Re: Variation autour de l'infini.

[kercoz]

En gros, dans ce vocabulaire technique de la philosophe de Lalande, ils disent que "le temps est un contenant universel" ......
....... Sans compter la mécanique Q où là l'opérateur temps est quasiment absent ce qui pose encore de nouvelles questions, surtout en vue de l'unification Relativité-Méca Q car le temps est présent et joue un rôle même important dans une des théories, la Relativité, et quasiment pas dans l'autre!
...... envisage cette question du temps non pas comme purement "scientifique" mais aussi bien sûr sous l'angle philosophique qui constitue selon lui un aspect incontournable pas seulement pour de pures justifications d'ordre culturelles, ce qui est rassurant quelque part.

Un peu HS mais je pense souvent à un autre lien entre le temps et l' énergie dans la vraie vie. Vraie vie étant définie comme un réalisme se sachant réducteur de la réalité:
Qd on tente de modéliser toute activité humaine ( ou toute activité vivante), on obtient une équation compliquée avec des phrases mathématiques assez longues, étagées en empilage de dénominateurs et numérateurs .... mais chaque bout de phrase est généralement F(t) , c'est à dire multipliée par "t" . Or, la modernité a réduit le cout de l' énergie, ce qui revient à faire tendre "t" vers zero. Si l' on fait tendre "t" vers zéro dans l'équation pré-citée, ...elle explose ! On ne sait si elle tend vers l' infini ou moins l' infini , ou zero !
Le temps fonctionne comme un frein qui autorise l' équation , d' ou l' on peut dire que le temps est un catalyseur nécessaire à la vie.

[pame]

Il me semble que c’est une évidence admise par la plupart des cosmologies traditionnelles, qu’il existe une réalité potentielle, métaphysique, intelligible sous-jacente à la réalité physique, actuelle, perceptible par les sens
(en précisant que métaphysique signifie un ordre cosmique et non pas théologique)

Ce qui est métaphysique ne représente pas un ordre cosmique parce que le monde cosmique fait partie du monde physique alors que le métaphysique est au-delà du monde physique.

Les définitions du site CNRTL sont les suivantes :
Métaphysique : « Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. »
Cosmologie : « Partie de la métaphysique qui traite du monde physique. »
J’ai parlé des cosmologies en général dans l’histoire et dans le sens philosophique, métaphysique des causes et principes premiers. Mais tu ne comprends sous cosmologie que celle reconnue actuellement par la physique
Plus loin tu écris :
« Le métaphysique n’est ni un ordre cosmique ni un ordre théologique, c’est un ordre d’idées : c’est un arrangement de concepts. »
et encore
« L’existence de l’espace et le temps comme l’air et les autres consciences que soi sont des a priori empiriques puisque la théorie du solipsisme est indécidable. »
Je comprends que pour toi les causes et principes premiers, et donc aussi les mathématiques et les lois physiques sont des solipsismes.
Je ne pense pas que l’espace et le temps soient des solipsismes. Mais tu as raison en partie. La cosmologie que tu as apprise, celle de relativité d’espace-temps et d’expansion de l’univers est issue d’un solipsisme mathématique.

[hks]

Et dont les philosophes parlent je crois depuis Aristote, lequel en a donné une définition tout à fait satisfaisante selon moi.

Pour Aristote : le temps est la mesure du mouvement (le temps est nombre ) ... ce contre quoi Bergson a bataillé.
Toute la physique est d'accord avec Aristote...mais toute la philosophie n'est pas sur ce point d'accord avec Aristote.

[axolotl]

Et dont les philosophes parlent je crois depuis Aristote, lequel en a donné une définition tout à fait satisfaisante selon moi.

Pour Aristote : le temps est la mesure du mouvement (le temps est nombre ) ... ce contre quoi Bergson a bataillé.
Toute la physique est d'accord avec Aristote...mais toute la philosophie n'est pas sur ce point d'accord avec Aristote.

Il y a un extrait dans "La pensée et le mouvant-Introduction à la métaphysique" qui me pose justement un peu problème relativement à Bergson et sa conception du temps précisément.
en plus c'est pile au début et Bergson est un des philosophes que j'arrive à lire (!) de par sa clarté et la simplicité de son style bien connu.

Si l’on compare entre elles les définitions de la métaphysique et les conceptions de l’absolu, on s’aperçoit que les philosophes s’accordent, en dépit de leurs divergences apparentes, à distinguer deux manières profondément différentes de connaître une chose. La première implique qu’on tourne autour de cette chose ; la seconde, qu’on entre en elle. La première dépend du point de vue où l’on se place et des symboles par lesquels on s’exprime. La seconde ne se prend d’aucun point de vue et ne s’appuie sur aucun symbole. De la première connaissance on dira qu’elle s’arrête au relatif ; de la seconde, là où elle est possible, qu’elle atteint l’absolu.

Est-ce à supposer que pour Bergson, bien qu'il croyait certainement à la Relativité, au temps propre, la non-simultanéité absolue de l'événement -autre grande découverte d'Einstein-, pensait néanmoins qu'il existait un "absolu" du temps ? Le problème ou la difficulté là-dedans, c'est que je vois pas vraiment où ni quand (!) cette idée de "temps absolu" propre à la théorie kantienne s'arrête puisque manifestement la Relativité restreinte énonce qu'il n'y a pas de temps absolu précisément ?
Tout ça me faisait penser à un ouvrage de Kant (encore un que je n'ai pas lu pourtant celui-là ne doit pas être trop difficile, encore que!) "Prolégomènes à toute métaphysique future qui aura le droit se présenter comme science".

[hks]

La simultanéité  parle  de plusieurs  événements.

Le temps éprouvé par une conscience  (en son for intérieur) ne parle que de cet événement là.
Bien sûr que les événements apparaissant successivement en une conscience ne sont pas simultanés. Mais la conscience de soi d 'une durée est simultanée Si cela a du sens de le souligner.

Dans n'importe quel repère/référentiel un sujet conscient est dans un présent et un seul.
Le temps y est absolu (versus relatif au reférentiel). Je veux dire que le référentiel  ne change pas du tout la nature de la durée ressentie. Quand Bergson dit il faut attendre que le sucre fonde ... dans n'importe quel référentiel, il faut attendre. Et le temps c'est cela , il faut attendre .
On a bien une durée absolue pour la conscience de cette durée.

La simultanéité se pose (comme problème) pour deux ou plusieurs consciences. Si elles communiquent et reconnaissent qu'elles parlent identiquement de tel événement ou suite d 'événements alors elles sont simultanées. Ce n'est pas à un troisième larron observateur et qui ne participe pas au dialogue, de le dire.

moi je pose  des questions ...je n'affirme rien catégoriquement, je propose.

[axolotl]

Ah oui je perçois la difficulté, enfin une parmi beaucoup d'autres sans doute: la simultanéité évoquée par Bergson serait celle-là même ressentie par un même observateur (ou conscience perceptive, terme sans doute  plus philosophique et mieux adapté ici) percevant ou enregistrant, vocable cognitif, plusieurs événements "simultanément".
Alors que la Relativité parle d'un seul et unique événement: l'exemple classique choisi par Einstein est celui  de la foudre tombant le long d'une voie de chemin de fer et observé à la fois par un observateur dans le train en mouvement et un autre immobile sur la voie. De la constance de la vitesse de la lumière quel que soit le référentiel (postulat d'Einstein qui sert de base à la Relativité) et de la transformation de Lorentz, il déduit que l'événement "chute de la foudre le long de la voie ferrée" n'est pas perçue au même moment -ou instant- par chacun des observateurs, les deux ayant chacun un "temps propre" relatif à leur référentiel.
D'où le concept de non-simultanéité d'un même événement pour deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre.
Effectivement, sur ce plan, en philosophie particulièrement bergsonienne et en science relativiste on ne parle pas tout à fait de la même chose.
Pas du tout même dans le fond, mais cet exemple d'un même terme, celui de simultanéité, vu par la science ET la philosophie conjointement mais séparément c'est intéressant. Je retiens cela.
Bon j'espère ne pas me tromper avec cet exemple tiré du court livre de vulgarisation de la Relativité par Einstein lui-même.
Bergson parle de simultanéité sur un plan phénoménologique, ce qui est effectivement très different.

[pame]

L’exemple du train démontre la relativité de l’observation et non pas la relativité du temps ou la non simultanéité. Einstein s’est trompé aussi avec son expérience de pensée EPR. La simultanéité des coordinations dans l’intrication quantique est prouvée. Elle signifie que le temps est non-local. Il est le même partout.
Dans la relativité de Lorentz-Ivanov on démontre aussi que les horloges restent synchronisées quelle que soit leur vitesse.
Avec son principe de relativité anthropocentrique et en refusant l’espace physique comme référentiel et milieu de propagation de la lumière à la vitesse c, Einstein a soulevé beaucoup de faux problèmes physiques et philosophiques.

[axolotl]

... Einstein s’est trompé aussi... Einstein a soulevé beaucoup de faux problèmes ...

Je connais et ai rencontré quelqu'un (virtuellement bien sûr) qui disait sur un forum de sciences que la non-simultanéité d'Einstein était une erreur profonde, et qu'en fait le temps était le même partout et quel que soit le référentiel et sa vitesse relative, ce qui ressemble un peu à ce que vous dites je crois. Il a fait une page Web avec tous les mails qu'il a écrit à plein de gens dont Françoise Combes, Etienne Klein et Michel Bitbol aussi je crois: une dizaine en tout. J'ai eu l'occasion de voir leurs réponses.
Il a aussi un livre en cours de publication. Je peux essayer de le retrouver pour vous sur ce site Web si cela vous intéresse.

[pame]

Il a aussi un livre en cours de publication. Je peux essayer de le retrouver pour vous sur ce site Web si cela vous intéresse.

Merci, ce n'est pas nécessaire, je connais de nombreux sites qui contestent la RR ou la RG par des arguments épistémologiques comme celui-ci ou  par des erreurs de calcul ou par des contradictions expérimentales. J'ai déjà cité un catalogue d'erreurs.
Les polémiques et les détails ne m'intéressent pas. Je m'intéresse seulement aux principes épistémologiques avec le bon sens et le doute de Descartes.
Je me contente de me savoir vivre dans un temps irréversible et un univers sans limite.

[Vanleers]

A axolotl

Je vous signale une très belle démonstration des équations de Lorentz dans un ouvrage de Jean Hladik et Michel Chrysos Introduction à la relativité restreinte (Dunod 2001).
Cette démonstration reprend l’approche de Jean-Marc Lévy Leblond.
En partant de quatre postulats très généraux, on établit que dans tout univers satisfaisant à ces quatre postulats il existe une vitesse limite U et que l’on passe d’un référentiel inertiel R à un autre R’ par les équations de Lorentz où l’on a remplacé c, vitesse de la lumière par U.

Les postulats sur lesquels se fonde la théorie de la relativité restreinte

Premier postulat : le principe de relativité

La physique se fonde sur le postulat de l’existence de lois, celles-ci, supposées valides en tout temps et en tout lieu, s’exprimant sous forme de relations mathématiques entre grandeurs physiques.
Tous les énoncés de la physique portent donc sur des résultats de mesures et renvoient à ceux-ci. Mais dès l’instant où l’on veut effectuer des mesures, il faut utiliser un système de référence (référentiel). Toute grandeur physique dont la valeur dépend du référentiel par rapport auquel on la repère (par exemple la vitesse) est dite relative.
Postuler qu’il existe des lois physiques c’est, de manière implicite, admettre qu’elles sont valides quel que soit le référentiel choisi : c’est le principe de relativité générale (qu’il vaudrait mieux appeler principe d’invariance des lois de la physique par rapport aux référentiels) qu’Albert Einstein mettra en œuvre lorsqu’il posera les fondements de la relativité générale en 1915.
La relativité restreinte, quant à elle, se borne à considérer le cas particulier où les référentiels sont des référentiels inertiels, c’est-à-dire se limite au principe de relativité, énoncé par Henri Poincaré en 1904 : « Les lois des phénomènes physiques doivent être les mêmes, soit pour un observateur fixe, soit pour un observateur entrainé dans un mouvement de translation uniforme ». Ce principe est une extension du principe de relativité des lois de la Mécanique classique, dit aussi principe de Galilée, a toutes les lois de la physique.

Deuxième postulat : l’homogénéité de l’espace-temps

Nous postulons que l’espace-temps est homogène, c’est-à-dire qu’il a les mêmes propriétés en chaque point de l’espace et à n’importe quel instant.
Autrement dit, les origines des référentiels sont arbitraires pour l’expression des lois physiques.

Troisième postulat : l’isotropie de l’espace

Nous postulons que l’espace est isotrope, c’est-à-dire que toutes les directions dans l’espace sont physiquement équivalentes.

Quatrième postulat : le principe de causalité

Si un phénomène A est la cause d’un autre phénomène B, alors A doit avoir lieu avant B. Pour de tels couples de phénomènes, l’énoncé « B a lieu après A » est intrinsèque, c’est-à-dire valable quel que soit le référentiel considéré.

Je n’expose pas la démonstration qui ne fait appel qu’à des notions mathématiques très simples.

Il est remarquable de constater que, partis de quatre postulats très généraux : principe de relativité, homogénéité de l’espace et du temps, isotropie de l’espace et principe de causalité, on détermine les équations de passage des coordonnées d’un référentiel inertiel R à un référentiel inertiel R’ comme fonctions uniquement d’un paramètre U qui doit être considéré comme une constante de structure de l’espace-temps.
Autrement dit, dans tout univers dans lequel les postulats précédents seraient vrais, on obtiendrait les mêmes équations de Lorentz, seul pouvant éventuellement varier le coefficient U, c’est-à-dire la vitesse limite propre à cet univers.

Voici ma conclusion :

Il serait vain de vouloir comprendre intuitivement la signification des équations de Lorentz puisque nous devrions, dans ce cas, nous appuyer sur les intuitions du sens commun sur le temps et l’espace qui se révèlent être des illusions.
C’est la démarche inverse qui est intéressante. Ces équations ont été obtenues à partir de quatre postulats (relativité, homogénéité, isotropie, causalité) qui ne heurtent pas le sens commun. En effet, considérons à nouveau les deux référentiels inertiels R et R’ qui ont servi aux calculs. Le référentiel R’ est en translation uniforme par rapport à R mais, réciproquement, on peut dire tout aussi bien que c’est R qui est en translation uniforme par rapport à R’. On ne voit donc pas pourquoi les lois de la physique seraient valides dans l’un des référentiels et pas dans l’autre. Par ailleurs, nous n’avons pas de raisons a priori d’imaginer que l’espace et le temps ne sont pas homogènes ni que l’espace n’est pas isotrope. Enfin, nous serions choqués par l’idée qu’un phénomène A, cause d’un phénomène B, pourrait être postérieur à B dans un certain référentiel.
Les équations de Lorentz ne sont qu’une simple traduction mathématique de ces postulats et ne leur ajoutent rien. Elles nous font voir ce qui n’apparaît pas de façon immédiate lorsqu’on examine les postulats, par exemple que la mesure du temps et la simultanéité sont relatives au référentiel choisi. C’est donc le raisonnement, fondé sur des postulats évidents, qui remet en cause les « évidences » du sens commun.
Pour terminer, imaginons, il y a quelques siècles, un individu hardi, en possession de quelques notions de calcul algébrique, assez simples mais toutefois suffisantes pour effectuer les opérations mathématiques décrites ci-dessus et qui se serait convaincu de la pertinence des quatre postulats. Cet individu aurait facilement établi les équations de Lorentz (équations où apparait le coefficient U).
La principale difficulté qu’il aurait dû surmonter n’est pas d’ordre mathématique mais aurait consisté à concevoir le premier postulat : le principe de relativité, à savoir qu’il existe des lois physiques qui s’expriment sous forme de relations mathématiques entre des grandeurs physiques, ces relations étant les mêmes, quel que soit le référentiel par rapport auquel ces grandeurs sont mesurées.
Ayant compris que le coefficient U est une vitesse limite, cet individu aurait pu raisonnablement supposer que, dans notre monde, cette vitesse est finie et en déduire, à partir de ses équations, que, contrairement aux apparences, le temps n’est pas uniforme et la simultanéité pas un absolu. Les équations n’auraient pu être confirmées expérimentalement, compte tenu des moyens techniques de l’époque, ce qui l’aurait conduit à penser que la vitesse U devait être très grande, mais sans qu’il sache si cette vitesse était réellement atteinte par certains phénomènes et, si oui, par lesquels. Peut-être aurait-il soutenu, compte tenu de la solidité a priori de ses arguments et de la validité de son raisonnement, qu’un jour viendrait sans doute où ses équations triompheraient.

[hks]

Il serait vain de vouloir comprendre intuitivement la signification des équations de Lorentz puisque nous devrions, dans ce cas, nous appuyer sur les intuitions du sens commun sur le temps et l’espace qui se révèlent être des illusions.

Redîtes moi qu'elles sont ces les intuitions du sens commun sur le temps et l’espace qui se révèlent être des illusions.

à moins que ce soit ce que vous dites dans : 

Par ailleurs, nous n’avons pas de raisons a priori d’imaginer que l’espace et le temps ne sont pas homogènes ni que l’espace n’est pas isotrope. Enfin, nous serions choqués par l’idée qu’un phénomène A, cause d’un phénomène B, pourrait être postérieur à B dans un certain référentiel.

Après tout avec quelques exemples de trains Einstein arrivait assez bien à nous convaincre de la relativité  liée aux référentiels.
persiste donc l'idée (peut- être de sens commun)
1) qu'il y a une flèche du temps

2) Quel que soit ce qui se passe dans un temps ici, il se passe en même temps ailleurs (dans un autre référentiel)
Les référentiels ne sont pas des boites closes vaquant de ci de là hors d'une temporalité celle qui (à mon avis) les englobe toutes.


Tout ça, c'est dans un temps homogène, indéterminé ...LE temps.
Le temps où toutes ces observations et calculs comparés  existent. LE TEMPS pendant lequel on fait nos observations et calculs et ce temps qui ne se mesure pas il faut lui laisser le temps.

3) en relativisant les mesures par horloges on n'a pas du tout relativisé le temps.
Quels que soient les référentiels, les horloges prennent leur temps ... et il faut toujours et partout attendre  que l'aiguille des secondes avance.
.............

Quand vous dîtes  

nous n’avons pas de raisons a priori d’imaginer que l’espace et le temps ne sont pas homogènes ni que l’espace n’est pas isotrope.

j 'aime bien le a priori . Oui a priori nous ne pouvons imaginer un temps sans flèche du temps, ni un temps discontinu.... ni un espace non isotrope.

[maraud]

Si un phénomène A est la cause d’un autre phénomène B, alors A doit avoir lieu avant B. Pour de tels couples de phénomènes, l’énoncé « B a lieu après A » est intrinsèque, c’est-à-dire valable quel que soit le référentiel considéré.

Non! Pas quel que soit le référentiel. Si la cause n'est pas un phénomène, alors cette cause n'est pas soumise aux lois qui régissent les phénomènes temporels. La cause du temps n'est pas le temps et la cause du phénomène n'est pas nécessairement un phénomène. L’Éternité, par exemple, n'est pas à proprement parler du temps ( elle ne s'écoule pas)

[axolotl]

Si un phénomène A est la cause d’un autre phénomène B, alors A doit avoir lieu avant B. Pour de tels couples de phénomènes, l’énoncé « B a lieu après A » est intrinsèque, c’est-à-dire valable quel que soit le référentiel considéré.

... La cause du temps n'est pas le temps et la cause du phénomène n'est pas nécessairement un phénomène. ..

Tout dépend de ce qu'on prend comme définition du temps, c'est là le problème.
1° Le temps est mouvement, une certaine fluence entre passé et avenir
Définition proche je crois d'Aristote: et là le mouvement c'est ce qui est cause de soi-même pour Aristote si je me souviens bien. Par conséquent pris selon cette extension de "mouvement", ou dans ce sens paradigmatique-là le temps semble bien être cause de lui-même dans la mesure où nous percevons le temps comme mouvement. Sauf qu'évidemment c'est le mouvement qui est cause du mouvement et pas le temps, qui est notre façon sensorielle et intellectuelle de percevoir ce mouvement grâce entre autre à la quantification de sa mesure, qui est celle de la durée.
Ce qui nous amène au paradoxe que reprend Sartre je crois dans l'Etre et le Néant que le présent n'existerait pas car au moment où j'évoque le présent celui-ci est déjà devenu du passé: "donc" il n'existe pas. Je ne sais plus de quelle façon au juste comment Sartre sort de ce paradoxe mais il en sort!
2° Le temps est un contenant universel.
Il ne contient ou n'implique pas dans cette définition le fait d'être cause de lui-même puisque l'idée de cette formulation renverrait là à quelque chose d'apparemment assez statique: une autre façon de dire que finalement tout est soumis ou rien n'échappe à la loi du temps. Et que rien ne peut y échapper quoi qu'on fasse. Et aussi chose importante, qu'on le retrouverait aussi au niveau microscopique ce qui est une aporie pour le moment pour les physiciens car le temps n'existe pas selon les équations comme opérateur dans la méca Q! Même une sacrée difficulté depuis les débuts quasiment.
Évolution vers quelque chose d'autre, que ce soit par l'entropie ou une nouvelle forme d'organisation, mais en sciences physiques la loi d'évolution de l'univers, du moins la seule qu'on connaisse et qui soit "spontanée" avec la fameuse seconde loi de la thermodynamique c'est l'entropie. Un moment, certains ont émis l'hypothèse que le temps soit ou ait été une conséquence de l'entropie, tendance initiale de l'univers mais cette idée a été complètement abandonnée. Le seul point commun entre les deux, temps et entropie,  c'est l'irréversibilité mais c'est tout ce qu'on peut dire.
Effectivement si le temps était complètement homologue (terme très à la mode!) à l'entropie c-a-d signifiait la même chose de façon physique soit renvoyant à des lois au fond identiques,  comment pourrait-on expliquer à ce moment-là l'organisation ou l'auto-organistation, celle de la matière, de la vie et du reste?
Question de signifié et de signifiant encore une fois...

[kercoz]

Effectivement si le temps était complètement homologue (terme très à la mode!) à l'entropie c-a-d signifiait la même chose de façon physique soit renvoyant à des lois au fond identiques,  comment pourrait-on expliquer à ce moment-là l'organisation ou l'auto-organistation, celle de la matière, de la vie et du reste?
..

Si tu considère l' entropie comme une énergie potentielle, puisqu'elle fait changer d'état, il semble normale que cette énergie soit réutilisée et que cet utilisation freine cette entropie. La combustion est une oxydation rapide, mais une oxydation lente peu créer bien plus de néguentropie, de "vie".

[hks]

Ce qui nous amène au paradoxe que reprend Sartre je crois dans l'Etre et le Néant que le présent n'existerait pas car au moment où j'évoque le présent celui-ci est déjà devenu du passé: "donc" il n'existe pas. Je ne sais plus de quelle façon au juste comment Sartre sort de ce paradoxe mais il en sort!

enfin quoi !!! le moment où j' évoque le présent est bien maintenant ...ou quoi ?

[Vanleers]

Il serait vain de vouloir comprendre intuitivement la signification des équations de Lorentz puisque nous devrions, dans ce cas, nous appuyer sur les intuitions du sens commun sur le temps et l’espace qui se révèlent être des illusions.

Redîtes moi qu'elles sont ces les intuitions du sens commun sur le temps et l’espace qui se révèlent être des illusions.

Pour le sens commun, le temps s’écoule de façon uniforme et la simultanéité est absolue. Les équations de Lorentz montrent que c’est une illusion.
Cette illusion est difficile à percevoir car, dans les situations de la vie courante, les vitesses en jeu sont très faibles vis à vis de c vitesse de la lumière et l’on a, avec une très bonne approximation t’ = t. (t’ : temps mesuré dans le référentiel R' et t : temps mesuré dans le référentiel R).

[axolotl]

axolotl a écrit:

Effectivement si le temps était complètement homologue (terme très à la mode!) à l'entropie c-a-d signifiait la même chose de façon physique soit renvoyant à des lois au fond identiques,  comment pourrait-on expliquer à ce moment-là l'organisation ou l'auto-organistation, celle de la matière, de la vie et du reste?

..

Si tu considère l' entropie comme une énergie potentielle, puisqu'elle fait changer d'état, il semble normale que cette énergie soit réutilisée et que cet utilisation freine cette entropie. La combustion est une oxydation rapide, mais une oxydation lente peu créer bien plus de néguentropie, de "vie".

La néguentropie est un concept inventé par Schrödinger en 1944 pour expliquer l'apparition de la vie qui n'a pas été retenu comme valide par ni les physiciens ni les biologistes. A part Edgar Morin qui en parle parallèlement à la complexité dans la sociologie, je ne sais pas vraiment où et dans quoi ce concept est encore opératoire aujourd'hui.
Pour anecdote, Schrödinger était opposant au nazisme, un des rares donc mérite d'être signalé (pas le cas d'Heisenberg ni de Werner von Braun bien sûr récupéré par les Usa après la guerre avec d'autres savants allemands à l'origine de la conquête spatiale américaine), et le fait que Schrödinger ait "inventé" ce concept en 1944 précisément n'est pas un hasard pour moi.
Bon stop les interprétations.

[hks]

Pour le sens commun, le temps s’écoule de façon uniforme et la simultanéité est absolue.

Je ne dois pas avoir le sens commun.
L'image de l'écoulement ne me convient guère, c'est une image spatiale

En revanche l' idée de l'uniformité me convient. Il y a UNE forme... qui n'est pas liée aux mesures de l'espace.

L'idée de simultanéité est asses confuse d' emblée ...on la critique comme illusion alors qu'elle est confuse.
ON suppose que le commun pense le temps comme un récipient qui contient des événement. La relativité ne change pas d' idée sauf qu'elle multiplie les récipients .
Mais le temps n'a rien d' un réceptacle, si c'est une forme ce n'est pas une forme spatiale (recipient)

en résumé
Si les événements sont de la même forme, la forme temporelle, ils sont bien  formés identiquement et sont de la même étoffe ( d'où l' uniformité du temps ).

Simultanée ne convient que pour l' appréciation intersubjective. Les hommes entre eux savent si oui ou non, il perçoivent ensemble un même monde. Pour le dire vite, je ne demande rien aux photons.

Tout ce que j' en pense est peut être une illusion mais ce n'est pas celle qui est supposée contestée par les équations.
Globalement, cette affaire de physiciens ne m'intéresse pas .  

[baptiste]

J'ai lu vos messages et j'essaye une réponse globale.

Nous devons à Kant la distinction entre la pensée et la connaissance mais aussi entre la raison, l’urgence de penser et de comprendre et l’intellect qui est capable de connaissances certaines et vérifiables. Kant est le premier à reconnaître le besoin de penser au-delà des limites de la connaissance et parce que ce besoin et cette capacité n’ont aucune limite et que la raison soulève des questions à laquelle elle ne peut répondre, il séparait la connaissance de la pensée.

La connaissance que l’on appelle scientifique avec un mot science qui n’a rien à voir avec le sens que lui donnaient les Grecs, cette connaissance à la manière dont nous la comprenons aujourd’hui est née avec Galilée, non pas parce qu’il était iconoclaste mais parce qu’il a théorisé le champ de la science physico-mathématique jusqu’à l’excès en minorant totalement l’expérimentation, le second père de cette manière de connaître c’est Pascal qui à l’encontre de Galilée impose l’empirisme comme nécessité avec son expérience du vide, il sera suivi par Claude Bernard et sa méthode expérimentale en médecine. Heisenberg, Planck, Pauli tout en introduisant la physique  quantique se sont aussi interrogé sur le rôle du langage scientifique ce qui a donné pour Heisenberg l’idée de ce qu’il a appelé les niveaux de réalités, écrit en 1942 mais publié seulement en 1984 en Allemagne 1998 en France et donc redécouvert par d’autres entre temps. Le principe directeur est celui de la division en niveaux de réalité correspondants aux différents modes de l’objectivation en fonction de l’incidence du processus de connaissance.

Le domaine de la science telle que nous le concevons aujourd’hui ressemble à celui de l’intellect, celui des connaissances certaines et vérifiables de Kant avec le bémol de Popper.

Le domaine de la pensée, n’est en aucun cas l’apanage des philosophes, on peut même affirmer que de nombreux philosophes que l’on nomme grand au XX siècle ont contribué à discréditer cette activité. Arendt faisait remarquer simplement que lorsque l’on pense à un objet ou une personne c’est que cette objet ou cette personne ne sont par perceptibles aux sens au moment ou on les pense. Je ne pense pas à quelqu’un qui est assis en face de moi. Penser c’est d’abord penser à ce qui est absent du regard, penser c’est nécessairement avoir recours à l’imagination et subir des influences  de l’inconscient. Tenter de penser l’infini à l’aide de fonctions d’ondes ou de théorie des cordes n’a strictement aucun sens, de même que le dialogue Einstein Bergson, les deux situant leurs propos dans des niveaux de réalité différents  ne peuvent aboutir à une conclusion. Tenter de décrire l’univers au niveau mathématique ne m’apporte strictement rien lorsqu’il s’agit de penser l’infini qui est une réalité parfaitement subjective,  je n’ai nullement besoin de  connaissances  dans le domaine de la physique ou des mathématiques pour penser l’infini. Penser l’infini c’est  interroger sa place dans l’espace et le temps, penser l’infini c’est une chose que je fais un jour mais que je dois refaire le lendemain et aussi chaque jour qui suivra. Il n’ y a qu’un temps en question lorsque je pense l'infini et c’est mon temps subjectif celui qui n’existera plus le jour où tous ceux qui m’auront connu disparaîtront à leur tour. Le temps des physiciens n’a rien à voir avec celui des philosophes, mais j’ai l’impression que cela doit être trop simple pour beaucoup.

Ce qui m’interroge dans les propos développés dans cet échange et beaucoup d’autres, c’est la confusion fréquente entre connaître,  penser, savoir, comprendre… c’est aussi la confusion entre les niveaux de réalité, je ne peux pas parler de l’infini à partir de la physique quantique ou toute autre réalité objectivable, cela ne fait aucun sens.

[kercoz]

Tenter de décrire l’univers au niveau mathématique ne m’apporte strictement rien lorsqu’il s’agit de penser l’infini qui est une réalité parfaitement subjective,  je n’ai nullement besoin de  connaissances  dans le domaine de la physique ou des mathématiques pour penser l’infini......... c’est aussi la confusion entre les niveaux de réalité, je ne peux pas parler de l’infini à partir de la physique quantique ou toute autre réalité objectivable, cela ne fait aucun sens.

Je te rejoins tout à fait là dessus. Le concept d' infini matériel ou temporel est accessible depuis notre réalité ordinaire: Je sais que ma planète est ronde, finie, qu' elle fait partie d' un ensemble d'autres boules qui fait lui même parti d' un ensemble plus grand et que ces galaxies sont multiples. La vitesse de la lumière m' empèche d'apercevoir au delà et la question EST : est ce que ce modèle fractal se poursuit infiniment ?

[axolotl]

Tenter de penser l’infini à l’aide de fonctions d’ondes ou de théorie des cordes n’a strictement aucun sens, de même que le dialogue Einstein Bergson, les deux situant leurs propos dans des niveaux de réalité différents ne peuvent aboutir à une conclusion. Tenter de décrire l’univers au niveau mathématique ne m’apporte strictement rien lorsqu’il s’agit de penser l’infini qui est une réalité parfaitement subjective, je n’ai nullement besoin de connaissances dans le domaine de la physique ou des mathématiques pour penser l’infini. Penser l’infini c’est s’interroger de sa place dans l’espace et le temps, penser l’infini c’est une chose que je fais un jour mais que je dois refaire le lendemain et aussi chaque jour qui suit. Il n’ y a qu’un temps en question et c’est mon temps subjectif celui qui n’existera plus le jour où tous ceux qui m’auront connu disparaîtront à leur tour. Le temps des physiciens n’a rien à voir avec celui des philosophes, mais j’ai l’impression que cela doit être trop simple pour beaucoup.

il y a un très beau texte de Deleuze dans Dialogues sur l'actuel et le virtuel, où Deleuze contrairement à l'idée reçue (ou commune accentuée encore par l'Internet) oppose le virtuel à l'actuel et non le virtuel au réel.
Je cite:

Comme l’a montré Leibniz, la force est un virtuel en cours d’actualisation, autant que l’espace dans lequel elle se déplace. Le plan se divise donc en une multiplicité de plans, suivant les coupures du continuum et les divisions de l’impulsion qui marquent une actualisation des virtuels. Mais tous les plans ne font qu’un, suivant la voie qui mène au virtuel. Le plan d’immanence comprend à la fois le virtuel et son actualisation, sans qu’il puisse y avoir de limite assignable entre les deux. L’actuel est le complément ou le produit, l’objet [p.180] de l’actualisation, mais celle-ci n’a pour sujet que le virtuel. L’actualisation appartient au virtuel. L’actualisation du virtuel est la singularité, tandis que l’actuel lui-même est l’individualité constituée. L’actuel tombe hors du plan comme fruit, tandis que l’actualisation le rapporte au plan comme à ce qui reconvertit l’objet en sujet.

Ce que tu dis illustre bien ou confirme son propos je trouve, à savoir que l'infini est un virtuel en cours d'actualisation de même que la force pour Leibniz est en cours d'actualisation elle aussi.
Sur le plan de la dualité qui vire parfois à l'antagonisme c'est indéniable, celui de la philosophie-physique où tu cites le couple Einstein-Bergson, là je suis moins d'accord... ou disons ça donne envie d'approfondir le débat.
Einstein parle d'un temps qui serait physique alors que Bergson l'évoque du point de vue phénoménologique (la conscience qui n'est pas conscience du temps-en-soi sinon par la durée sa mesure) et les deux divergent toutefois en se rapprochant... ou tentant de se rapprocher. Au moins parce qu'Einstein a lu la philosophie notamment Schopenhauer et Bergson a lu la Relativité.
Il y a une phrase dans la vulgarisation de la Relativité où Einstein parle de métaphysique et du devenir héraclitéo-parménidien si on veut. Une formulation d’Einstein relie le devenir et l’être-dans-le-monde par la Relativité : selon ses termes, "d’un devenir dans l’espace à 3 dimensions la Physique devient en quelque sorte l’être « dans le monde » à quatre dimensions", guillemets et italiques étant d’origine". Il dit bien dans une lettre que la lecture de Schopenhauer l'a beaucoup influencé pour inventer la Relativité.


On pourrait dire qu'Aristote avec sa définition pose comme un postulat ce qui sera repris par la physique et se formulant très simplement finalement:
L'infini en acte, je peux le penser mais il n'existe pas, alors que l'infini en puissance existe. Et je peux le penser mais aussi le travailler, c'est ça qui est important.
On rajoute ou remplace "infini" par "néant" avec la même proposition d'Aristote et là, on a les deux postulats essentiels (ou de base si on veut) de la physique. La physique forclos toute question relative à l'ontologie: pas d'Etre, ni d'infini en acte ni de Néant. Ces concepts sont du domaine ou du ressort de la philosophie et encore plus de la métaphysique, mais pas des sciences physiques.
La physique ne pose pas l'infini comme impossibilité et c'est ça qui est important aussi: le jour où on aura la preuve que l'infini en acte ou le néant existent, c-a-d sont observables/mesurables, ils feront partie de la physique.
Donc ce n'est pas une impossibilité "théologique" ou essentialiste de la physique, une simple constatation si on veut. L'empisrisme avant tout...

[kercoz]

[quote="axolotl"]

Einstein parle d'un temps qui serait physique alors que Bergson l'évoque du point de vue phénoménologique (la conscience qui n'est pas conscience du temps-en-soi sinon par la durée sa mesure) et les deux divergent toutefois en se rapprochant... ou tentant de se rapprocher. Au moins parce qu'Einstein a lu la philosophie notamment Schopenhauer et Bergson a lu la Relativité.
.

Est ce Berson qui a lu Proust ou le contraire ( Proust a assisté au premier cours de Bergson au Collège de France):

""""""""""« Je crois bien que notre vie intérieure tout entière est quelque chose comme une phrase unique entamée dès le premier éveil de la conscience, phrase semée de virgules, mais nulle part coupée par des points. » [1]
[1] Henri Bergson, « L’âme et le corps », ES, p. 56-57/858....
Henri Bergson
""""""""

[hks]

Aristote est subtil

« Le mouvement est moins l’actualisation de la puissance qu’il n’est l’acte de la puissance, la puissance en tant qu’acte, c’est-à-dire que son acte est d’être en puissance »

Dès qu’il y a énergeïa, il y a nécessairement entélécheïa et dès qu’il y a entéléchéïa, il y a nécessairement achèvement, accomplissement. Le mouvement n’est pas une énergeïa atélès comme si l’énergeïa elle-même était atélès, il est l’énergeïa de ce qui est atélès et ce qui est atélès(inachevé), c’est la dynamis comme dynamis. Dans la Physique, Aristote déclare : « Le mouvement est bien un certain être en acte, mais inachevé ; et cela parce que l’être-en-puissance dont il est l’être en œuvre est inachevé » (III 2 201a 31). Une considération identique se retrouve dans le De l’âme : «Le mouvement a été défini comme l’être-en-acte de ce qui est inachevé tandis que l’être-en-acte au sens absolu est tout différent- j’entends l’être-en-acte de ce qui est parfaitement achevé »(III 7 431a 5).

voir le bel article de Francois Loiret   https://www.francoisloiret.com/single-post/2015/06/19/Linfini-en-acte-dAristote-l%C3%A9nerge%C3%AFa-de-lapeiron-I

[axolotl]

Je vais le lire merci. Même si ça a l'air compliqué.
Et c'est compliqué: de toute façon toute la philosophie depuis ses débuts est compliquée !
Par contre je me vois pas expliquer cela sur le forum de sciences où je vais. En admettant que je comprenne...

[maraud]

On pourrait dire qu'Aristote avec sa définition pose comme un postulat ce qui sera repris par la physique et se formulant très simplement finalement:
L'infini en acte, je peux le penser mais il n'existe pas, alors que l'infini en puissance existe. Et je peux le penser mais aussi le travailler, c'est ça qui est important.

J'ai l'impression qu'il y a là une inversion.

L'infini est infini en puissance ( en possibilité) et indéfini en acte ( en potentialité). Seul existe ce qui est en acte. Pour comprendre ce qu'est l'infini en acte, il suffit de plaquer dessus ce qui existe ( qui a sa cause hors de lui; qui existe par autre chose que lui-même). La cause de " l'infini" ( indéfini) en acte est l'infini en puissance et l'infini en puissance n'a pas de cause hors de lui-même.


Il est important de faire la distinction entre infini et indéfini. Un seul Infini est conceptualisable ( deux infinis se limiteraient nécessairement l'un l'autre; on ne peut donc parler d'infinis au pluriel). Une droite contenue dans le plan géométrique ne peut pas être infinie; elle est nécessairement , au plus, indéfinie. Car si le plan est infini et qu'il contient cette droite, celle-ci ne peut, elle aussi, être infinie.

[axolotl]

J'ai du mal comprendre, mais...
Je me suis référé à cette revue: https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1990_num_88_80_6649
Ils disent bien que le traité de l'infini est le plus compliqué de tous les traités d'Aristote. Il semble que chez les interprètes/analystes, il n'est pas fait la même définition de ce qui est en acte et en puissance.
L'infini en puissance ne sera jamais actualisé, selon l'un des analystes, mais il souligne que le mot puissance n'a pas son sens habituel. De plus vous introduisez une difficulté supplémentaire car je croyais que l'apeiron regroupait dans la définition d'Anaximandre tout ce qui est illimité, indéfini et/ou infini. Peut-être me suis-je trompé...
Plus loin, ils disent que la traduction depuis Aristote dit "ce qui peut être en acte est la mesure de ce qui peut être en puissance".
Regardez page 488 et 89 soit le début de l'article où les interprètes ont l'air de dire que le seul infini qui existe est celui en puissance. (Revue philosophique de Louvain, 1990) C'est à cela que je me suis référé mais si vous le dites, ça doit être plus compliqué que cela sinon il n'y aurait pas autant d'interprétations.
En plus comme je ne parle pas grec... Je suis bien mal à l'aise pour discuter avec vous du coup.

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