Re: Variation autour de l'infini.

par Magni Dim 24 Juin 2018 - 9:43

maraud a écrit:
Magni a écrit:La "forme" conceptuelle de la table de Platon est un concept métaphysique.

Non, on ne peut pas dire cela: le concept de la tabularité est un système et en cela il ne peut prétendre à l'universalité de la métaphysique. La tabularité a un objectif: servir . Et on ne peut penser la tabularité sans imaginer ce à quoi elle sert, or, pour un Bochiman, la tabularité est une absurdité car elle ne lui sert à rien.

Magni a écrit:
Le centre de gravité n'est pas un concept métaphysique

Oui, en effet, si tout corps grave est un corps particulier, alors il n'y là rien d'universel, donc pas de métaphysique.

Cependant, ça c'est métaphysique:
Magni a écrit:c'est un ventre d'attraction gravitationnel, un acte en temps et en espace.

Métaphysique n'est pas synonyme d'universel.

Le concept de la table est métaphysique parce qu'il est idéal. C'est une idée, donc c'est au delà de la matière, c'est métaphysique.

Un ventre de vibration sur une corde est un objet physique.
Un ventre d’attraction gravitationnel est un objet physique.
L'attraction gravitationnelle est une force physique.

Certes l’attraction est régie par une loi de comportement et les lois sont métaphysiques, mais si la loi est métaphysique, l'action est physique.

par Magni Dim 24 Juin 2018 - 9:49

hks a écrit:je vois Magni parler de vérité éternelle des mathématiques .
On pourrait dire de même de la logique: les syllogismes d ‘Aristote sont vrais dans n’importe quel monde à importe quelle époque.

La logique est éternelle.
L'humain n'a pas créé la loi de causalité.

La répétitivité des manifestations dans des conditions initiales identiques existe depuis que le monde physique existe.
Le fait que l'humain soit témoin de la manifestation de la loi de causalité dans le monde physique lui a permis de découvrir les mathématiques.

La logique du monde existait avant qu'Aristote fasse la liste des syllogismes.
Aristote est le découvreur des syllogisme, il n'en est pas l'inventeur.

La logique existe depuis toujours et elle a été découverte un jour, en partie, une petite partie.

par hks Dim 24 Juin 2018 - 10:34

Magni a écrit:La logique est éternelle.
L'humain n'a pas créé la loi de causalité.

La règle du déplacement du cavalier aux échecs est éternelle, il ne restait plus qu'à la découvrir.

par Magni Dim 24 Juin 2018 - 10:40

hks a écrit:
Magni a écrit:La logique est éternelle.
L'humain n'a pas créé la loi de causalité.

La règle du déplacement du cavalier aux échecs est éternelle, il ne restait plus qu'à la découvrir.

Quel est le rapport entre les règles des jeux de société et la loi de causalité ?

par axolotl Dim 24 Juin 2018 - 10:41

Magni a écrit:
L'attraction gravitationnelle est une force physique.

Non totalement faux. Relisez vos bouquins de physique du lycée.
La force d'attraction existe (ou se matérialise ou agit) sur une masse: c'est l'action d'un champ sur une masse mais en physique classique newtonienne, le rayon lumineux ne sera pas dévié par une masse, même un trou noir.Donc si la masse n'existe pas ou est nulle comme pour un photon, pas de force exercée sur ce dernier par l'attraction gravitationnelle.
Par contre en physique relativiste oui mais l'attraction gravitationnelle n'est pas une force à proprement parler: il y a changement de paradigme entre Newton et Einstein surtout depuis la Relativité générale.
C'est la courbure de l'espace qui est déformée ou disons "agie" (terme peut-être plus approprié) et le rayon lumineux suit la courbure de l'espace qui est une géodésique. L'attraction gravitationnelle se manifeste par des ondes gravitationnelles qui agissent sur la courbure de l'espace.
Ce qu'Einstein avait pressenti mais qu'il n'a pu montrer de son vivant. Mais maintenant on a la preuve que oui. Assez récent d'ailleurs...
Relisez des bouquins de physique du lycée svp

baptiste a écrit:
Il affirme aussi, bien que j'ignore comment il obtient ce chiffre, que 70% du domaine scientifique n'est pas mathématisable .

Vous pouvez me retrouver où Heisenberg a dit cela ? Ça m'intéresserait beaucoup!
Merci

baptiste a écrit:
La question que pose les théorèmes d'incomplétude de Gödel, au-delà des questions posées aux mathématiciens, est à mon sens de nature psychologique, d'où nous vient ce besoin de prétendre tout pouvoir expliquer à partir d'une seule et unique théorie?

Ce que disent ces théorèmes c'est que certaines questions ou problèmes comme l'hypothèse du continu sont indécidables. D'autres aussi...
Donc que la logique d'Aristote, celle du tiers exclu, n'est pas suffisante. Il n'y a pas complétude avec la logique du tiers exclu pour expliquer l'univers via les sciences.
C'est tout ce qu'on peut dire à mon avis, mais si on veut sophistiquer ou faire des acrobaties rhétoriques sur l'épistémologie, on peut dire que l'indécidabilité fait partie des maths: authentiquement. Et que les différents infinis ceux des ensembles nombres naturels, fractionnaire s ou réels ne sont pas susceptibles d'être rangés dans un ordre ordonné comme les autres nombres.
Vous trouverez cela peut-être terre-à-terre comme conclusion mais cela n'invalide pas les maths : à mon avis bien au contraire. Ça signifie peut-être que l'infini ou les infinis cardinaux n'existent pas en tant que cardinalité, que la cardinalité n'est pas une propriété de l'infini -ou des infinis- ou qu'on n'en sait rien et qu'on ne peut pas et ne pourra jamais savoir, ce que dit ce théorème de l'hypothèse du continu: c'est une interprétation de ma part, et donc ça vaut ce que ça vaut!
Les maths sont une science purement formelle, du calcul sur des signes, des relations, des objets "idéaux" comme dit Desanti: donc la signification que ça peut avoir dans le monde physique, bof!!

par Magni Dim 24 Juin 2018 - 10:44

Toutes les forces sont physiques, qu'elles soient gravitationnelle ou pas les forces sont des actes.

Il ne faut pas confondre puissance et acte.
La logique est puissance métaphysique, la force est acte physique.

par Magni Dim 24 Juin 2018 - 10:51

La force se manifeste, elle ne se matérialise pas, il n'y a rien de matériel dans une force.
La matière produit de la force mais il n'y a aucun atome de matière dans un déca-newton

Il ne faut pas confondre matériel et physique.

Le temps et l'espace sont physiques mais il sont immatériels.

par hks Dim 24 Juin 2018 - 11:17

Magni a écrit:Quel est le rapport entre les règles des jeux de société et la loi de causalité ?

La loi de causalité est une règle.
une règle pour la compréhension du monde et de toi même.
Tu es réglé et drastiquement réglé... ce au point que tu n as aucune distanciation possible avec la régle.

par Magni Dim 24 Juin 2018 - 11:33

hks a écrit:
Magni a écrit:Quel est le rapport entre les règles des jeux de société et la loi de causalité ?
La loi de causalité est une règle.
une règle pour la compréhension du monde et de toi même.
Tu es réglé et drastiquement réglé... ce au point que tu n as aucune distanciation possible avec la régle.

La règle du jeu d'échec est un consensus, il faut que nous soyons d'accord pour suivre ces règles pour jouer ensemble.
Les règles de la loi de causalité ne sont pas un consensus, la causalité se passe de mon accord pour fonctionner.

Je ne vois pas de rapport entre la loi universelle de la causalité et la règle consensuelle des échecs.

Prendre en exemple les échecs pour montrer un attribut de la loi de la causalité n'est pas pertinent.

Ce n'est pas parce que 1+1=2 existe depuis toujours que le jeu d'échec avaient des règles consensuelles acceptées par des groupes humains avant que les humains existent.

par Magni Dim 24 Juin 2018 - 11:36

Les humains sont des créateurs, ils peuvent inventer des règles.

La puissance humaine est infinie.
Infini ne signifie pas sans limite.
L'ensemble de nombres réels est infini et limité.

par hks Dim 24 Juin 2018 - 15:33

Magni a écrit:Les règles de la loi de causalité ne sont pas un consensus, la causalité se passe de mon accord pour fonctionner.

Le consensus n'est pas la question en première instance.La causalité est consensuelle au sens où elle fait consensus . Avec le principe d'identité c'est le second principe sur lequel s'appuie la pensée humaine . Ca fait consensus.
Je pose la question
de savoir si la causalité est une création de l'esprit humain.
Aux échecs le cavalier obéit à une règle et dans la nature les choses sont censées obéir à une règle (celle de la causalité)
c' est plus qu'une analogie.

par maraud Dim 24 Juin 2018 - 18:17

Magni,

deux bananes pourries + deux bananes consommables, ça fait bien quatre bananes...

par axolotl Dim 24 Juin 2018 - 18:48

maraud a écrit:

Magni,

deux bananes pourries + deux bananes consommables, ça fait bien quatre bananes...

Ah zut! Je me disais bien que mon épicier m'avait arnaqué la dernière fois !!
Bon j'irai chez Carrefour dorénavant: faut faire marcher le capitalisme quand même sinon il ira où ? Sur la lune ?

maraud a écrit:
Toutes les forces sont physiques, qu'elles soient gravitationnelles ou pas les forces sont des actes.

Si on veut oui.. et que du coup la quantité de mouvement serait puissance. Et que du coup si la bibille heurte une autre bibille il y a conservation de la quantité de mouvement, donc dans cette hypothèse épistémologique, il y a conservation ou transmission de la puissance, ce qui est pas mal comme application pratique à la physique de cette dualité acte/puissance à des phénomènes mécaniques très classiques..

par Magni Dim 24 Juin 2018 - 19:15

Un mouvement est physique, la quantité de mouvement est une quantité physique.
La loi de l'énergie cinétique qui fait un lien entre masse, vitesse et énergie est métaphysique.

La masse, la vitesse et l'énergie sont physique, la loi de comportement qui fait qu'une masse avec une vitesse contient de l'énergie n'est pas physique.

L'équation scientifique de la quantité de mouvement est également métaphysique, mais cela ne conditionnement pas le mouvement, c'est un outil pour prédire les conséquence de l'acte qu'est le mouvement de matière.

par Magni Dim 24 Juin 2018 - 19:20

Il faut faire la différence entre ce qui physique mais immatériel (le temps, l'espace, les forces) et métaphysique (les idées, les concepts, les relations logiques entre les grandeurs).

Dans le métaphysique il faut faire la différence entre les lois de l'univers (ce qui fait chuter les corps) et les équations scientifiques (qui permettent de calculer la courbe de la chute des corps).

par Magni Dim 24 Juin 2018 - 19:23

Le mouvement n'est pas puissance, il est acte.

Tout ce qui est physique est acte.
Tout ce qui est métaphysique est puissance.

Les actes sont dénombrables.
Les puissances sont infinies.

par axolotl Dim 24 Juin 2018 - 19:27

Magni a écrit:Un mouvement est physique, la quantité de mouvement est une quantité physique.
La loi de l'énergie cinétique qui fait un lien entre masse, vitesse et énergie est métaphysique.
La masse, la vitesse et l'énergie sont physique, la loi de comportement qui fait qu'une masse avec une vitesse contient de l'énergie n'est pas physique.

L'équation scientifique de la quantité de mouvement est également métaphysique, mais cela ne conditionnement pas le mouvement, c'est un outil pour prédire les conséquence de l'acte qu'est le mouvement de matière.

Si vous dites cela ça veut dire que les mathématiques sont ou seraient de la métaphysique ? Donc la masse, la vitesse et l'énergie seraient de la physique mais la loi qui les relient entre elles de la métaphysique, si je vous comprends bien ?
Un peu gênant car historiquement si les mathématiques proviennent de la philosophie qui elle provient de la métaphysique, on retournerait là à avant Hegel qui fait la séparation entre sciences et philosophie au XIXème siècle. Et que donc si on vous suit bien le monde physique serait régi par des lois propres à la métaphysique, laquelle n'est censée se préoccuper que d'ontologie, d'Etre, de devenir. En plus il n'y a pas de lois à proprement parler dans la métaphysique ce me semble.

par Magni Dim 24 Juin 2018 - 20:05

On va simplifier.

Tout ce qui existe est soit physique soit métaphysique.

Si cela existe et que cela ne fait pas partie du monde physique et bien cela ne fait pas partie du monde physique.

Par exemple la loi de causalité est une loi et cela n'est pas physique, c'est une puissance.
Mais la conséquence d'une cause est toujours physique, car c'est temporel, c'est donc un acte.

Puissance et acte.

par maraud Dim 24 Juin 2018 - 20:13

Magni a écrit:Tout ce qui existe est soit physique soit métaphysique.

Je dirais plutôt que tout ce qui existe est physique et métaphysique. C'est le point de vue qui peut être réduit en physique ou métaphysique.

Question: quelle différence entre une loi physique et une valeur normative ?

par Magni Dim 24 Juin 2018 - 21:53

maraud a écrit:
Magni a écrit:Tout ce qui existe est soit physique soit métaphysique.

Je dirais plutôt que tout ce qui existe est physique et métaphysique. C'est le point de vue qui peut être réduit en physique ou métaphysique.

Question: quelle différence entre une loi physique et une valeur normative ?

Si vous dites que tout ce qui existe est physique et métaphysique vous ne nous donnez pas d'information sur le monde mais c'est sur vous-même que vous nous informez car vous venez de vous définir comme un dualiste, cela vous convient-il ?

J'appelle des lois physiques ce qui fait que les corps chutent ou que les masses en mouvement ont une énergie potentielle. La relation entre la tension, l'intensité et la résistance est une loi physique, la relation qui lie les couleurs et les longueurs d'ondes en est une autre, la relation entre la masse et l’attraction gravitationnelle, la hauteur de colonne d'eau et la pression, la vitesse au sol et la résistance de l'air etc etc.

Donnez moi des exemples de valeurs normatives, je vous dirai si je trouve des différences avec ce que j'ai cité comme exemples de lois physiques.

par hks Dim 24 Juin 2018 - 22:00

axolotl a écrit:En plus il n'y a pas de lois à proprement parler dans la métaphysique ce me semble

Magni ne voudrait pas parler de lois en métaphysique mais seulement de principes: puissance et acte , causalité .
Néanmoins il parle de lois "métaphysiques" appliquées à la physique.
Ce qui rendrait métaphysique toutes les lois du comportement de la matière.

mais il y a un monde intermédiaire

ce qui physique mais immatériel (le temps, l'espace, les forces)

1)L' absolu muni de ses lois (métaphysique)
2)l'âme ou l'esprit humain (physique mais abstrait)
3)le monde matériel

Comparez les deux illustrations Variation autour de l'infini. - Page 7 Image002

Variation autour de l'infini. - Page 7 Image002

Variation autour de l'infini. - Page 7 Image003

par hks Dim 24 Juin 2018 - 22:13

Magni a écrit:Si vous dites que tout ce qui existe est physique et métaphysique vous ne nous donnez pas d'information sur le monde mais c'est sur vous-même que vous nous informez car vous venez de vous définir comme un dualiste, cela vous convient-il ?

Le dualisme (qui n'est pas une ignominie) est de ton côté Magni et pas du côté de Maraud . Si Maraud fait bien une distinction selon le point de vue (ce qui ressemble à de l'idéalisme ) toi Magni tu distingues bien (en soi) le métaphysique (en soi)du physique(en soi).

Et les parties sont recousues de fils blanc.
Libre à toi de continuer mais resserre un peu les boulons.

par axolotl Dim 24 Juin 2018 - 22:31

Très franchement, ça m'ennuie cette référence omniprésente à Dieu chez les philosophes, qu'il s'agisse de Kant ou d'un autre.
Et quelque part chez Spinoza aussi, j'avoue, même si chez lui c'est une vision très différente et qu'il s'agit de panthéisme ou de panenthéisme. En plus l'idée divine intervient je crois à la fin chez Spinoza, dans le troisième genre de connaissance alors que les 2 premiers genres parlent d'ethos, du comportement avec la Nature. Les 2 premiers genres parlent d'établir formellement au travers des affects notamment un rapport qui serait celui le plus juste entre ce qu'on pourrait nommer un "soi" et un "dehors-soi"... Dedans et dehors, Moi et non-Moi avec l'altérité qui en découle forcément. Quelque part cette idée descendante de causa sui, d'une transcendance qui s'exercerait inévitablement de haut vers le bas et d'un Dieu omniscient est trop présente alors que la connaissance, par la philosophie ou la science même les deux procéderait aussi d'une verticalité mais ascendante, montante c-a-d en faisant reculer le non-connaissable par le pensable au fur et à mesure de ses progrès. En reposant à chaque fois la question -une qu'on retrouve je crois comme thème chez Meillassoux sur le dépassement de la finitude-, l'inconnaissable est-il pensable ? Ou y-a-t-il vraiment un en-soi de l'inconnaissable qui rend la métaphysique légitime finalement ?
La métaphysique c'est le premier mode d'explication et d'interprétation du monde et du cosmos qui est apparu avec le langage, c'est sûr pour moi... Allant de pair avec la magie, l'animisme: la société grecque a commencé par être primitive comme toute civilisation. Et quid du chaos là-dedans, de l'entropie dont on sait qu'ils existent même comme part importante régissant l'univers rendant le déterminisme absolu impossible ? Le chaos et l'entropie sont-ils pensables comme "émanation de la volonté divine" ou ce qu'on veut, peu importe le terme qu'on emploie ?
Je n'ai pas encore lu son livre mais je crois que de toute façon c'est assez difficile pour moi.
bon je m'explique mal je crois: ça ne fait rien je vais réfléchir à tout ça.

par maraud Dim 24 Juin 2018 - 23:03

Magni a écrit:J'appelle des lois physiques ce qui fait que les corps chutent ou que les masses en mouvement ont une énergie potentielle. La relation entre la tension, l'intensité et la résistance est une loi physique, la relation qui lie les couleurs et les longueurs d'ondes en est une autre, la relation entre la masse et l’attraction gravitationnelle, la hauteur de colonne d'eau et la pression, la vitesse au sol et la résistance de l'air etc etc.

Donnez moi des exemples de valeurs normatives, je vous dirai si je trouve des différences avec ce que j'ai cité comme exemples de lois physiques.

Apparemment vous ne faites pas la différence entre loi et valeur normative. Une loi saisie de manière métaphysique est une loi gratuite, une loi ( je dirais dans ce cas un principe) de laquelle on ne tire rien de "matériel"; en revanche une loi que l'on veut ou peut exploiter ne peut en aucun cas être métaphysique, c'est juste une valeur normative: Les lois qui régissent la portance sont des valeurs normatives lorsqu'elles nous servent à construire des aéronefs ( ça c'est le domaine de la physique).

La métaphysique ne se préoccupe pas de faire de l'homme " la mesure de toute chose", elle n'a pas pour objet de tout ramener à l'homme, elle n'a donc pas besoin de valeur normatives qui sont , donc, nécessairement, une forme de réductionnisme; ce qui est contraire à la logique métaphysique. Une loi peut donc être considérée de manière humaine trop humaine comme une valeur normative ( au même titre par ex. que les valeurs morales ou esthétiques), et elle peut aussi être vue comme un objet métaphysique qui sera questionné sans rien en attendre, de manière désintéressée.

Qu'on exploite une loi ou qu'on n'en fasse rien, cela ne la change pas.

par hks Dim 24 Juin 2018 - 23:30

Je n'avais volontairement pas cité de lien pour les deux illustrations. Mais cet auteur en raffole tant et tant ... c' est vertigineux.
Auteur anonyme puisque jean de Climont semble être le pseudo d 'un collectif de physiciens ( pas de philosophes ) contestant la science dites "officielle".http://editionsassailly.com/livres/les%20systemes%20des%20philosophes.htm
le genre la philo pour les nuls ... désolé . Variation autour de l'infini. - Page 7 2838363678

Variation autour de l'infini. - Page 7 2838363678

Variation autour de l'infini. - Page 7 177519025

Variation autour de l'infini. - Page 7 2528771386

par baptiste Lun 25 Juin 2018 - 7:39

axolotl a écrit:
baptiste a écrit:
Il affirme aussi, bien que j'ignore comment il obtient ce chiffre, que 70% du domaine scientifique n'est pas mathématisable .
Vous pouvez me retrouver où Heisenberg a dit cela ? Ça m'intéresserait beaucoup!
Merci
baptiste a écrit:
La question que pose les théorèmes d'incomplétude de Gödel, au-delà des questions posées aux mathématiciens, est à mon sens de nature psychologique, d'où nous vient ce besoin de prétendre tout pouvoir expliquer à partir d'une seule et unique théorie?
Ce que disent ces théorèmes c'est que certaines questions ou problèmes comme l'hypothèse du continu sont indécidables. D'autres aussi...
Donc que la logique d'Aristote, celle du tiers exclu, n'est pas suffisante. Il n'y a pas complétude avec la logique du tiers exclu pour expliquer l'univers via les sciences.
/////////
Les maths sont une science purement formelle, du calcul sur des signes, des relations, des objets "idéaux" comme dit Desanti: donc la signification que ça peut avoir dans le monde physique, bof!!

Le principe du tiers exclu repose sur une logique binaire, il ne pourrait exister que le vrai et le faux c’est contre toute forme d’intuition, il peut très facilement dégénérer en sophisme lorsqu’il s’appuie sur de faux dilemmes.

Il y a quelques temps un mathématicien dont le nom m’échappe était interviewé sur ses travaux apparemment remarquables, en tout cas distingués par un prix, au journaliste qui lui demandait à quoi cela pouvait servir, il a répondu qu’il n’en avait pas la moindre idée et que c’était la dernière de ses préoccupations. Les mathématiques sont des exercices de pensée purs, mais l’esprit humain est capable de créer des relations d’un genre vers un autre, d’un objet de pensée vers un autre en ne faisant appel qu’à son imagination. Les sciences ne sont pas mathématisables d’après Heisenberg, qui en connaissait un rayon tout de même, cette affirmation d’Heisenberg à propos du faible contenu mathématisable des sciences se trouve dans le « Manuscrit de 1942 ». Je n’ai pas le livre avec moi pour te donner la page.

Par contre si on combine le principe du tiers exclu et une prétendue dépendance du réel aux mathématiques je pense que l’on obtient une formidable machine à créer des phantasmes ou des systèmes prétendument philosophiques. Les incomplétudes de Gödel sont à prendre en considération dans le domaine des mathématiques, prétendre qu’un objet de pensée implique nécessairement une relation dans le monde réel abouti immanquablement a ces prétentions à construire des absolus et des vérités qui n’en sont mais qui occupent si bien l’esprit des bourgeois oisifs au sens bourdieusien…

Les mathématiques n'ont pas le caractère d'une science.

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