qu'ETRE ADMIS, ne le soit pas par l' un et par l' autre.

[neopilina]

Ma question est la suivante : qu'est-ce que c'est ?

Rien qui puisse tomber dans le champs de l'attention.

Si la conscience ne peut même pas tomber dans le champ de l'attention (de la conscience ? ), justement, je ne vois même pas comment tu as pu écrire rien que le mot qui la désigne. Comme ce n'est pas rien, c'est forcément quelque chose, en tous cas dans cet univers. Wittgenstein (c'est de lui, non ?) aurait mieux fait de se coucher le jour là. Tu caches un déni, Tien, derrière plus gros que toi.

[maraud]

A entendre parler de "l'idée claire et distincte" je ne peux m'empêcher de penser qu'il n'y a rien de plus rare que l'idée claire et distincte. Une idée n'est jamais claire et n'est jamais distincte. Une idée peut-elle être unique, première et ne rien emprunter à aucune autre idée qui la précèderait ? ( on n'échappe pas aux associations d'idées, à la contiguïté des idées...)

Une idée claire est une idée qui se suffit à elle-même; une idée distincte est une idée qui ne comporte aucune composante générique. Une idée claire et distincte ne peut servir qu'une seule fois.

Elle n'est pas une idée vraie, elle est une "idée" invérifiable. La vérité peut se mesurer à l'aune de la Logique ou au regard de l'expérience. Il y a le vrai logique et le vrai conforme à l'expérience. Le vrai n'est pas le réel. Un faux Picasso est un vrai tableau.

Au mieux, l'idée claire et distincte d'un objet réel est gage d'une certaine conformité avec la réalité.

[hks]

à Maraud
je  suis globalement d'accord avec ce que tu dis ...

encore que Spinoza  s'exprime  sur une idée qui ne dépend pas d'autres idées

Définition 3
J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose.

et plus loin il enfonce le clou :

Si donc quelqu'un venait nous dire qu'il a une idée claire et distincte, et partant une idée vraie d'une certaine substance, et toutefois qu'il doute de l'existence de cette substance, ce serait en vérité (un peu d'attention rendra ceci évident) comme s'il disait qu'il a une idée vraie, et toutefois qu'il ne sait si elle est vraie.

 le pire est que selon lui tout cela demande  juste un peu d'attention .
cela doit lui paraitre assez simple en fait .
Mais comment le comprendre simplement ?

Substance (le mot) implique comme sens/signifiance : existence
je dois, si j'ai une idée claire, penser substance comme =existence ( je comprends Spinoza comme cela mais je fais peut- être erreur )
Si Je dis que j' ai une idée claire d'existence et que je doute de l'existence ( je doute de l'existence de l' existence)  ... alors  je dis à la fois que j' ai une idée claire et que j'en doute .

D'une idée claire et distincte on ne doit pas douter .
Est -ce ça le fond de son explication?

[kercoz]

Définition 3
J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose.

et plus loin il enfonce le clou :

Si donc quelqu'un venait nous dire qu'il a une idée claire et distincte, et partant une idée vraie d'une certaine substance, et toutefois qu'il doute de l'existence de cette substance, ce serait en vérité (un peu d'attention rendra ceci évident) comme s'il disait qu'il a une idée vraie, et toutefois qu'il ne sait si elle est vraie.

 le pire est que selon lui tout cela demande  juste un peu d'attention .
cela doit lui paraitre assez simple en fait .
Mais comment le comprendre simplement ?

J' ai une idée claire et distincte du centre de gravité de ma chaise (extérieur donc à la masse de la chaise). Mais je suis en droit de douter de la réalité matérielle de cette "substance"....

[Vanleers]

1) j 'ai  donné à lire un texte de Spinoza, personne n'en à cure . Il se peut que je  comprenne mal Spinoza, mais ça n'intéresse personne .(Vanleers s' abstient de participer)

Henrique Diaz me paraît avoir dit tout ce qu’il y avait à dire sur le sujet en :

http://spinozaetnous.org/wiki/Id%C3%A9e

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