Re: Besoin de ressources

[Vanleers]

1) j 'ai  donné à lire un texte de Spinoza, personne n'en à cure . Il se peut que je  comprenne mal Spinoza, mais ça n'intéresse personne .(Vanleers s' abstient de participer)

Henrique Diaz me paraît avoir dit tout ce qu’il y avait à dire sur le sujet en :

http://spinozaetnous.org/wiki/Id%C3%A9e

[maraud]

Substance (le mot) implique comme sens/signifiance : existence
je dois, si j'ai une idée claire, penser substance comme =existence ( je comprends Spinoza comme cela mais je fais peut- être erreur )
Si Je dis que j' ai une idée claire d'existence et que je doute de l'existence ( je doute de l'existence de l' existence)  ... alors  je dis à la fois que j' ai une idée claire et que j'en doute .

D'une idée claire et distincte on ne doit pas douter .
Est -ce ça le fond de son explication?

Je crains fort que Spinoza n'ait pas écrit pour qu'on le comprenne, mais pour qu'on le suive. En cela, il persuade mais ne convainc pas. Je n'ai donc rien à dire au sujet de Spinoza qui avait une idée "claire et distincte" de l’Éthique.

Mais quand, toi, tu me dis que " claire" et la "distincte" sont les critères de vérité de cette idée, je me demande de quoi tu parles.

J'ai devant moi une usine Renault et je vois en sortir une unique Clio. Je peux dire que j'ai une idée claire et distincte de cette Clio. Cette idée est dans ce cas justifiée par le réel: il y a bien une Clio et elle est bien une Clio.

Maintenant, si je veux appliquer ce schéma à la formation d'une idée et considérer que l'usine c'est mon mental, je peux prendre le raccourci de dire qu'une idée claire et distincte est le fruit de mon mental, mais à la condition de ne rien savoir de mon mental sinon qu'il peut produire des idées claires et distinctes et des idées confuses etc. En cela, une idée claire et distincte est une idée " réussie". Avec une telle logique on demeure dans l'expectative et on " prie" pour que nos idées soient, par bonheur, claires et distinctes...

Ou alors on entre dans l'usine pour voir en quoi les idées " avortées" sont malheureuses ? On constate alors que dans cette grosse boite qu'est l'usine, il se passe des choses. Et que le critère " claire" et "distincte" ne fonctionne que si l'on considère le "mentale" comme un système inexplorable ( en soi).


Produire une idée pour quelqu'un d'autre, comme on produit une voiture, requière un cahier des charges qui normalise l'idée. Le client qui reçoit cette idée la trouvera conforme à ses attentes, donc au contrat. Or, pour produire cette idée, il a fallu pas mal d'ébauches d'essais, d'erreurs etc. Ce en quoi elle n'a pas était claire et distincte dès l'abord ( ça ça relève du génie). C'est pourquoi je t'ai dis qu'il n'y a pas d'idée claire et distincte dans l'ordre de la production, même si pour le client cela est le cas dans le résultat qui lui est livré. Maintenant, disons que le producteur est aussi le client, il n'est donc pas sans ignorer le processus qui a permis cette belle idée.


On ne peut parler d'idée " claire et distincte" que si l'on considère le mental. Mais si l'on considère l'esprit, l'intellect et la psyché ( les sous-systèmes dans l'usine à produire des idées vraies), il faut alors user d'une autre terminologie ( en y intégrant nécessairement la logique)

[hks]

à Vanleers

Certes, peut -être   mais ce n'est pas inter-agir.
Je renvoie moi- même à beaucoup de liens mais pas sans un minimum de contribution personnelle.

Conclusion: il y a tout ce qu'il faut dans le ton de votre réponse cavalière pour que je n'aille pas lire là où vous me sommez d'aller lire. Pour les conclusions définitives, j'écoute chaque matin Aurelien Bellanger ( il a de l'humour )-

[Crosswind]

Ma question est la suivante : qu'est-ce que c'est ?

Rien qui puisse tomber dans le champs de l'attention.

Si la conscience ne peut même pas tomber dans le champ de l'attention (de la conscience ? ), justement, je ne vois même pas comment tu as pu écrire rien que le mot qui la désigne. Comme ce n'est pas rien, c'est forcément quelque chose, en tous cas dans cet univers. Wittgenstein (c'est de lui, non ?) aurait mieux fait de se coucher le jour là. Tu caches un déni, Tien, derrière plus gros que toi.

Précisément, en parler est un vaste problème, en lui-même. Car rien ne la désigne à proprement parler, et seule une prose indirecte permet d'en parler. Il semble possible de dire ce qu'elle n'est pas, mais est-ce suffisant? Non bien sûr.

Il est amusant de constater nos positions miroirs, toi et moi. Ta conviction, ou raison c'est kif-kif, est que ne pas chercher à nommer ce que l'on entend par "conscience", c'est "tourner le dos à". Or, et c'est amusant, ma position assume le versant opposé : sitôt un quelconque mot prononcé, sitôt un signifiant exprimé, tu tournes déjà le dos à ton objectif. Ouvrir la bouche est déjà de trop, tu loupes le créneau de tir.

Tout cela renforce chez moi l'idée d'une possible incompatibilité radicale entre les raisons, les intuitions des uns et des autres.

Une chose est sûre, on n'a pas fini d'en parler. Et je connais déjà ta prochaine réplique, mon bon Neo  

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