Re: Variation autour de l'infini.

[maraud]

c'est la parois de la cellule qui tire sur le noyau pour le diviser puis qui se scinde en deux volumes

Comment se fait-il qu'on ait pas de vidéo de ce processus... Connais-tu une vidéo ou des photos d'une cellule humaine ou animal qui fait cela ( sans images de synthèse, d'animation) ?

[kercoz]

Comment se fait-il qu'on ait pas de vidéo de ce processus... Connais-tu une vidéo ou des photos d'une cellule humaine ou animal qui fait cela ( sans images de synthèse, d'animation) ?

https://www.youtube.com/watch?v=Gw1BqR7Z9VM

https://www.youtube.com/watch?v=_PSjGtMWzZ4

Ce qui est remarquable c'est que le processus est identique à celui de la multiplication des groupes sociaux ou à celui de la stabilité d' une mare de mercure. C'est un argument structuraliste fort. La stabilité d' une goutte de mercure est tres forte tant qu' elle ne dépasse pas un certain volume. De même pour la stabilité d' un groupe d'animal social .
La reproduction sexuée permet ( par ses variantes et "erreurs" ) une altérité adaptative à l' altérité des conditions exogènes et, de cette façon, permet d'occuper des niches non ou moins accessibles à la scissiparité.

[axolotl]

Ce que dit Magni est fort beau, beau comme un poème.
Parménide a aussi écrit des choses sous forme de poème.
Lucrèce aussi ce me semble...
Mais avec le votre, pardonnez-moi, restons-en là et la postérité décidera non ?

J'ai pas envie de rentrer dans une polémique avec vous surtout que ça concerne votre vision personnelle, une gnose, avec la matière , de la vie, de l'univers du temps etc.
Quant à savoir si Einstein s'était trompé, c'est sérieusement à l'étude par les scientifiques avec la question complexe (fort complexe et qui intrigue tout le monde, pas à dire!) de la matière noire.
Il existe une théorie, vraiment infirmée pour de bon aujourd'hui (pour des raisons plutôt longues à expliquer), la théorie MOND selon laquelle avant Einstein c'est même Newton qui se serait trompé!!
Avec sa formule de la force d'attraction universelle proportionnelle au produit des masses et inversement proportionnelle au carré de la distance les sépare... C'est dire le trouble dans lequel ils sont.
Et nous aussi, forcément un peu: on n'ébranle pas des croyances, surtout des théories scientifiques comme celle de Newton qui ont servi à l'alunissage d'APpollo en 69, comme cela.

[neopilina]

Le fait que le baril de poudre, en puissance, potentiellement, cette possibilité, puisse exploser, existe bien en acte, où est le problème ? Que le devenir devienne en permanence est la moindre des choses : c'est constitutif, tautologique.

Dans l'absolu, l'entéléchie (Phy., III, 1) n'existe pas, si Zénon avait lu un truc pareil, il aurait de suite demandé à Aristote quand est-ce que commence et quand est-ce que se termine l'entéléchie, etc. Aristote l'introduit, la forge, la crée, parce que, à la fois, elle ressort de son système et son système en a besoin. Sans même s'en apercevoir il réintroduit de la discrétion dans le continu. Philosophiquement, l'entéléchie c'est l'actualisation de l'essence. Et l'exemple que donne Aristote n'est rien de moins que somptueux, parce qu'il renoue avec le continu : «  … par exemple [d'entéléchie] de l'altéré, en tant qu'altérable, l'entéléchie est altération ». Grace à un tel exemple, on voit bien que l'entéléchie n'est qu'un concept, une saisie, une Idée, etc. On retrouve le vieux problème « être versus devenir ».

On distingue tous très bien le potentiel explosif d'un baril de poudre. Une étincelle, une flamme, et ce potentiel va s'actualiser : le baril de poudre va disparaître principalement au profit d'une très grande quantité d'énergie (Et quelques infimes débris, pour être complet.). Mais, le baril de poudre n'est-il pas lui-même du potentiel actualisé ? hks soulève une vraie difficulté. Ironie de l'histoire : c'est Aristote qui formalise pour la première fois cette très utile (Parfaitement valide pour le baril de poudre et analogues.), distinction, nuance, etc., mais donc elle ne résout pas tout, c'est une des raisons pour lesquelles Aristote sera contraint, amené, à l'entéléchie (Que j'ai déjà réfuté ici lors d'un échange avec hks.). maraud a raison ci-dessus : si tout ce qui est potentiel s'actualisait en même temps, le monde, l'univers, vivrait sa « vie », si j'ose dire, beaucoup, beaucoup, plus vite. Il sera totalement « froid » au sens de la thermodynamique plus vite, en espérant qu'il reste alors de la vie pour extraire de l'énergie de son environnement. Parce qu'alors, il sera « froid », et mort.

[Magni]

Cela fut toujours la loi de la chute des corps qui fit chuter les corps.
L'équation de la matière génère l'apparition de la matière.
La matière est apparence, les lois de l'univers physique sont existence.

Puisque la matière est apparence(sic) il ne te vient pas à l'idée que les corps (et donc leur chute ) soit une apparence.

C'est ce que je pense, tous les actes et tous les corps physiques sont les apparences de concepts et de logiques.

La loi de la chute existe fondamentalement, cela produit la forme de l’émergence de la chute des corps dans le monde physique.
L'acte physique de la chute des corps apparaît comme étant conditionné par la loi métaphysique de la chute des corps.

ça concerne votre vision personnelle, une gnose, avec la matière , de la vie, de l'univers du temps etc.

Puisque tu ne l'as pas remarqué je me permet de souligner le fait que ce que j'écris dans cette conversation procède d'un plan explicatif du sujet.
La vision de l'infini que je délivre ici n'a rien à voir avec une gnose, c'est une exégèse de la philosophie classique, n'en déplaise au lecteurs de forum scientifique.

Aristote, Physique livre 3, chapitre 4, paragraphe 1 : "il convient, quand on traite de la nature, d'étudier aussi l'infini et de rechercher s'il est ou s'il n'est pas ; et dans le cas où il est, ce qu'il est"
Paragraphe 11 :"Tout, en effet, est principe ou vient d'un principe; mais il ne peut pas y avoir un principe de l'infini, puisqu'alors ce serait une limite qui le rendrait fini."
Paragraphe 12 : "Il faut de plus que l'infini, en tant que principe d'un certain genre, soit incréé et impérissable; car ce qui est créé doit avoir une fin; et il y a un terme à tout dépérissement. Aussi, nous le répétons, il n'y a pas de principe de l'infini, et c'est lui qui semble le principe de tout le reste"
chapitre 5, paragraphe 6 : "dans les choses éternelles, il n'y a aucune différence entre pouvoir être et être."
chapitre 8, paragraphe 3 : "Être peut signifier tantôt être en puissance, et tantôt être actuellement."
paragraphe 5 : "l'infini existe en puissance."
chapitre 10, paragraphe 1  : "C'est qu'en effet si l'on trouve une si haute importance à l'infini, qui, dit-on, embrasse toutes choses et qui renferme tout l'univers en soi, c'est qu'il a bien quelque ressemblance avec un entier, avec un tout."
§ 9   : "D'ailleurs, parmi les quatre espèces de causes admises par nous, il est clair que l'infini n'est cause que comme matière."
§ 10  :  "Son être, c'est la privation; ce qui est et subsiste par soi, c'est le continu et le sensible."
§ 7  : "nous avons dit de l'infini comment il est et n'est pas, et ce qu'il est."

Quant à savoir si Einstein s'était trompé, c'est sérieusement à l'étude par les scientifiques avec la question complexe (fort complexe et qui intrigue tout le monde, pas à dire!) de la matière noire.

Le point que j'ai soulevé concerne les fondements logiques de la théorie de la relativité.
Le relativité de l'écoulement temporel des zones de l'espace entre elles est liée a l'existence d'une vitesse maximale indépassable et non relative.
Albert ignorait que l'espace-temps se comporte comme s'il était issu d'un événement ponctuel ayant pris du volume au sein du néant, mais cela induit que chaque point de l'univers physique est le centre de l'univers physique.
Chaque point de l'espace est le centre de l'espace, chaque point du temps est le centre du temps. Cela constitue un repère de projection pluridimensionnel de l'univers a partir d'un point de départ, ce repère est un éther, un arrière monde physique a partir duquel on peut repérer tous les éléments de l'univers physique.

[hks]

L

a loi de la chute existe fondamentalement, cela produit la forme de l’émergence de la chute des corps dans le monde physique

même si je comprends ta manière de penser on peut aller très loin dans ce genre ...

il y a aussi la loi de l'élévation qui  non seulement explique mais génère les Montgolfières (dit sans ironie)
et la loi des mouvements horizontaux, mais une loi pour aller à gauche, une pour à droite et une pour avancer, une pour reculer.

L'acte physique  apparaît comme étant conditionné par la loi métaphysique de la causalité .
Mais la loi de causalité n 'apparait QUE  s 'il y a des corps (ou des idées qui s'enchainent mais ce n'est pas différent sur le fond ).

La loi de causalité est conditionnée .non ?
Mais par quelle loi qui ne serait pas elle conditionnée ?
S' il en existe ... ce qui est douteux.
Conclusion :les lois sont apparentes.

[axolotl]

Ce qu'il y a de bien dans les citations que vous donnez d’Aristote, Magni, c'est que je suis quasiment d'accord avec toutes d'entre elles. Donc globalement d'accord avec Aristote: ce qui est rassurant car ce n’est pas le moindre des philosophes. Et dont l’actualité de sa pensée est toujours confirmée pour moi, subjectivement s’entend. Infirmée pour certaines autres néanmoins, ou disons dépassées… Et si pour certaines affirmations ou prédicats je ne les comprends pas tous, après tout ce ne sera pas le premier -ni le dernier j'imagine parmi les philosophes- qui gardera un côté mystérieux, pas forcément totalement clair ni totalement cohérent voire même logique dans sa pensée: la logique tient une place fondamentale dans toute philosophie, voire une place centrale. C'est le propre des systèmes philosophiques que vouloir garder une cohérence entre toutes ses affirmations ou prédicats, donc le cas pour d'Aristote. Au prix parfois (souvent ?) d’éventuelles acrobaties conceptuelles ou de raisonnement.
Dans ma vision personnelle, je considère ou crois considérer que les systèmes qui s'auto-présentent ou prétendent à une totalité (non à une universalité ce qui est complètement différent) sont quelque peu dépassés voire carrément finis, et  la faute ou la responsabilité en quelque sorte en incomberait à l'Histoire. Elle a invalidé certains systèmes, en particulier ceux des systèmes dits "totaux". Le système total de Hegel qui sentait le fascisme à venir… ou le communisme soviétique, on pourrait dire tout aussi bien: bref les totalitarismes.
Je préfère Deleuze quand il établit que pour lui, la fonction principale du philosophe est le bricolage: bricoler des bouts de système, des morceaux de concepts… Mais Aristote est comme tous les philosophes et scientifiques du passé: il y a des choses qui ont été découvertes depuis et qu’il ne pouvait évidemment pas prévoir, comme l’hypothèse que le temps pourrait fort bien être fini si le modèle cosmologique qui l’emportait était par exemple le Big Bounce. Une série (une infinité?) de rebonds entre un Big Bang et un Big Crunch qui au bout de n tentatives infructueuse auraient donné … nous!!! Et le reste aussi, les planètes, les étoiles, le trous noirs… En bon anthropocentriste, on pourrait se dire que le reste est secondaire: du moment que nous sommes là car nous serions LA finalité, même si Galilée et Darwin y ont trouvé à redire, n’est-ce pas ? Cette considération peut s’établir indifféremment en prenant comme principes ceux dits anthropique fort ou faible; l’un étant tautologique (nous sommes là parce que nous pouvons être là) et l’autre fort car de nature métaphysique : nous somme là parce que nous devons être là.
Quant au reste, je crois qu’effectivement vouloir établir une métaphysique sur l’acte et la puissance, ce serait… une métaphysique de plus. Et qui ne serait pas inintéressante, certes pas même loin de là ! Ce terme de puissance employé par Aristote semble pour des commentateurs contemporains (comme dans l’article écrit par ce professeur de l’université de Louvain maintes fois cité) une idiosyncrasie d’Aristote qui le définirait autour de l’entéléchie et de l’énergie, lesquels concepts comme tout concept faisant partie d’un système sont susceptibles d’être définis puis redéfinis à leur tour etc. On pourrait tant qu’on y est citer aussi l’apeiron: pourquoi pas et sans doute bien d’autres termes conceptuels encore…
il y a aussi -last but not least- un concept essentiel dans la philosophie, la vérité, qui serait cette fameuse aletheia reprise par Heidegger. L'a privatif des Grecs suivi du nom du fleuve Léthé, fleuve de l'oubli... La vérité comme réminiscence, donc renvoi à cette idée platonicienne d'une réalité des Idées/Formes avec un passage par l'allégorie de la caverne de Platon, pourquoi pas ? Rémini-science pour faire un jeu de mot hautement signifiant façon Lacan...
Je pense que ces 2 principes, acte et puissance, lui servaient et lui ont servi à établir, comprendre et intuiter -du moins formellement soit par et grâce à la philosophie- des principes au départ  très physiques ou « naturels » comme comprendre le mouvement et la chute des corps: qu’est-ce qui fait qu’un corps lancé sur un plan incliné continue de descendre sans qu’on ait besoin d’exercer une quelconque force ou pression dessus. Et que dans ce ças particulier, même très particulier, on découvrira plus tard que c’est la force d’inertie qui incarnerait le mieux la « puissance » (ou qui la matérialiserait), que l’on peut associer aux mêmes corps des grandeurs soit intrinsèques soit extrinsèques comme le poids qui est différent de la masse, l’attraction universelle comme principe extérieur à l’en-soi du corps, une sorte de conscience qui le pousserait à agir etc.
L’acte dans ce cas très particulier serait celui qui consisterait (mais on le comprendra bien plus tard) à faire que les centres de gravité de la Terre et de l’objet qui tombe vers elle se rejoignent pour ne former plus qu’un, former une coalescence entre 2 corps. Et cet acte, la chute suivie de la coalescence complète, restera toujours virtuelle bien entendu, car physiquement un corps pesant et matériel ne peut pas se réduire à son abstraction mathématique, donc à un point immatériel concentrant toute la masse et appelé centre de gravité. Ce qu’on comprendra plus tard et qui donnera la cinématique etc.
Je crois juste qu’à ce niveau où nous sommes, il n’y a qu’une et une seul finalité dans l’univers depuis sa création, ce qui semble au passage être aussi l’avis de l'astro-physicien-philosophe Aurélien Barrau: la complexité. Nous en tant qu’espèce sommes -ou serions- une propriété émergente de la complexité, laquelle serait la vraie finalité de l’univers. Même l’unique à la limite… Et que sur ce plan la complexité nous aurait permis d’exister comme actualisation d’une virtualité au départ.

[Magni]

hks, ou ce trouve l'argument de votre contestation ?
Le fait que vous trouviez ridicule ma façon de formuler mon opinion n'est pas un argument valide.


Les lois ne sont apparentes de rien d'autre qu'elles mêmes. Une loi est une essence.
Les actions sont apparentes des lois. Une action est la transcendance d'une loi.

La loi c'est 2+2=4
Cela n’apparaît pas a partir de quelque chose, cela existe depuis toujours, et cela existe sans cause, c'est une essence, une immanence. Tout ce qui est métaphysique existe en soi et non pas a cause de quelque chose. La cause c'est le nœud causal de la chaîne de causalité. Il n'y a pas de cause a 2+2=4
2+2=4 parce que 1+1=2, mais 1+1=2 est la même chose que 2+2=4
Dans les lois des nombres tout est lié mais rien n'est causal parce que tout est simultané (la loi de causalité stipule que la cause doit survenir avant la conséquence. Si deux événements sont simultanés alors aucun n'est la cause de l'autre).
2+2=4 et 1+1=2 existent depuis toujours et rien ne les précède. Il n'a jamais existé de temps ou 1+1=2 n'existait pas, donc aucune cause ne précède 1+1=2 et cette relation intemporelle entre les nombres n'est conditionnée par rien du tout. 1+1=2 n'est jamais apparu. C'est un existant, et c'est une puissance éternelle au même titre que le béréchit des élohim est le rassemblement de toutes les puissances.


2 patates + 2 patates font 4 patates est apparu un jour, et cela fut une action, pas une puissance, c'est arrivé dans le monde physique.
Le fait que le paquet de patates est apparu sous la forme d'un paquet de 4 patates c'est parce que 4 est une solution de l'équation métaphysique 2+2=x
On aurait pu aussi avoir 4 paquets de 1 patate, c'est aussi une solution de l'équation; une autre apparence possible.
Les paquets de patates ne sont pas des essences immanentes, mais ce sont des substances transcendantes. La patate transcende la matière du cosmos et la loi du patatoïde, il va plus loin que le principe et le corps informe, la patate est un corps formé.


Les corps et les actes sont bloqués dans un présent fugace unitaire et dénombrable.
Les principe existent de toute éternité.

Les corps et les actes de l'univers sont transformés au cours du temps par la loi universelle de causalité.
Les corps et les actions sont temporels, ils apparaissent puis ils disparaissent.

Les principes, les lois comme 2+2=4 (ou la relation entre vitesse, masse et énergie cinétique) n'apparaissent pas et ne disparaissent pas, ils existent dans une éternité infinie.

L'infini et l'éternité ont rapport avec le monde métaphysique des puissances (l'infini est en cela).
Le fini et la causal temporel ont rapport avec le monde physique des actes (cela ne contient pas l'infini).

En disant dans quoi il est et dans quoi il n'est pas on dit ce qu'il est et ce qu'il n'est pas.







Dites-moi comment il serait possible de trouver une alternative logique au fait de considérer que les lois de la nature existent en essences et les actions et les corps du monde subsistent en actes.

[Magni]

L'infini n'a pas de principe qui le fait apparaître en acte (dixit Aristote).

L'infini est un des principes qui fait apparaître tous les actes.
L'infini est un des facteurs de puissance de l'équation de la loi de causalité qui génère l'apparence des actes.

L'infini est un des principes du monde physique, on peut le voir partout mais on ne peut le mesure nulle part parce qu'il n'est pas manifesté, il est le support éthérique, le substrat du monde physique.

[Magni]

Acte et puissance sont deux concepts.
La puissance est un principe.
L'acte n'est pas un principe.
L'acte a un principe mais il n'est est pas un.
L'acte est toujours une conséquence de quelque chose.

[Magni]

Le centre de gravité n'est pas un point immatériel et purement mathématique.

Les math permettent de calculer ou se trouve le centre de gravité mais celui ci est physique, les objets sont physiquement accélérés vers le centre de gravité.

On peut mathématiquement calculer la valeur de l'accélération mais si la valeur est numérique et infinie, l'accélération est physique et finie.

[maraud]

L'infini n'a pas de principe qui le fait apparaître en acte (dixit Aristote).

L'infini est un des principes qui fait apparaître tous les actes.
L'infini est un des facteurs de puissance de l'équation de la loi de causalité qui génère l'apparence des actes.

L'infini est un des principes du monde physique, on peut le voir partout mais on ne peut le mesure nulle part parce qu'il n'est pas manifesté, il est le support éthérique, le substrat du monde physique.  

L'infini est un des principes..?

Comment distingues-tu l'infini des autres principes ? ( peut-on envisager l'infini + autre chose qui ne serait pas l'infini et qui n'entretiendrait pas de rapport d'inclusion avec cet infini ?)

[axolotl]

Le centre de gravité n'est pas un point immatériel et purement mathématique.

On peut ramener toute la masse de façon à ce qu'elle soit concentrée dans le centre de gravité: c'est cela que j'ai voulu dire et tout le monde le fait en physique dès la seconde.
Ou la première je sais plus... Ça permet de calculer des trajectoires, une première approximation mais dans le cas des planètes ça suffit largement.

On peut mathématiquement calculer la valeur de l'accélération mais si la valeur est numérique et infinie, l'accélération est physique et finie.

Là il faut que vous m'expliquiez comment une valeur en physique peut être numérique et infinie.
Comprends pas dut tout surtout que vous dites qu'à la sortie on obtiendrait une valeur finie ?

[hks]

hks, ou ce trouve l'argument de votre contestation ?
Le fait que vous trouviez ridicule ma façon de formuler mon opinion n'est pas un argument valide.

L' argument se trouve bien caché au fond de ma pensée labyrinthique...
laquelle ne demande pas à être validée par l' opinion publique
Et j'en reste là.

[Magni]

Le centre de gravité n'est pas un point immatériel et purement mathématique.

On peut ramener toute la masse de façon à ce qu'elle soit concentrée dans le centre de gravité: c'est cela que j'ai voulu dire et tout le monde le fait en physique dès la seconde.
Ou la première je sais plus... Ça permet de calculer des trajectoires, une première approximation mais dans le cas des planètes ça suffit largement.

On peut mathématiquement calculer la valeur de l'accélération mais si la valeur est numérique et infinie, l'accélération est physique et finie.

Là il faut que vous m'expliquiez comment une valeur en physique peut être numérique et infinie.
Comprends pas dut tout surtout que vous dites qu'à la sortie on obtiendrait une valeur finie ?

Je n'ai pas écris qu'on a une valeur finie mais qu'on a une accélération finie.

Il ne faut pas confondre la valeur fixée par la loi de comportement, l'action dont l'apparence est conditionnée par la valeur, le calcul de la valeur et la mesure de l'action. Il n'y a qu'un seul processus mais il y a différentiation et décohérence entre les quatre éléments.

La valeur est métaphysique, l'action est physique.
Le métaphysique est infinitude, le physique est finitude.


Soit la valeur est précise comme un absolu et l'infini et le facteur de précision soit la valeur est imprécise et l'infini est dans la quantité de valeurs possibles.

[kercoz]

Ce qui est intéressant c'est que le centre de gravité d' une chaise se situe hors de la matière chaise.

[maraud]

Ce qui est intéressant c'est que le centre de gravité d' une chaise se situe hors de la matière chaise.

Cela devrait aider à comprendre ce qu'est la "tabularité" chez Platon: le concept de table est hors la matière. Le centre de gravité de la chaise est au centre du concept chaise.

[Magni]

Ce qui est intéressant c'est que le centre de gravité d' une chaise se situe hors de la matière chaise.

Exact, le centre de gravité qui est en dehors de la matière est donc immatériel.
On a donc là un objet physique immatériel. Ce centre de gravité est un centre d'attraction gravitationnel qui courbe l'espace-temps. C'est incolore, inodore, immatériel; il est spatial car il a un centre et une zone d'influence déterminée et c'est temporel parce que c'est le résultat d'une chaîne de causalité qui est un déroulement logique d'événements au cours du temps.

Dans le monde physique il y a la matière, l'espace et le temps. Ces choses sont des corps et leurs combinaisons produit des actions.
Dans le monde métaphysique il y a des concepts et des relations entre les concepts.

Les relations absurdes forment le fond chaotique du tout, entrer dans ces lieux signifie la destruction.
Les relations logiques sont l'infini des possibles ceci est puissance de création, ce qui est logique dans le monde conceptuel est possible dans le monde physique.

Le tout est un ensemble qui comprend tout ce qui est fondamentalement ou apparemment, seul le néant en est exclus.
Le néant est a l'extérieur du tout.
Le tout est a l'intérieur du néant.
Le tout comprend le chaotique et le logique. Le logique est a l'intérieur du chaotique.
Le possible physique est le logique conceptuel (métaphysique).
La substance matérielle fait partie des corps possibles qui sont des apparences conceptuellement logiques.
Les actions qui se produisent dans le monde physique sont possibles, si un seul type conséquence se produit toujours après une cause identique on peut en tirer une loi de comportement, ceci est le science.

La quantité d'information qu'il faut détenir pour connaitre et comprendre l'univers physique est l'ensemble des relations logiques de l'univers des concepts. Etant donné qu'on peut multiplier les concepts en les combinant cet ensemble contient une infinité d'éléments.

Les relations logiques conceptuelles qui sont la puissance de réalisation des actes possibles ont elles toutes une nature commune ?
Qu'est qui différencie le principe d'un possible qui aurait pu être réalisé du principe d'un possible qui aura été réalisé ?
Soit ces chose ont chacune un principe de réalisation différent soit l'une ou l'autre sont sélectionnées au hasard par la loi de causalité.
Je dis que le hasard physique n'existe pas, ceci est un postulat.

L'ensemble des actions qui ont existé, qui existent ou qui existeront en acte est une partie finie de l'ensemble infini des actions qui existent en puissance depuis toujours.

Les principes n'ont pas de commencement et pas de fin, donc les actions n'ont pas eu de commencement et n'auront pas de fin.
Une quantité finie d'action on déjà existé et existera a nouveau un nombre infini de fois: Le temps est cyclique.

[Magni]

Ce qui est intéressant c'est que le centre de gravité d' une chaise se situe hors de la matière chaise.

Cela devrait aider à comprendre ce qu'est la "tabularité" chez Platon: le concept de table est hors la matière. Le centre de gravité de la chaise est au centre du concept chaise.

A condition que cela soit un contre-exemple, sinon mauvaise pioche.

La "forme" conceptuelle de la table de Platon est un concept métaphysique.
Le centre de gravité n'est pas un concept métaphysique, c'est un ventre d'attraction gravitationnel, un acte en temps et en espace.

Il faut différencier la loi de comportement de la matière qu'est la manifestation de la gravitation avec l'équation scientifique de la gravitation qui n'est pas une condition de l'apparence du monde physique mais un outil d'analyse permettant de prédire le comportement du monde physique.
Ces deux gravitations conceptuelles sont des puissances mais l'attraction du centre de gravité est un acte.

La loi de comportement gravitationnel de la matière existe depuis toujours et a fait prendre son apparence à la matière depuis que celle ci est apparue dans l'univers. L'équation scientifique de la gravitation existe depuis qu'on l'a découverte et elle ne durera pas plus longtemps que les sciences humaines.

[maraud]

La "forme" conceptuelle de la table de Platon est un concept métaphysique.

Non, on ne peut pas dire cela: le concept de la tabularité est un système et en cela il ne peut prétendre à l'universalité de la métaphysique. La tabularité a un objectif: servir . Et on ne peut penser la tabularité sans imaginer ce à quoi elle sert, or, pour un Bochiman, la tabularité est une absurdité car elle ne lui sert à rien.

Le centre de gravité n'est pas un concept métaphysique

Oui, en effet, si tout corps grave est un corps particulier, alors il n'y là rien d'universel, donc pas de métaphysique.

Cependant, ça c'est métaphysique:

c'est un ventre d'attraction gravitationnel, un acte en temps et en espace.

[hks]

je vois Magni parler de vérité éternelle des mathématiques .
On pourrait dire de même de la logique:  les syllogismes d ‘Aristote sont vrais dans n’importe quel monde à importe quelle époque.

Le problème classique est de savoir si les idéalité mathématiques sont une construction de l’esprit humain ou si elles existent indépendamment de l’esprit humain (platonisme).

Sous le prétexte quoi peut construire (au cas où on le construit)  QUE des vérité précises , ce monde de vérités semblent avoir une réalité autonome indépendante  du fait de le construire . Ainsi On découvrirait un monde qui préexiste éternellement hors du temps.

Et pourtant dès le départ, le 1 (le nombre 1), et puis sa répétition et /ou sa division semble bien tout devoir à l’esprit humain .
On bien une activité mentale qui pose identité à soi d 'un objet ( et donc le 1)
Je simplifie peut être outrageusement le problème.

[maraud]

Je pense que le problème vient surtout de ce que l'on ne distingue pas assez souvent la nuance qu'il y a entre subjectivité et intériorité. Si bien que le psychologisme nous enferme dans toute une série de faux problèmes indéfiniment posés et reposés sans que jamais rien de pertinent n'en sorte. La Logique a été une discipline qui complétait la Psychologie et je trouve curieux qu'on s'en soit défait.

[axolotl]

je vois Magni parler de vérité éternelle des mathématiques .
On pourrait dire de même de la logique:  les syllogismes d ‘Aristote sont vrais dans n’importe quel monde à importe quelle époque.

Le problème classique est de savoir si les idéalité mathématiques sont une construction de l’esprit humain ou si elles existent indépendamment de l’esprit humain (platonisme).

Sous le prétexte quoi peut construire (au cas où on le construit)  QUE des vérité précises , ce monde de vérités semblent avoir une réalité autonome indépendante  du fait de le construire . Ainsi On découvrirait un monde qui préexiste éternellement hors du temps.

Et pourtant dès le départ, le 1 (le nombre 1), et puis sa répétition et /ou sa division semble bien tout devoir à l’esprit humain .
On bien une activité mentale qui pose identité à soi d 'un objet ( et donc le 1)
Je simplifie peut être outrageusement le problème.

a mon avis pas du tout. C'est même une sacrée question si je puis me permettre...
Deux grands mathématiciens sont platoniciens: Gödel qui à la suite de ses 2 théorèmes d'incomplétude qui ont bouleversé les mathématiques a eu une crise de foi (comme aurait dit Raymond Devos dans un de ses sketchs!) et a repris pour la développer la preuve ontologique de l'existence de Dieu inventée par  Saint-Anselme de Canterbury.
c'est d'ailleurs intéressant de voir (psychanalytiquement!) que ce soit un des plus grands mathématiciens, Gödel, celui qui a démontré que les mathématiques possédaient une limite inhérente par l'indécidabilité les mathématiques étant  le langage de la Nature selon Galilée,  qui a connu après une crise de foi qui l'a ramené vers la religion et d'une façon quasi mystique.
Alain Connes, un des plus grands mathématiciens français est lui aussi platonicien, à la suite de Gödel.
Signalons que ça ne change en rien la façon de faire des maths: il y a les formalistes et les platoniciens. Les deux font les mêmes mathématiques avec mes mêmes objets et outils, axiomes, théorèmes, démonstrations etc.
Il y a toute une école en France d'épistémologie des maths (je suis en train de m'y intéresser) qui commence avec Cavaillès pendant la guerre et continue avec le philosophe Desanti par exemple.
Comme vous posez le problème ou la question, il s'agit (une fois encore) d'un débat ou d'un positionnement entre réalisme et nominalisme. Notre culture occidentale est tellement marquée par le dualisme et d'une façon quasi obsessionnelle , le thème du double en général comme dans la littérature avec Dostoïevski par exemple (un des plus fameux) mais  il y en a plein d'autres: je n'ai pas des noms en tête là.
Entre réalisme et nominalisme pour éviter la prolifération soit des essences soit des signes avec par exemple la nécessité d'inventer un rasoir d'Occam aussi pour le nominalisme, il y a le conceptualisme. Les idées sont une construction de l'esprit, les maths comme le reste.
Je suis assez dans une position comme ça personnellement. Position ou attitude, je ne sais pas comment la nommer.

[baptiste]

Comme vous posez le problème ou la question, il s'agit (une fois encore) d'un débat ou d'un positionnement entre réalisme et nominalisme. Notre culture occidentale est tellement marquée par le dualisme et d'une façon quasi obsessionnelle , le thème du double en général comme dans la littérature avec Dostoïevski par exemple (un des plus fameux) mais  il y en a plein d'autres: je n'ai pas des noms en tête là.
Entre réalisme et nominalisme pour éviter la prolifération soit des essences soit des signes avec par exemple la nécessité d'inventer un rasoir d'Occam aussi pour le nominalisme, il y a le conceptualisme. Les idées sont une construction de l'esprit, les maths comme le reste.
Je suis assez dans une position comme ça personnellement. Position ou attitude, je ne sais pas comment la nommer.

En quoi le dualisme est-il occidental? Le yin et le yang, cette dualité à l'origine de tout ce qui existe n'est pas spécifiquement occidentale à ce que je sache, quand aux mathématiques, Heisenberg dans "le manuscrit de 1942" fait remarquer que si la physique a recours aux mathématiques il est trop souvent nécessaire d'avoir recours à des constantes pour affirmer que la nature puisse un jour être décrite dans des formes mathématiques pures. Il affirme aussi, bien que j'ignore comment il obtient ce chiffre, que 70% du domaine scientifique n'est pas mathématisable . La question que pose les théorèmes d'incomplétude de Gödel, au-delà des questions posées aux mathématiciens, est à mon sens de nature psychologique, d'où nous vient ce besoin de prétendre tout pouvoir expliquer à partir d'une seule et unique théorie?

[Magni]

2 planètes telluriques + 2 planètes telluriques = 4 planètes telluriques
C'était déjà vrai 2 milliard d'années avant que l'humain existe.

2+2=4
C'était déjà vrai cent mille milliard d'années avant que le système solaire existe, c'était vrai avant que la matière jaillisse du néant.

2+2=4 est une relation qui ne doit rien du tout aux humains.

Si les relations logiques entre les nombres n'avaient pas existé avant la matière, aucune matière n'aurait jamais existé car la logique de la loi de causalité est fondé sur les nombres.

Imaginez vous que le monde physique aurait pu exister si la loi de causalité n'avait pas été un de ses fondement préexistant ?

On explique le big bang par les nombres et la loi de causalité, c'était il y a 15 milliard d'années, il n'y avait pas encore d'humains.

[Magni]

La "forme" conceptuelle de la table de Platon est un concept métaphysique.

Non, on ne peut pas dire cela: le concept de la tabularité est un système et en cela il ne peut prétendre à l'universalité de la métaphysique. La tabularité a un objectif: servir . Et on ne peut penser la tabularité sans imaginer ce à quoi elle sert, or, pour un Bochiman, la tabularité est une absurdité car elle ne lui sert à rien.

Le centre de gravité n'est pas un concept métaphysique

Oui, en effet, si tout corps grave est un corps particulier, alors il n'y là rien d'universel, donc pas de métaphysique.

Cependant, ça c'est métaphysique:  

c'est un ventre d'attraction gravitationnel, un acte en temps et en espace.

Métaphysique n'est pas synonyme d'universel.

Le concept de la table est métaphysique parce qu'il est idéal. C'est une idée, donc c'est au delà de la matière, c'est métaphysique.


Un ventre de vibration sur une corde est un objet physique.
Un ventre d’attraction gravitationnel est un objet physique.
L'attraction gravitationnelle est une force physique.

Certes l’attraction est régie par une loi de comportement et les lois sont métaphysiques, mais si la loi est métaphysique, l'action est physique.

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