Re: Variation autour de l'infini.

[baptiste]

Il affirme aussi, bien que j'ignore comment il obtient ce chiffre, que 70% du domaine scientifique n'est pas mathématisable .

Vous pouvez me retrouver où Heisenberg a dit cela ? Ça m'intéresserait beaucoup!
Merci

La question que pose les théorèmes d'incomplétude de Gödel, au-delà des questions posées aux mathématiciens, est à mon sens de nature psychologique, d'où nous vient ce besoin de prétendre tout pouvoir expliquer à partir d'une seule et unique théorie?

Ce que disent ces théorèmes c'est que certaines questions ou problèmes comme l'hypothèse du continu sont indécidables. D'autres aussi...
Donc que la logique d'Aristote, celle du tiers exclu, n'est pas suffisante. Il n'y a pas complétude avec la logique du tiers exclu pour expliquer l'univers via les sciences.
/////////
Les maths sont une science purement formelle, du calcul sur des signes, des relations, des objets "idéaux" comme dit Desanti: donc la signification que ça peut avoir dans le monde physique, bof!!

Le principe du tiers exclu repose sur une logique binaire, il ne pourrait exister que le vrai et le faux c’est contre toute forme d’intuition, il  peut très facilement dégénérer en sophisme lorsqu’il s’appuie sur de faux dilemmes.

Il y a quelques temps un mathématicien dont le nom m’échappe était interviewé sur ses travaux apparemment remarquables, en tout cas distingués par un prix, au journaliste qui lui demandait à quoi cela pouvait servir, il a répondu qu’il n’en avait pas la moindre idée et que c’était la dernière de ses préoccupations. Les mathématiques sont des exercices de pensée purs, mais l’esprit humain est capable de créer des relations d’un genre vers un autre, d’un objet de pensée vers un autre en ne faisant appel qu’à son imagination. Les sciences ne sont pas mathématisables d’après Heisenberg, qui en connaissait un rayon tout de même, cette affirmation d’Heisenberg à propos du faible contenu  mathématisable des sciences  se trouve dans le « Manuscrit de 1942 ». Je n’ai pas le livre avec moi pour te donner la page.

Par contre si on combine le principe du tiers exclu et une prétendue dépendance du réel aux mathématiques je pense que l’on obtient une formidable machine à créer des phantasmes ou des systèmes prétendument philosophiques. Les incomplétudes de Gödel sont à prendre en considération dans le domaine des mathématiques, prétendre qu’un objet de pensée implique nécessairement une relation dans le monde réel abouti immanquablement a ces prétentions à construire des absolus et des vérités qui n’en sont mais qui occupent si bien  l’esprit des bourgeois oisifs au sens bourdieusien…

Les mathématiques n'ont pas le caractère d'une science.

[axolotl]

Les mathématiques dorment dans un coin en attendant qu'un scientifique, cosmologiste, physicien, biologiste ou autre ne les réveillent en disant: "Allez sors de ton roupillon, tu as assez dormi comme ça, je t'ai trouvé une application, comme ça tu arrêteras peut-être de rêvasser à toute sorte de chimères!"

Le principe du tiers exclu repose sur une logique binaire, il ne pourrait exister que le vrai et le faux c’est contre toute forme d’intuition, il  peut très facilement dégénérer en sophisme lorsqu’il s’appuie sur de faux dilemmes.

Tout à fait d'accord

Les incomplétudes de Gödel sont à prendre en considération dans le domaine des mathématiques, prétendre qu’un objet de pensée implique nécessairement une relation dans le monde réel abouti immanquablement a ces prétentions à construire des absolus et des vérités qui n’en sont mais qui occupent si bien  l’esprit des bourgeois oisifs au sens bourdieusien…

d'accord aussi...

Les mathématiques n'ont pas le caractère d'une science.

C'est quoi le caractère d'une science ? D'avoir comme la métaphysique le caractère d'un système ou d'une explication "totale" du monde ? Dans ce cas effectivement non, les mathématiques ne sont pas une métaphysique, ni un système d'explication global et total du monde.
Mais comme dit Aurélien Barrau dans un de ses cours à Grenoble (sur uTube), on n'a pas encore trouvé mieux que les mathématiques pour parler du monde physique. Et ça marche... On est arrivé à remonter jusqu'au mur de Planck, soit dix puissance moins 43 secondes après le début de l'univers. Même quand ça ne marche pas ou ne marche plus (incomplétude ou en deçà du mur de Planck où une infinité de variables deviennent infinies), les mathématiques arrivent à le théoriser et le formaliser, à expliquer pourquoi . Ça consiste à affirmer cette position "non croyante" donc non dogmatique de toute science en opposition radicale aux religions que de dire: "jusque là on sait ou on croit savoir des trucs, après on sait pas". Comprendre et arriver à situer ses limites ça ne fait pas ou ne ferait partie du savoir ? Pour moi si, oh que si!

Les mathématiques ont fait plus de progrès en un siècle que depuis leur début chez les Grecs.

Je vous encourage vivement à regarder les videos d'Aurélien Barrau, d'autant qu'il est astropysicien ET titulaire d'un doctorat en philosophie. Rare dans notre époque de spécialisation et de traçage de frontières les plus étanches et cloisonnées possibles entre "domaines". Créer des spécialistes et des experts qui vont défendre becs et ongles leur domaine pour surtout ne pas aller voir ce qui se fait ou dit ailleurs...
La science et le savoir vus et revus par le colonialisme.

[hks]

Ça consiste à affirmer cette position "non croyante" donc non dogmatique de toute science en opposition radicale aux religions que de dire: "jusque là on sait ou on croit savoir des trucs, après on sait pas".

ce scepticisme de bon aloi finit tellement à ressembler à une religion.

C'est quoi le caractère d'une science ? D'avoir comme la métaphysique le caractère d'un système ou d'une explication "totale" du monde ?

Baptiste pense que la science  est liée à l'expérience empirique.
Récemment tu soutenais que la physique pouvait être déliée de l'expérience empirique. Ce qui aux yeux de Baptiste est une dérive périlleuse.

D'avoir comme la métaphysique le caractère d'un système ou d'une explication "totale" du monde ?

Elle tente de répondre à des questions auxquelles la physique ne répond pas.
Ces questions font sens ou ne font pas sens... c'est selon les individus.   Chercher la cause du sens (du sens comme  avoir "le sens esthétique") ne résout pas le problème. Quand on a le "sens métaphysique" c'est irrépressible.

[Vanleers]

Très franchement, ça m'ennuie cette référence omniprésente à Dieu chez les philosophes, qu'il s'agisse de Kant ou d'un autre.
Et quelque part chez Spinoza aussi, j'avoue, même si chez lui c'est une vision très différente et qu'il s'agit de panthéisme ou de panenthéisme.

L’utilisation du mot « Dieu » par Spinoza dans l’Ethique peut en effet rebuter certains de nos contemporains mais elle a néanmoins l’avantage, aujourd’hui, de nous rappeler que l’Ethique est un art de vivre qui nous emmène vers la joie et même vers une « vision béatifique » de la Nature.
Ayant compris que le Dieu de Spinoza n’est ni le Dieu des religions, ni la nature au sens courant, ni le Tout indifférencié de certaines spiritualités orientales, l’usage de ce mot est plutôt une aide en vue d’atteindre le but recherché. (mais le remplacer par le mot « Vie » peut avoir le même intérêt)

[axolotl]

Ça consiste à affirmer cette position "non croyante" donc non dogmatique de toute science en opposition radicale aux religions que de dire: "jusque là on sait ou on croit savoir des trucs, après on sait pas".

ce scepticisme de bon aloi finit tellement à ressembler à une religion.

Oui il y en a qui croient que s'ils assassinent des gens qui ne croient pas à la même religion qu'eux ils iront au paradis où 70 vierges vont les attendre et qui redeviendront vierges après chaque rapport. Où est la limite dans la croyance, je parle là des religions bien sûr... La métaphysique c'est autre chose.
Pas de prosélytisime dans la métaphysique, ce qui est essentiel pour la distinguer des religions. Les religions sont toutes prosélytes à mes yeux.

C'est quoi le caractère d'une science ? D'avoir comme la métaphysique le caractère d'un système ou d'une explication "totale" du monde ?

Baptiste pense que la science  est liée à l'expérience empirique.
Récemment tu soutenais que la physique pouvait être déliée de l'expérience empirique. Ce qui aux yeux de Baptiste est une dérive périlleuse.

Moi j'ai soutenu que la physique est déliée de l'expérience empirique ? quand et où ? Le problème est que pour forger ce que les physiciens appellent une théorie du tout, modestement l'unification entre Méca Q et Relativité, ils ont abandonné tout empirisme et c'est là où le bat blesse. La meilleure théorie, celle qui triomphera sera peut-être celle qui expliquera un maximum de phénomènes dont inexpliqués pour le moment tel la matière noire, énergie sombre plus d'autres.. Il n'y a que ça quasiment des phénomènes inexpliqués en ce moment en physique, des phénomènes radicalement hors-théorie mais c'est ça qui est intéressant en même temps. Le paysage de la physique est quelque part un paysage "dramatique" ou fortement dramatisé depuis que les instruments de mesure et d'observation ont enregistré de nouvelles choses totalement inconnues qui sont pour le moment inexplicables, et ces choses-là ne s'expliquent ni par la physique newtonienne ni relativiste: donc il faut inventer quelque chose.
La dérive périlleuse, c'est peut-être de dire comme Baptiste que les mathématiques ne sont pas une science. Première nouvelle ! C'est quoi alors ?

D'avoir comme la métaphysique le caractère d'un système ou d'une explication "totale" du monde ?

Elle tente de répondre à des questions auxquelles la physique ne répond pas.
Ces questions font sens ou ne font pas sens... c'est selon les individus.   Chercher la cause du sens (du sens comme  avoir "le sens esthétique") ne résout pas le problème. Quand on a le "sens métaphysique" c'est irrépressible.

Bon. Je ne veux pas polémiquer avec vous sur ce sujet.

[hks]

Moi j'ai soutenu que la physique est déliée de l'expérience empirique ? quand et où ? Le problème est que pour forger ce que les physiciens appellent une théorie du tout, modestement l'unification entre Méca Q et Relativité, ils ont abandonné tout empirisme et c'est là où le bat blesse.

Le Ven 15 Juin - 12:46...mais là tu es plus clair.

La dérive périlleuse, c'est peut-être de dire comme Baptiste que les
mathématiques ne sont pas une science. Première nouvelle ! C'est quoi alors ?

Est -ce véritablement une science empirique?
...................................

Bon. Je ne veux pas polémiquer avec vous sur ce sujet.

On ne peut pas plus polémiquer sur "avoir le sens esthétique". Tout un chacun a ce sens métaphysique mais plus ou moins.
non?
.........

Le paysage de la physique est quelque part un paysage "dramatique" ou fortement dramatisé depuis que les instruments de mesure et d'observation ont enregistré de nouvelles choses totalement inconnues qui sont pour le moment inexplicables, et ces choses-là ne s'expliquent ni par la physique newtonienne ni relativiste: donc il faut inventer quelque chose.

Certes je les entend les physiciens ... telles observations, voire tels calculs , devraient conduire à penser que ... mais que ça reste à observer.
Le "voire tels calculs est problématique" car il y en a- t-il en physique qui ne s' engrènent pas sur des observations.
C est là -dessus que j 'ai des doutes.

[Magni]

Si vous dites que tout ce qui existe est physique et métaphysique vous ne nous donnez pas d'information sur le monde mais c'est sur vous-même que vous nous informez car vous venez de vous définir comme un dualiste, cela vous convient-il ?

Le dualisme (qui n'est pas une ignominie) est de ton côté  Magni et pas du côté de Maraud . Si Maraud fait bien une distinction selon le point de vue (ce qui ressemble à de l'idéalisme ) toi Magni tu distingues bien (en soi) le métaphysique (en soi)du physique(en soi).

Et les parties sont recousues de fils blanc.
Libre à toi de continuer mais resserre un peu les boulons.

La puissance c'est la vérité éternelle, c'est un concept, c'est non physique, donc c'est métaphysique.

Tous ce qui est non physique est métaphysique.  C'est simple mais c'est incontournable.

Ec=1/2 mv²    
La relation qu'il y a entre 2 kilogramme a 1 mètre par seconde et 1 joule c'est une équivalence. Une équivalence est non physique c'est métaphysique.
Les lois qui régissent les actes dans le monde physique sont des équivalences entre des grandeurs physique.
Les grandeurs physiques sont physiques.
Les équivalences sont métaphysiques.  

Pour moi le monde physique est une conséquence inévitable du concept du monde physique, et le concept de monde physique est une prémisse nécessaire à l’apparition de l'univers physique.
L'un ne va pas sans l'autre et l'un et l'autre sont équivalent (le concept du tout et le tout sont un seul et même corps car il n'y a qu'un seul tout).

Il sont les deux cotés d'un seul ensemble symétrique.
Les deux cotés sont équivalent mais, MAIS ... un coté est quantifiable et l'autre coté est infini.

Donc d'après moi l'univers est à moitié fini et à moitié pas fini.

[Magni]

En plus il n'y a pas de lois à proprement parler dans la métaphysique ce me semble

Magni ne voudrait pas parler de lois en métaphysique mais seulement de principes:  puissance et acte , causalité .

Il n'y a rien d'autre que des puissances qui sont non physiques et des actes qui sont physiques.

[hks]

Les lois qui régissent les actes dans le monde physique sont des équivalences entre des grandeurs physique.
Les grandeurs physiques sont physiques.
Les équivalences sont métaphysiques.  

J' avais bien compris.

Mais je ne pense pas avoir tort quand je dis que tu fais des lois  de la physique des lois métaphysiques ( donc au delà des simples grands principes )
et effet tu dis

Les lois qui régissent les actes dans le monde physique sont des équivalences entre des grandeurs physique.
Les grandeurs physiques sont physiques.
Les équivalences sont métaphysiques.  

Or ce n'est pas parce que les quantités sont telles ou telles  que  la loi E=mc2 est physique . Cette loi n'est pas matérielle .

Et comme tu ne distingues pas le mental (ou exercice de l'entendement) de la réalité métaphysique (supposée )  toutes ces lois de la physique devraient tomber pour toi dans la métaphysique .
 Or tu t' en défends .(dans ce message du moins),
C' est pourquoi il te faut un monde intermédiaire ni physique ni métaphysique ou tu te dois de placer les lois de la physique.

Ce monde intermédiaire est ce que Kant appelle le monde de la raison pure et les autres philosophe le monde de l'entendement. Ils sont plus ou moins empiristes, Kant ne l'est pas du tout mais Aristote l'était vraiment.
Ni l'un ni l'autre ne sont platoniciens.
L'un et l'autre s'accorderaient pour dire que E=MC2 est le produit d'une activité mentale ... mais pas plus.
Non que cette activité n'ait pas de répondant hors de l'esprit mais que le répondant n'est pas métaphysique, il est naturel, c'est le monde naturel.

« Considérée materialiter, la nature est la somme de tous les objets de l’expérience ».

Tu le comprends, je place toutes les lois de la physique dans le monde de l'entendement ( l'esprit humain en activité) ce que la modernité ,nolens volens,  "kantienne" admet globalement .
Ce n'est pas une preuve du kantisme, le constructivisme est un fait culturel .
Il y a une collaboration entre le monde matérialiter et l' entendement, sans métaphysique.
La porte s'est fermée .
On est naturaliste .

Que reste-t-il de métaphysique ?
Après Kant ?
L'injonction (ou l'aspiration, ou le désir, la pulsion, la tendance, le tropisme, tout ce que tu veux de cet ordre là) est puissante
mais la voie  est étroite.

[axolotl]

La dérive périlleuse, c'est peut-être de dire comme Baptiste que les
mathématiques ne sont pas une science. Première nouvelle ! C'est quoi alors ?

Est -ce véritablement une science empirique?

Pour Platon les idées mathématiques sont à mi-chemin entre le monde Idéel et le monde sensible.
Les maths sont donc pour lui ou seraient un genre de go-between.
Empirique oui si on veut à partir du moment où elles se détachent, les maths, pour constituer une entité à part, si vous n'aimez pas le mot "science mathématique".
Nombres naturels, fractionnaires, puis algébriques, réels, transcendantaux, complexes, quaternions et une foule d'autres (pardon si mon classement, ce n'est pas dans l'ordre historique)
La question ontologique, le nombre négatif ou tout autre a-t-il bien une existence et pour cela lui correspond-il un Etre  dans le monde des Idées, finit par passer derrière sur le mode existentialiste quasiment. Son existence précède son essence. L'empirique des maths est là à mon avis, dans ce mouvement de l'essentiel vers l'existentiel avec la création d'objets "idéaux" comme dit Desanti...
Dans ce sens, si on veut tenir compte de la métaphysique, Platon a d'une certaine façon encore raison maintenant. Ou est d'actualité, y compris sur ce thème là, celui des maths.
...................................

Bon. Je ne veux pas polémiquer avec vous sur ce sujet.

On ne peut pas plus polémiquer sur "avoir le sens esthétique".  Tout un chacun a ce sens métaphysique    mais plus ou moins.
non?

...
.

[baptiste]

Les mathématiques n'ont pas le caractère d'une science.

C'est quoi le caractère d'une science ? D'avoir comme la métaphysique le caractère d'un système ou d'une explication "totale" du monde ? Dans ce cas effectivement non, les mathématiques ne sont pas une métaphysique, ni un système d'explication global et total du monde.
Mais comme dit Aurélien Barrau dans un de ses cours à Grenoble (sur uTube), on n'a pas encore trouvé mieux que les mathématiques pour parler du monde physique. Et ça marche...

Les sciences  décrivent  et expliquent des objets qui sont des extériorités à la pensée, des objets qui existent indépendamment de la pensée. Les objets dont s’occupent les mathématiques sont des créations de l’esprit humain, le résultat de constructions neuronales, des théories formalisées qui ne veulent pas savoir de quoi elles parlent, comme nous l'affirmait il y a peu ce mathématicien primé d'une médaille Field, Artur Avila (j'ai retrouvé son nom), qui a développé une théorie certainement remarquable pour être distinguée ainsi, sans se préoccuper de la place qu'elle peu occuper dans le monde réel et même si elle peut y avoir une place.

Si certains mathématiciens, pour justifier de la scientificité des mathématiques, sont d’avis de placer le raisonnement mathématique comme préexistant à l’esprit humain, il leur reste encore à le justifier de manière scientifique justement. Heisenberg estimait que 70% du domaine scientifique échappait à une mathématisation possible et remarquait à propos des applications à la physique justement, le recours nécessaire à de nombreuses constantes qui faisaient qu'il ne s'agit pas de formules mathématiques pures. Les mathématiques sont une forme de logique fort utile mais n'ont pas, à ce jour, le caractère d'une extériorité à la pensée.

[axolotl]

Les mathématiques n'ont pas le caractère d'une science.

C'est quoi le caractère d'une science ? D'avoir comme la métaphysique le caractère d'un système ou d'une explication "totale" du monde ? Dans ce cas effectivement non, les mathématiques ne sont pas une métaphysique, ni un système d'explication global et total du monde.
Mais comme dit Aurélien Barrau dans un de ses cours à Grenoble (sur uTube), on n'a pas encore trouvé mieux que les mathématiques pour parler du monde physique. Et ça marche...

Les sciences  décrivent  et expliquent des objets qui sont des extériorités à la pensée, des objets qui existent indépendamment de la pensée. Les objets dont s’occupent les mathématiques sont des créations de l’esprit humain, le résultat de constructions neuronales, des théories formalisées qui ne veulent pas savoir de quoi elles parlent, comme nous l'affirmait il y a peu ce mathématicien primé d'une médaille Field, Artur Avila (j'ai retrouvé son nom), qui a développé une théorie certainement remarquable pour être distinguée ainsi, sans se préoccuper de la place qu'elle peu occuper dans le monde réel et même si elle peut y avoir une place.

Si certains mathématiciens, pour justifier de la scientificité des mathématiques, sont d’avis de placer le raisonnement mathématique comme préexistant à l’esprit humain, il leur reste encore à le justifier de manière scientifique justement. Heisenberg estimait que 70% du domaine scientifique échappait à une mathématisation possible et remarquait à propos des applications à la physique justement, le recours nécessaire à de nombreuses constantes qui faisaient qu'il ne s'agit pas de formules mathématiques pures. Les mathématiques sont une forme de logique fort utile mais n'ont pas, à ce jour, le caractère d'une extériorité à la pensée.

J'ai commandé ce manuscrit d'Heisenberg , le manuscrit de 42 et je vais le lire bientôt car ça m'intéresse hautement. Quelque chose me fait dire que ce manuscrit doit être fortement influencé par les événements de l'époque, certes dramatiques. Sa femme Elizabeth a eu le + grand mal à expliquer après la guerre pourquoi son mari avait pris sa carte du parti nazi, sinon par l'argument habituel que "tout le monde faisait cela"; ce qui a constitué l'argumentation classique défensive de déresponsabilisation des criminels nazis comme Adolf Eichman à son procès à Jérusalem et rapporté par Hannah Arendt dans un livre. Analyse classique de la "banalité du mal" contredite par un livre récent où il s'avère que Eichman tout comme Heidegger (et bien d'autres) adhéraient parfaitement aux thèses racialistes de l'époque et étaient de chauds partisans et fervents du nazisme... Voir l'édifiant film sur le procès de Nüremberg pour plus de détails.

[hks]

Pour Platon les idées mathématiques sont à mi-chemin entre le monde Idéel et le monde sensible.
Les maths sont donc pour lui ou seraient un genre de go-between.

Je me souviens du Menon   Socrate trace les diagonales. Il apparaît que le carré construit sur la diagonale du carré initial est le carré recherché. L’esclave le découvre et affirme maintenant que c’est sur cette ligne que l’on construit un carré deux fois plus grand que le premier - ce qu’il ignorait complètement un instant auparavant.

Platon fait appel à la réminiscence. Ce qui peut se traduire par les mathématique nous les avons "en possibilité" du fait de la nature de notre esprit .
mais Platon outrepasse cette solution naturaliste.

Pourquoi placer dans un monde supérieur les activités de notre esprit?.

Les opérations qui sont la part essentielle des mathématiques sont bien des activité de notre esprit.
Un groupe est muni d' opérations /lois de compositions internes ( ce qu'on oublie un peu )
Sans activité de l'esprit ça n'avance pas, on en rest à 1 (identité).

Le 1 poserait un problème métaphysique mais pas les activités de l'esprit ( ou alors que secondairement, pas en première instance).Platon place les "idées" en première instance. Comme préalables à l'activité de l'esprit humain.
La créativité de l'esprit est absente, il ne fait que se remémorer.
In fine Platon se remémore Platon qui est les idées .
Curieusement Aristote qui le suit se remémore Aristote qui nest pas "les mêmes idées"... et les suivants  sont créatifs de nouvelles idées y compris mathématiques parce qu'il y a créativité
et non pas un monde fixe et stable des idées.

Il me semble que l' identité ( A=A) est un problème métaphysique, voire le seul... mais pas la pluralité de l'activité de l'esprit humain( la quelle est une question explicable par le naturalisme  (voire les sciences cognitives).

[Magni]

Les lois qui régissent les actes dans le monde physique sont des équivalences entre des grandeurs physique.
Les grandeurs physiques sont physiques.
Les équivalences sont métaphysiques.  

J' avais bien compris.

Mais je ne pense pas avoir tort quand je dis que tu fais des lois  de la physique des lois métaphysiques ( donc au delà des simples grands principes )
et effet tu dis

Les lois qui régissent les actes dans le monde physique sont des équivalences entre des grandeurs physique.
Les grandeurs physiques sont physiques.
Les équivalences sont métaphysiques.  

Or ce n'est pas parce que les quantités sont telles ou telles  que  la loi E=mc2 est physique . Cette loi n'est pas matérielle .

Et comme tu ne distingues pas le mental (ou exercice de l'entendement) de la réalité métaphysique (supposée )  toutes ces lois de la physique devraient tomber pour toi dans la métaphysique .
 Or tu t' en défends .(dans ce message du moins),
C' est pourquoi il te faut un monde intermédiaire ni physique ni métaphysique ou tu te dois de placer les lois de la physique.

Ce monde intermédiaire est ce que Kant appelle le monde de la raison pure et les autres philosophe le monde de l'entendement. Ils sont plus ou moins empiristes, Kant ne l'est pas du tout mais Aristote l'était vraiment.
Ni l'un ni l'autre ne sont platoniciens.
L'un et l'autre s'accorderaient pour dire que E=MC2 est le produit d'une activité mentale ... mais pas plus.
Non que cette activité n'ait pas de répondant hors de l'esprit mais que le répondant n'est pas métaphysique, il est naturel, c'est le monde naturel.

« Considérée materialiter, la nature est la somme de tous les objets de l’expérience ».

Tu le comprends, je place toutes les lois de la physique dans le monde de l'entendement ( l'esprit humain en activité) ce que la modernité ,nolens volens,  "kantienne" admet globalement .
Ce n'est pas une preuve du kantisme, le constructivisme est un fait culturel .
Il y a une collaboration entre le monde matérialiter et l' entendement, sans métaphysique.
La porte s'est fermée .
On est naturaliste .

Que reste-t-il de métaphysique ?
Après Kant ?
L'injonction (ou l'aspiration, ou le désir, la pulsion, la tendance, le tropisme, tout ce que tu veux de cet ordre là) est puissante
mais la voie  est étroite.

Non, je n'ai pas besoin de monde intermédiaire entre les puissances métaphysique et les actes physiques.

Il ne faut pas oublier que "les lois de comportement du monde physique" ne sont pas "les équations de la science qui expliquent et prédisent les chaines de causalité".

Les deux sont des puissances.
Les lois de comportement du monde physique sont les contingences qui contraignent les apparences de ce qu'on peut mesurer dans l'univers. On peut appeler cela des constantes universelles ou relations entre les grandeur physiques.

Les équations qui expliquent le monde et qui sont enseignées dans le domaine des sciences physiques et astrophysiques ne sont pas la courbure de l'univers, ils sont une représentation mathématique de la courbure de l'univers.



J'ai parlé des idées, pas du mental.
Les idées ce sont des concepts manipulés par la raison humaine ou animale, avec ou sans langage de support.

Les concepts existent depuis toujours, la raison humaine commence a exister.
La pensée humaine manipule des concepts comme 2+2=4 qui existent depuis toujours, au sein de sa conscience qui existe dans le seul présent.

Les capacités mentales sont en fait des capacités cérébrales.
On peut aujourd'hui lire votre conscience dans votre cerveau, y pensez-vous parfois ?
Bref il est bien établit que la conscience d'un humain est liée a l'activité de son cerveau.
Les idées sont métaphysiques, ce sont des informations, de pures abstractions.
Les pensées et la consciences sont physiques, cérébrales, neuronales et synaptique.
L'activité du cerveau c'est un acte, c'est physique.

Le mental qui est un acte cérébral, est un acte.
Les idées métaphysiques sont des puissances.
Il n'y a pas de monde intermédiaire, il y a deux mondes qui se superposent. Les animaux supérieurs comme les Dieux ou les humains sont capables de faire acte de puissance: on peut construire du possible.

Il ne faut pas confondre la puissance des constantes universelles avec la puissance du raisonnement humain.


E=mc² n'est pas physique, effectivement, donc c'est métaphysique. Mais il ne suffit pas de dire que cela n'est pas matériel pour définir que c'est non physique, il faut aussi préciser que c'est non temporel et non spatial.
L'espace temps n'est pas matériel mais il fait partie du monde physique.

[hks]

Les lois qui régissent les actes dans le monde physique sont des équivalences entre des grandeurs physique.
Les grandeurs physiques sont physiques.
Les équivalences sont métaphysiques

je re-cite le même passage . Tes équivalences en actes  ne sont pas physiques( au sens de matériel ) , certes, mais elles sont informées  et ce sont les lois. Les lois sont des "équivalence"  déterminées.


Que le principe d équivalence soit métaphysique, admettons, mais pas les lois.
Il y aurait donc un monde des lois (déterminées) qui serait intermédiaire entre la quantité et l' équivalence comme principe.
Mais Comme je ne place pas l' équivalence dans un monde métaphysique, il n'y a pas pour moi de monde intermédiaire.

Partant de là je ne peux pas dire qu'elles (les lois de le physiques) sont hors du temps et de l'espace.
Ce qui justement détermine l' espace/ temps et ses lois, ce sont le temps et l'espace.
Pour moi E=mc2 est une activité mentale localisée et temporelle
dont l 'application pratique est possible /vérifiable.
La théorie de Newtion également, voire d'autres théorisation possibles à vérifier également.

[baptiste]

J'ai commandé ce manuscrit d'Heisenberg , le manuscrit de 42 et je vais le lire bientôt car ça m'intéresse hautement. Quelque chose me fait dire que ce manuscrit doit être fortement influencé par les événements de l'époque, certes dramatiques. Sa femme Elizabeth a eu le + grand mal à expliquer après la guerre pourquoi son mari avait pris sa carte du parti nazi, sinon par l'argument habituel que "tout le monde faisait cela"; ce qui a constitué l'argumentation classique défensive de déresponsabilisation des criminels nazis comme Adolf Eichman à son procès à Jérusalem et rapporté par Hannah Arendt dans un livre. Analyse classique de la "banalité du mal" contredite par un livre récent où il s'avère que Eichman tout comme Heidegger (et bien d'autres) adhéraient parfaitement aux thèses racialistes de l'époque et étaient de chauds partisans et fervents du nazisme... Voir l'édifiant film sur le procès de Nüremberg pour plus de détails.

A l’arrivée au pouvoir d’Hitler il fut institutionnalisé une physique aryenne sous la houlette de deux prix Nobel de physique, cette physique était censée s’opposer à la physique juive d’Einstein. Heisenberg n’adhéra pas à ce mouvement et fut harcelé par les nervis du régime, il fut traité de Juif blanc dans les journaux de propagande. Le manuscrit de 42 qui ne fut pas publié de son vivant, parce qu’il n’envisagea jamais de le faire, c’était un exercice personnel à la manière des pensées pour moi-même de Marc-Aurèle. C'est-à-dire un exercice à l’opposé de la banalité du mal tel que l’a explicité Arendt, banalité du mal qui n'est pas banalisation mais liée à l'absence de pensée. La passivité dont il a fait preuve, en dehors de sa résistance lorsque l'on a voulu falsifier ses connaissances scientifiques pour en faire des instruments de propagande, n'en fait pas pour autant un complice. Mais peut-être pour en juger faut-il d'abord le lire. Quant à Arendt, pour laquelle j'ai une très grande considération, il ne faut pas oublier non plus le côté corporatiste de son concept de la banalité du mal, le fondement de la défense d'Eichmann s'appuyant sur des références à Kant il lui fallait bien disculper ce dernier.

Heisenberg et Arendt à leur mort étaient des penseurs mineurs, le nom d'Arendt n'apparaissait même pas dans le dictionnaire des noms propres, pourtant les références à leur écrits ne cessent de prendre de l'importance tandis que d'autres de leur contemporains ne cessent de voir la leur s'éteindre.

[axolotl]

Oui, Heisenberg fait effectivement partie de ces quelques scientifiques qui ont résisté ou tenté de le faire en cachette tant bien que mal à la pression idéologique instituée par le ministre de la propagande qu'était Goebbels lequel disait: notre pays disait-il n'a besoin ni d'un Goethe ni d'un Einstein.
Et les livres de Goethe furent aussi brûlés dans les autodafés au cours de  ces grandes messes collectives; tout comme ceux d'Einstein représentant la science juive avec la Relativité.


Autodafé: littéralement en portugais "acte de foi" (« actus fidei ») institués par l'Inquisition au Portugal et en Espagne où des livres furent brûlés en place publique . (WiKi)
Une théorie affirme que si le nazisme s'est imposé en Allemagne c'est grâce aux hauts-parleurs disposés un peu partout dans les villes et les villages et où l'on retransmettait les discours d'Hitler.
Schrödinger a nettement pris parti contre le nazisme et en 1944 a inventé le concept de néguentropie pour expliquer la vie. Malheureusement ce concept n'a pas connu de succès ni chez les physiciens ni chez les philosophes, ni les biologistes mais par contre en sociologie oui avec Edgar Morin entre autre (aussi à vérifier).
A la fin de la guerre, un groupe de physiciens allemands dont le célèbre Werner von Braun ont obtenu leur passeport américain et une photo les montre tentant fièrement leur passeport une fois arrivés sur le sol américain. Von Braun a permis aux Américains le démarrage en flèche de leur programme spatial et les premières fusées lancées depuis le sol américain furent ces mêmes V2 utilisés pour bombarder Londres pendant la guerre.
Inutile de mentionner si besoin est que les Russes ont fait exactement la même choses avec les savants allemands restés du côté Est pour lancer la conquête spatiale après la guerre et concurrencer les Américains à leur tour .

« Là où on brûle des livres, on finit aussi par brûler des hommes. »
— Heinrich Heine, Almansor

[Crosswind]

Bonjour ! Félicitations pour ta promotion Hks, fais ça bien (mais je n'en doute pas, pas un seul instant).

Dites, rapidement et en ayant seulement survolé les 8 pages du sujet, un petit grain de sel sur la différenciation entre le physique et la métaphysique. Actuellement, en philosophie des sciences, tout l'enjeu est de comprendre la nature même de ce que le langage courant nomme "physique". Pour monsieur tout le monde, intuitivement, le physique est en quelque sorte, au premier niveau, la pierre qui lui tombe sur le crâne et qui le lui ouvre par la même occasion. Au dernier niveau nous trouvons l'idée d'entité ontologique élémentaire par quoi l'ensemble des phénomènes peut se voir expliquer par une ou plusieurs logiques. Personne n'est encore arrivé à ce jour à démontrer l'existence d'une telle entité ontologique (et cela ne s'arrange pas avec la mécanique quantique bien au contraire). Pour le dire autrement, il n'y a peut-être rien d'ontologique derrière les phénomènes. Autrement dit rien de physique.


Ce tout petit paragraphe pour, donc, rappeler à qui veut l'entendre que parler d'un monde physique, au sens fort du terme s'entend, est loin d'être anodin.


Enfin, l'enjeu principal en philosophie des sciences est de comprendre en quoi les lois dites "de la nature" reflètent un quelconque réel. Et nous sommes bien loin d'un accord sur le sujet

[kercoz]

Inutile de mentionner si besoin est que les Russes ont fait exactement la même choses avec les savants allemands restés du côté Est pour lancer la conquête spatiale après la guerre et concurrencer les Américains à leur tour .

A écouter et à s' inquiéter:
https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/arrmee-de-lespace-americaine-quest-ce-quune-strategie-spatiale-possible

[hks]

La digression me semble intéressante
 il y a des textes de promotion de la physique allemande (versus la physique juive) dans ce livre  page  269 (textes  tronqués)
https://books.google.fr/books?id=2wgDUOfYwQ0C&pg=PA271&lpg=PA271&dq=physique+aryenne&source=bl&ots=qJ7PfsFyUG&sig=dcLGMnpQM2nUgg6qfIAAsHp-GGU&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiHytTGtfPbAhXM1xQKHWtEAF44ChDoAQhBMAQ#v=onepage&q=physique%20aryenne&f=false Si vous trouvez mieux.
Intéressant de voir le genre de critiques faites par Philipp Lenard et Johannes Stark.(les deux étaient prix Nobel de physique)
Intéressant de démêler la part de rationalité de la part fantasmatique.

[Crosswind]

Les maths sont une science purement formelle, du calcul sur des signes, des relations, des objets "idéaux" comme dit Desanti: donc la signification que ça peut avoir dans le monde physique, bof!!

Bien d'accord sur ce point. Mais toute la question est de comprendre, d'évaluer dans quelle mesure ces relations formelles reflètent une part d'un quelconque réel, que ce soit par le truchement d'un modèle physique ou pas.

C'est là qu'est l'os.

[kercoz]

Pour recentrer le sujet: (5mn)
https://www.franceculture.fr/conferences/universite-de-nantes/pourquoi-lunivers-est-il-infini

[axolotl]

Les maths sont une science purement formelle, du calcul sur des signes, des relations, des objets "idéaux" comme dit Desanti: donc la signification que ça peut avoir dans le monde physique, bof!!

Bien d'accord sur ce point. Mais toute la question est de comprendre, d'évaluer dans quelle mesure ces relations formelles reflètent une part d'un quelconque réel, que ce soit par le truchement d'un modèle physique ou pas.

C'est là qu'est l'os.

Oui que l'os soit laqué ou non, le problème à ce qu'il m'a semblé comprendre (!) est à l'envers soit dans l'autre sens, qu'il irait plutôt du formel vers le réel contrairement aux origines de la physique où les maths sont -ou étaient- considérées comme une "copie" permettant de décrire le réel au moyen d'équations. Les physiciens n'ont aucune idée de la forme de l'univers et inventent des topologies bizarres et biscornues (même totalement!) pour approcher ce dernier: un tore plat, j'ai pas encore vraiment compris ce que ça voulait dire. Sinon qu'en gros que l'univers aurait une forme torique qui tendrait vers la platitude et donc l'infini. Et que l'énergie sombre en serait le moteur , de cette expansion inflationniste qui tendrait à étirer l'univers selon un plan donc infini. Mais c'est même pas sûr car certains physiciens disent qu'un univers plat et fini est possible. Genre le deuxième Matrix je crois où Keanu Reeves est bloqué dans une station de métro et quand il essaie de s'échapper par un des côtés, il rentrait par l'autre !
Idem pour la physique quantique où seules les mathématiques sont capables de décrire et prédire le "réel" quantique mais en dehors de cela personne ne sait ce que serait le "réel" quantique à part des équations, fonctions d'état, principe d'incertitude, tout le bataclan et récemment gravitation quantique à cordes entrainant la discrétisation de l'espace voire du temps.
C'est pas peu dire que c'est compliqué et j'ai ma propre idée qui pourrait expliquer certains trucs; enfin idée disons plutôt modestement intuition qui entrainerait un changement radical de paradigme comme on dit et qui semble celle d'autres physiciens. J'essaie juste de comprendre et il y a pléthore de théories et hypothèses. Trop à la limite...
De toute façon la théorie qui succédera à Einstein impliquera un changement profond et radical de paradigme à mon avis: le genre incroyable et carrément SF!
J'en sais pas plus: j'essaie de suivre et vais pécho les infos comme on dit.

[Magni]

Les lois qui régissent les actes dans le monde physique sont des équivalences entre des grandeurs physique.
Les grandeurs physiques sont physiques.
Les équivalences sont métaphysiques

je re-cite le même passage . Tes équivalences en actes  ne sont pas physiques( au sens de matériel ) , certes, mais elles sont informées  et ce sont les lois. Les lois sont des "équivalence"  déterminées.


Que le principe d équivalence soit métaphysique, admettons, mais pas les lois.
Il y aurait donc un monde des lois (déterminées) qui serait intermédiaire entre la quantité et l' équivalence comme principe.
Mais Comme je ne place pas l' équivalence dans un monde métaphysique,  il n'y a pas pour moi de monde intermédiaire.

Partant de là je ne peux pas dire qu'elles (les lois de le physiques) sont hors du temps et de l'espace.
Ce qui justement détermine l' espace/ temps et ses lois, ce sont le temps et l'espace.
Pour moi E=mc2 est une activité mentale localisée et temporelle
dont l 'application pratique est possible /vérifiable.
La théorie de Newtion également, voire d'autres théorisation possibles à vérifier également.

2+2=4 n'est pas une équivalence déterminée, c'est une équivalence déterminante, une cause première.
A cause de 2+2=4 il se trouve que 2 patates+3 patates=5 patates
Les relations entre les nombres déterminent le monde physique, elles lui donne son apparence.
C'est ce que disent les pythagoriciens.

Libre à vous de pensez que 2+2=4 n'a jamais existé en dehors d'un cerveau calculateur.


Je pense que la loi de causalité qui détermine le monde physique n'est pas physique.
Je pense aussi que la matière n'est pas faite de matière. Je ne croit pas que le temps soit fait avec du temps, Je ne crois pas que l'espace soit fait avec de l'espace.
Parce que je ne crois pas a un infini actuel.


Si le temps global est fait de temps partiels, si une partie de temps est faite de partie de temps plus petites, alors il existe des morceaux de temps infinitésimaux composés de temps encore plus petits, sans limite à l'infini.
Pareil pour la matière, l'énergie, l'espace.

C'est l'observation des choses qui a conduit la science à postuler que l'infini n'existe pas en acte, ce que les philosophes avaient déjà théorisé il y a 25 siècles.
Vous réfutez l'histoire, la tradition et la science, sans souci et sans argument.

C'est beau, mon sens esthétique en est ému, mais ce n'est pas très efficace, mon sens critique n'est pas impressionné.

[maraud]

erreur

[Magni]

Avez vous déjà vu un infini en acte ?
Savez vous pourquoi la science considère le contenu de l'espace temps comme un ensemble fini ?

Parmi tous les possibles il n'y en a pas beaucoup ou la condition humaine est affranchie de l'influence des Dieux dans un monde magique.
Pour que la science existe et qu'elle puisse nous sauver il faut que la loi de causalité soit universelle.

Savez vous d'ou viens le fait que le causalité est une loi ?

Pour la même raison que l'infini n'existe pas dans le monde physique, or l'infini existe dans le langage mathématique.
Donc, le langage ne fait pas parti du monde physique.

Saviez vous que la linguistique démontre que l'information peut être concaténée à l'infini dans une phrase de n'importe quelle langue moderne ?

L'infini est contenu dans les langages, la codification verbale ou mathématique permet de conceptualiser formellement l'infini.

Or l'infini n'est pas physique, donc, si la symbolisation codifié de l'information peut avoir lieu sur la terre, ce qui est représenté par les symboles n'est pas dans un lieu, un temps ou un espace donné.

Si l'infini existe en math alors les math sont en dehors du monde actuel ou bien la causalité n'est pas universelle et donc tout est magique et toute la logique de l'univers repose sur la volonté du mage le plus majestueux.

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