Re: Variation autour de l'infini.

[Magni]

Avez vous déjà vu un infini en acte ?
Savez vous pourquoi la science considère le contenu de l'espace temps comme un ensemble fini ?

Parmi tous les possibles il n'y en a pas beaucoup ou la condition humaine est affranchie de l'influence des Dieux dans un monde magique.
Pour que la science existe et qu'elle puisse nous sauver il faut que la loi de causalité soit universelle.

Savez vous d'ou viens le fait que le causalité est une loi ?

Pour la même raison que l'infini n'existe pas dans le monde physique, or l'infini existe dans le langage mathématique.
Donc, le langage ne fait pas parti du monde physique.

Saviez vous que la linguistique démontre que l'information peut être concaténée à l'infini dans une phrase de n'importe quelle langue moderne ?

L'infini est contenu dans les langages, la codification verbale ou mathématique permet de conceptualiser formellement l'infini.

Or l'infini n'est pas physique, donc, si la symbolisation codifié de l'information peut avoir lieu sur la terre, ce qui est représenté par les symboles n'est pas dans un lieu, un temps ou un espace donné.

Si l'infini existe en math alors les math sont en dehors du monde actuel ou bien la causalité n'est pas universelle et donc tout est magique et toute la logique de l'univers repose sur la volonté du mage le plus majestueux.

[Magni]

et récemment gravitation quantique à cordes entraînant la discrétisation de l'espace voire du temps.

On n'en est plus a trouver des théories pour expliquer le réel mais a trouver des théories pour expliquer des théories.
La discrétisation du temps et de l'espace a déjà été théorisée par Max Planck.

La gravitation quantique à corde n’entraîne rien du tout, elle modélise un principe d'équivalence de valeurs physiques constant qui pourrait être LA constante de l'univers physique qui donne son apparence à la discrétisation du temps.
Une constante étant une valeur numérique (pour ceux qui croient que les nombres existent).



A-t-on des preuves que les valeurs numériques existent ou qu'elle n'existent pas ?

[hks]

2+2=4 n'est pas une équivalence déterminée

C' est une équivalence déterminée au sens ou parmi toutes les équivalences possibles celle -ci est unique comme est unique 2+3=5.
je n'ai pas de problème avec 2+3=5 parce que 1=1
mais avec les patates, parce que la première patate n'est pas égale à la deuxième.
Si tu additionne des nombres pas de problèmes, ils sont  tous formés  du même 1 égal à lui même . On a l'accumulation monotone d 'un même élément, c'est quantitatif, ce n'est pas qualitatif.
Les patates ne sont pas égales entre elles, qualitativement elles ne le sont pas.
Quand on additionne Pierre et Paul, on a certes deux hommes, mais on n'a rien additionné du tout.
......................

Tu parles abondamment de l'infini comme problème qui touche à ce qui pourrait exister ou ne pas exister (en acte ou pas etc...) ... quand tu n'es pas là pour le penser.

Le "ne pas être là pour le penser" est un cas d'école très problématique que je ne cherche pas à poser comme expérience de pensée puisqu'il me faudrait être là pour le penser.
Mais toi tu poses ce genre de problème.
En fait, tu parles de l'infini en acte comme n'existant pas alors qu'en acte tu penses l'infini.
.......

Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt
(Proverbe chinois)
Je ne sais trop comment les chinois comprennent leurs proverbes ...mais bref ...il n'est pas si fou de regarder aussi ce qui se passe, car dans les faits on a bien un sage qui montre du doigt.
Tu me montres l'infini, certes, mais je regarde ce qui se passe.
C 'est difficile je suis à l'extérieur de ta pensée ...alors je regarde en mon for intérieur ... et là je suis plongé dans une dialectique labyrinthique, peut -être insondable et que j' appelle métaphysique .

[baptiste]

Pour recentrer le sujet: (5mn)
https://www.franceculture.fr/conferences/universite-de-nantes/pourquoi-lunivers-est-il-infini

Effectivement les connaissances scientifiques n'apportent aucune réponse à la question de l'infini, même si l'univers nous apparaissait fini encore faudrait-il répondre à la question de savoir ce qu'il y a au-delà de la fin. Je suis toujours surpris lorsque l'on nous présente le big bang comme l'origine des temps. S'il s'agit de l'explosion d'un noyau de matière, d'où provient ce noyau de matière? Le big bang n'est que l'origine du temps que nous apprenons à connaître et dans lequel nous sommes censés vivre, il ne peut être l'origine du temps dans l'absolu.

Le question de l'infini reste une question purement philosophique et toutes les tentatives de mêler les connaissances scientifiques n’aboutissent en général qu'à produire des discours qui relèvent de l'occultisme mais ni de la science ni de la philosophie.

[baptiste]

La digression me semble intéressante
 il y a des textes de promotion de la physique allemande (versus la physique juive) dans ce livre  page  269 (textes  tronqués)
https://books.google.fr/books?id=2wgDUOfYwQ0C&pg=PA271&lpg=PA271&dq=physique+aryenne&source=bl&ots=qJ7PfsFyUG&sig=dcLGMnpQM2nUgg6qfIAAsHp-GGU&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiHytTGtfPbAhXM1xQKHWtEAF44ChDoAQhBMAQ#v=onepage&q=physique%20aryenne&f=false Si vous trouvez mieux.
Intéressant de voir le genre de critiques faites par Philipp Lenard et Johannes Stark.(les deux étaient prix Nobel de physique)
Intéressant de démêler la part de rationalité  de la part fantasmatique.

Tu oublies l'essentiel qui est la part de haine raciste. Il n'y a dans cet extrait aucune référence rationnelle, juste la désignation d'un bouc émissaire.

[axolotl]

Savez vous d'ou vient le fait que le causalité est une loi ?

aucune idée mais tu vas nous le dire sûrement.

Pour la même raison que l'infini n'existe pas dans le monde physique, or l'infini existe dans le langage mathématique.
Donc, le langage ne fait pas parti du monde physique.
Saviez vous que la linguistique démontre que l'information peut être concaténée à l'infini dans une phrase de n'importe quelle langue moderne ?
L'infini est contenu dans les langages, la codification verbale ou mathématique permet de conceptualiser formellement l'infini.
Or l'infini n'est pas physique, donc, si la symbolisation codifié de l'information peut avoir lieu sur la terre, ce qui est représenté par les symboles n'est pas dans un lieu, un temps ou un espace donné.
Si l'infini existe en math alors les math sont en dehors du monde actuel ou bien la causalité n'est pas universelle et donc tout est magique et toute la logique de l'univers repose sur la volonté du mage le plus majestueux.

Encore ce débat indécidable entre réalisme et idéalisme, on dirait bien, et dans lequel il est impossible de trancher finalement. Berkeley avait-il raison? J'en sais rien. L'infini n'existe pas ni chez les girafes ni les hippopotames semble-t-il. Enfin faudrait leur demander ce qu'elles en pensent après tout.
Entre les 2 mon cœur balance. Et ma raison aussi...

On n'en est plus a trouver des théories pour expliquer le réel mais a trouver des théories pour expliquer des théories.
La discrétisation du temps et de l'espace a déjà été théorisée par Max Planck.
La gravitation quantique à corde n’entraîne rien du tout, elle modélise un principe d'équivalence de valeurs physiques constant qui pourrait être LA constante de l'univers physique qui donne son apparence à la discrétisation du temps.

La discrétisation de l'énergie, E=hν oui voir la catastrophe ultraviolette où Planck est obligé de supposer que l'énergie se transmet sous forme de quanta sinon le rayonnement des corps noirs (le soleil est un corps noir hé oui, ça surprend!) deviendrait infini et comme tu dis si bien, l'infini n'existe pas en physique. Après les mesures et prédictions via les théories et modèles ont confirmé la théorie de Planck.
Le reste, il faudrait que tu cites tes sources je crois. Jamais entendu parler de discrétisation de l'espace ou du temps avant la théorie de la gravitation quantique à boucles.
Mais peut-être après tout...

A-t-on des preuves que les valeurs numériques existent ou qu'elle n'existent pas ?

Si j'en crois ma feuille d'impôts elles existent bel et bien.  
Je sais pas si cet argument sera recevable pour mon percepteur pour obtenir un délai de paiement par contre...

[baptiste]

Pour la même raison que l'infini n'existe pas dans le monde physique, or l'infini existe dans le langage mathématique.
Donc, le langage ne fait pas parti du monde physique.

.

J'adore ce mode de raisonnement. Une affirmation gratuite sans justification ni fondement l'infini n'existe pas dans le monde physique suivi d'une prétendue justification or l'infini existe dans le langage mathématique., le langage mathématique étant une pure création de l'esprit tout peut alors exister y compris les licornes, les forces du mal, les fées et les soricières.... le tout prétendant aboutir à la formulation d'une vérité.  Faut-il en ou bien en ? Je n'ai pas le coeur à le dire Désolé

[hks]

Tu oublies l'essentiel qui est la part de haine raciste. Il n'y a dans cet extrait aucune référence rationnelle, juste la désignation d'un bouc émissaire.

il y a un réflexion rationnelle dans le texte de Stark
( qui suit celui de Lenard lequel effectivement est purement polémique)Stark oppose le pragmatisme au dogmatisme...mais de manière caricaturale.

[axolotl]

...la formulation d'une vérité...

Juste une idée comme cela... Juste ou pas juste c'est selon

Y aurait-il une vérité dont le sens soit au départ empirique?

C-a-d que si on reprend la distinction qu'établit Kant je crois, ce n'est pas entre vérité pure et empirique qu'il faudrait établir une distinction, comme Kant le fait pour l'intuition si ma mémoire est bonne, mais plutôt entre immanent et transcendant pour évoquer la vérité. Quoiqu'il ne soit question ni de vérité immanente ni transcendante chez Kant.
je suis pas assez calé en philo pour le dire en fait. Il me semble que quelque chose de l'ordre d'une vérité empirique se situerait cependant bien pour moi dans le deuxième genre de connaissance de Spinoza. A savoir déterminer le rapport le plus juste qui existe entre parties extérieures et le "Soi", qui est constitué de parties mais toutes intérieures et constituant un assemblage d'où naitrait et serait formulé le Soi selon Spinoza: cela concernerait le Soi d'un corps, donc plutôt l'en-soi mais pris au travers de cette dualité extérieur-intérieur.
Et donc je me demandais au travers de ce deuxième genre de connaissance s'il ne s'agirait pas là d'une vérité empirique, c-a-d une constatation  empirique d'où l'idée de la Vérité émanerait, une forme de généalogie de l'idée de vérité: finalement de quelque chose au départ qui soit en rapport immédiat avec la corporéité si l'on en croit le 2ème genre de connaissance de Spinoza.
Dans l'explication que Deleuze donne des trois genres de connaissance dans son cours à Vincennes, il prend souvent comme exemple le corps propre c-a-d le corps humain pour illustrer le propos de Spinoza, au travers par exemple de la nourriture et son absorption.
Bon ça doit pas être très clair ce que je dis, ni vraiment bien formulé
Désolé

[Magni]

Jamais entendu parler de discrétisation de l'espace ou du temps avant la théorie de la gravitation quantique à boucles.
Mais peut-être après tout...

Max Planck est connu pour avoir théorisé la constante de Planck.
Avec la constante de Planck on a conçu la constante de Dirac.

il n'existe pas de système physique présentant un changement inférieur à la constante de Dirac entre deux observations.
Cela est une discrétisation de l'évolution des systèmes physiques.

Si vous ne savez pas cela vous ne savez rien du tout de la mécanique quantique.
Le terme "quantique" vient de quanta et signifie "discrétisation", il n'y a rien d'inférieur au quanta.

[axolotl]

Je vous avais demandé de me citer des articles où il serait question de discrétisation de l'espace et du temps avant la théorie de la gravitation quantique à boucles qui l'émet comme "hypothèse": rien de plus pour le moment.
Pas de me faire un résumé de cours: ça j'ai ce qu'il me faut merci.

[maraud]

Question métaphysique: si le quanta est la distinction élémentaire entre ce qui est et ce qui n'est pas, ne peut-on dire de ce quanta qu'il est le principe de ce qui est..?

Puisque la science est nécessairement déterministe; le scientifique ne manquera donc pas de se poser la question de savoir si la cause du quanta est envisageable scientifiquement ou s'il faut la reléguer dans le domaine métaphysique que la science veut ignorer ?
Je constate ici pour la énième fois que le science ne peut en aucune façon intégrer le notion d'infini mais qu'elle utilise tout de même ce terme... ( je comprends mieux pourquoi le terme indéfini est banni de son domaine; ce serait un aveu d'impuissance)

[axolotl]

Pardon si je vous contredis sur certains points. Mais pas sur d'autres...

Question métaphysique: si le quanta est la distinction élémentaire entre ce qui est et ce qui n'est pas, ne peut-on dire de ce quanta qu'il est le principe de ce qui est..?

On pourrait...
Maintenant il faudrait être sûr que les quanta de temps et d'espace sont bien des réalités alors que les quanta d'énergie (transmis et véhiculés par les photons) qui étaient une hypothèse ou construction de Planck pour expliquer que l'énergie émise par un corps noir ne tendait pas vers l'infini, existent bel et bien et on en a confirmation depuis longtemps. Existence confirmée par des tas de mesures et prédictions, vérifiées à chaque fois.
La gravitation quantique à boucles est loin d'être une théorie "officielle" universellement admise par la communauté scientifique, même si elle constitue une hypothèse assez probable mais il y a des tas de difficultés mathématiques d'après les échos que j'en ai eu. Des grosses difficultés d'après ce que j'ai compris...
Peut-être pas se presser de "décréter" que telle ou telle chose, les quantas en particulier, sont ou seraient le principe universel de toute chose.
Les quantas comme le nouvel atomos ? Oui ce serait bien mais on en est loin: vraiment loin pour le moment d'après ce qu'on m'a dit!

Puisque la science est nécessairement déterministe; le scientifique ne manquera donc pas de se poser la question de savoir si la cause du quanta est envisageable scientifiquement ou s'il faut la reléguer dans le domaine métaphysique que la science veut ignorer ?

Déterministe dans quel sens ? De celui de Laplace qui disait "donnez-moi les conditions initiales de l'univers et je vous dirai dans quel état il est maintenant" ?
De mon point de vue, ce déterminisme-là est et constitue la base de la pensée déterministe, une référence en quelque sorte mais la science quantique avec Heisenberg parle d'indéterminisme et est né récemment un concept hybride "le déterminisme quantique". J'ai lu quelques textes dessus (difficile!) mais c'est comme si les scientifiques -aussi philosophes et épistémologues par ailleurs- essayaient de "sauver" à tout prix l'idée de déterminisme, mais évidemment  en tenant compte de la science quantique et de toute la part d'indéterminisme qu'elle véhicule depuis sa création.
Comme des philosophes ont essayé de "bricoler" et rafistoler Kant pour le "sauver" de la Relativité dans laquelle il n'y a plus de temps absolu -ce qui était la conception de Newton et Kant- mais un "temps propre" qui renvoie au relativisme du temps et des durées en fonction des vitesses relatives de deux ou plusieurs référentiels: cette dernière phrase avec le "bricolage" de Kant n'est pas de moi mais émane de philosophes sur un autre site de philo, disant qu'on pouvait toujours sauver Kant en le "bricolant" un peu!
Moi je ne me sens guère apte à en juger. Pour moi les "formes a priori de la sensibilité" telles que définies pour le temps et l'espace selon Kant ne s'appliquent plus à la physique d'aujourd'hui mais par contre restent très efficientes pour la psychologie cognitive où là on parle et étudie des intuitions a priori du temps et de l'espace mais de façon cognitive.
Et notre perception du temps et de l'espace reste kantienne malgré tout en première approche selon moi, oui !
Maintenant les scientifiques vont carrément vous dire que ce que Kant a raconté est faux, ce que Platon et Aristote ont raconté est faux maintenant etc.
De leur point de vue oui, c-a-d de celui de gens pratiquant les maths et la physique dernier cri, bien sûr que ce qu'ils ont raconté est faux maintenant ça ne fait aucun doute: tous ces philosophes ne pouvaient évidemment pas savoir ce qu'on allait découvrir ensuite, à moins d'être devins!

Je constate ici pour la énième fois que le science ne peut en aucune façon intégrer le notion d'infini mais qu'elle utilise tout de même ce terme... ( je comprends mieux pourquoi le terme indéfini est banni de son domaine; ce serait un aveu d'impuissance)

L'indéfini existe toujours bel et bien en mathématiques puisque Descartes le premier a opéré une distinction épistémologique entre "infini" et "indéfini" en définissant ce qui était la différence entre les 2 selon lui. Puis Leibniz avec le calcul des limites qui débouche sur la continuité avec les formes indéterminées (terme homologue à indéfini mais on peut toujours discuter voire pinailler là-dessus) de ∞/∞, de 0x∞, de 0/0.
Ce qui posait un problème pour les mathématiciens de l'époque mais l'ambiguité de ces "formes" a été définitivement levée aujourd'hui, ce qu'on apprend en première ou en seconde je crois.
Et ça s'appelle "lever l'indétermination". :vous avez fait cela et on a tous fait cela. Ce sont des opérations bêtes de simplification.

[kercoz]

Déterministe dans quel sens ? De celui de Laplace qui disait "donnez-moi les conditions initiales de l'univers et je vous dirai dans quel état il est maintenant" ?
De mon point de vue, ce déterminisme-là est et constitue la base de la pensée déterministe, une référence en quelque sorte mais la science quantique avec Heisenberg parle d'indéterminisme et est né récemment un concept hybride "le déterminisme quantique". .

Je crois bien que Prigogine a remis en cause le déterminisme de Laplace. En se servant des bifurcations de l' attracteur de Lorenz, il montre que même en augmentant le nombre de décimales d'une variable la solution persiste à sauter d' une branche à l' autre de la bifurcation.

[Magni]

Question métaphysique: si le quanta est la distinction élémentaire entre ce qui est et ce qui n'est pas, ne peut-on dire de ce quanta qu'il est le principe de ce qui est..?

Le contenu de la question est métaphysique quand on se pose la question de savoir quelle est la cause première d'un phénomène.
Les causes premières sont forcément métaphysiques. Une cause première c'est un objet qui n'a pas de cause mais qui est la cause de quelque chose. C'est la première cause d'une chaîne de causalité. Un objet qui n'a pas de cause est forcément non physique (sinon la causalité n'est pas universelle dans le monde physique car ou peut avoir des objets physiques immanents, existant depuis toujours ou apparaissant par magie).
Il faut donc, pour expliquer l'apparition de phénomènes, utiliser un autre univers que l'univers physique (dans lequel la causalité est universelle jusqu’à preuve du contraire), nous avons besoin d'introduire le concept d'univers non physique dans lequel les objets existent sans cause. Cet univers non physique qu'est le monde métaphysique contient toutes les causes premières, toutes les choses qui existent sans cause parmi lesquels se trouvera la ou les causes de l'existence de l'univers physique qui nous apparaît, cet univers physique étant le monde sensible, celui qu'on peut mesurer avec des instruments afin d'avoir les valeurs des actions physiques donnant lieu a l’existence d'un phénomène.

Le quanta n'est pas le principe de ce qui est. Le quanta n'est pas un principe.
Les principes sont des causes premières, c'est étymologiquement tautologique, les principes sont donc des objets non physiques.
Le quanta est le plus petit acte qui puisse apparaître dans le monde physique. C'est un objet physique, le plus petit qui soit. Comme tous les objets physiques, il a une cause et la forme de son apparence est déterminée par la loi de causalité.

La loi de comportement de la matière qui est une équation mathématique entre des grandeurs physiques est la cause première de l'existence des quanta. Ceci est la puissance.

La loi de l'énergie cinétique est une formule mathématique.
Le théorème de l'énergie cinétique est également une formule mathématique, mais ce n'est pas cela qui donne de l'énergie aux corps en mouvement. Ce qui produit des actes et ce qui nous donne des informations sur la forme des actes sont deux principes différents.

Puisque la science est nécessairement déterministe; le scientifique ne manquera donc pas de se poser la question de savoir si la cause du quanta est envisageable scientifiquement ou s'il faut la reléguer dans le domaine métaphysique que la science veut ignorer ?
Je constate ici pour la énième fois que le science ne peut en aucune façon intégrer le notion d'infini mais qu'elle utilise tout de même ce terme... ( je comprends mieux pourquoi le terme indéfini est banni de son domaine; ce serait un aveu d'impuissance)

La science est nécessairement déterministe, effectivement.

La science n'ignore pas l'infini, le problème c'est plutôt qu'on a trouvé le quanta. Le quanta rend l'infini caduc. Si les actes sont quantifiables alors on peut les numéroter et si on peut les numéroter alors on peut les dénombrer et si on peut les dénombrer alors ils ne sont pas en quantité infinie.

En mécanique classique (newtonnienne), les mouvements sont continus, il y a une infinité de points de long des segments.
Les scientifiques croyaient a l'infini jusqu’à ce qu'on découvre le quanta. Comme la mécanique newtonienne n'explique pas les quanta on a battit la mécanique quantique.

[baptiste]

Puisque la science est nécessairement déterministe; le scientifique ne manquera donc pas de se poser la question de savoir si la cause du quanta est envisageable scientifiquement ou s'il faut la reléguer dans le domaine métaphysique que la science veut ignorer ?
Je constate ici pour la énième fois que le science ne peut en aucune façon intégrer le notion d'infini mais qu'elle utilise tout de même ce terme... ( je comprends mieux pourquoi le terme indéfini est banni de son domaine; ce serait un aveu d'impuissance)

La science est nécessairement déterministe, effectivement.

La science n'ignore pas l'infini, le problème c'est plutôt qu'on a trouvé le quanta. Le quanta rend l'infini caduc. Si les actes sont quantifiables alors on peut les numéroter et si on peut les numéroter alors on peut les dénombrer et si on peut les dénombrer alors ils ne sont pas en quantité infinie.

Penser l’infini c’est penser l’implication de quelque chose qui n’est pas tangible au toucher ni même à nos yeux, c’est penser à partir d’un mot qui se moque des perceptions nécessaires à notre compréhension ordinaire de l’univers, de ce que nous reconnaissons dans toute chose tangible, l’existence de limites, de bords, d’un lieu, d’un mouvement, d’un effet…L’infini n’est perceptible à travers rien de tout cela. Penser l’infini c’est penser un mot désignant un espace dont nous ne pouvons ni nommer la cause, ni nommer les effets, ni nommer la forme, ni dire où nous nous situons au sein de cet infini, pas de coordonnées, pas de GPS. Penser l’infini Pascal l’avait proposé :

Quand je considère la courte durée de ma vie absorbée dans l'éternité des temps, ou la faible partie de l'espace que je peux toucher ou voir, perdue dans l'immensité infinie des espaces que je ne connais pas et qui ne me connaît pas, je suis effrayé et étonné de me voir ici au lieu de là... maintenant plutôt que plus tard.
Blaise Pascal

A quoi pourrait bien aboutir un échange au cours duquel sont abordées des notions déjà mal maitrisée par les spécialistes, qui deviennent ici des approximations dont certains participants entendent cependant faire une base solide pour développer des arguments prétendument irréfutables, des participants de plus, excuser du peu, bourrés de préjugés non critiques. Penser, puisque tu aimes à répéter Heidegger HKS, c’est aussi se débarrasser de ses préjugés. A quoi pourrait bien aboutir un échange qui mélange occultisme, spiritisme, prestidigitation avec les objets qui apparaissent ?

La liste des préjugés non critique est trop longue pour s’attarder sur tous, mais on peut s’attarder sur un qui parait significatif. La science est déterministe… depuis quand parle-t-on de théorie du chaos, Poincaré et la sensibilité aux conditions initiales c’était il y a plus d’un siècle, Monod le hasard et la nécessité un demi-siècle… tout cela n’a d’ailleurs jamais existé puisque le hasard n’existe pas sinon cela contredirait un autre déterminisme n’est ce pas…et donc la science serait d’après vous déterministe, mais c’est quoi au fait la science ? Une théologie, une idéologie…
Maraud comment fais-tu le lien entre l’infini sujet de ce post, l’aluminium que l’on ne trouve pas dans tous les vaccins et l’autisme, cela m’intéresse ?

Décidément, on ne s’ennuie vraiment pas ici.

[Magni]

Pour être déterministe il faut poser pour postulat que les mêmes conditions initiales auront les mêmes conséquences à posteriori.
La science est qualifiée.

"croire que" = "poser le postulat que"

[Magni]

Prigogine ne dit pas que le monde physique n'est pas déterministe, il dit qu'il est aléatoire, c'est sensiblement différent.

La suite des décimales de Pi est aléatoire et déterministe.

Le rapport mathématique entre le diamètre et la circonférence d'un cercle parfait est-il dans le monde physique ou est-ce un principe, un concept sans dimension physique ?

Indice: les cercles parfaits n'existent pas dans le monde physique.

[maraud]

Baptiste,

avant de te répondre, je vais te demander de me dire ce que tu penses de la liberté de conscience et de la liberté absolue de conscience ?

[axolotl]

Le fait est que nous associons -inconsciemment sans doute- temps et entropie au travers de cette caractéristique commune qu'est l'irréversibilité.
On a pensé un  moment que les deux étaient liés, l'un comme cause de l'autre, mais les physiciens ont fini par abandonner totalement cette idée.
Prigogine critique cette idée de l'irréversibilité du temps comme fondamentalement "désorganisatrice", en émettant l'hypothèse que le temps est au contraire organisateur et permet par là à la nature de trouver de nouveaux équilibres. Equilibre dont nous serions issus ? En quelque sorte le temps serait l'inventeur de notre univers, son véritable moteur. Le temps est invention où il n'est rien du tout, a dit Bergson.
Il est clair que le débat porte et se jouerait sur une "bonne conception" du temps et dont nous ignorons tout à vrai dire.
Einstein a bien formalisé le fait que le temps pris dans sa durée - la durée, une des extensions du concept "temps"- n'était pas un absolu mais dépendait de la vitesse relative entre ce qui est observé et celui qui observe. Mais il a aussi bien précisé que le "temps propre" qui caractérise le temps lié à un référentiel ne s'écoule ni plus vite ni moins vite si l'on approche la vitesse de la lumière que si on reste immobile: c'est-à-dire que si on place une horloge atomique dans un vaisseau qui va à une vitesse proche de c, la seconde restera la seconde, la minute la minute etc.
Il s'agirait là dans la révolution relativiste du temps non plus pris comme un absolu mais comme un invariant : un invariant du temps pris dans son extension qui est la durée et qui servirait à le caractériser, à proclamer que le temps est, reste et demeure un contenant universel et ce partout. Et tout le temps, si j'osais ce jeu de mot à la Raymond Devos !
Est-ce que tout découlerait du temps, déterminisme laplacien comme indéterminisme quantique ? C'est la grande question.
Cela semble la grande idée de Prigogine avec ses structures dissipatives. La nature invente , surtout lorsque se produisent des états de déséquilibre qui seraient susceptibles d'aller vers l'infini pour certains . Et ces états de déséquilibre aboutissant à des équilibres sont mathématisés par la fonction de Dirac.
La fonction de Dirac "résorbe" l'infini par le fait que son intégrale en un point, un point éminemment singulier bien sûr, est égale à 1. Donc finie.
Il y a très certainement un rapport étroit entre Relativité et mécanique quantique mais qui nous échappe car fondamentalement le temps serait comme une structure intangible de notre univers mais dont on ignore l'atomos, et qui pourrait bien être ce fameux quantum de temps annoncé par Lee Smolin travaillant comme Carlo Rovelli et d'autres sur la gravitation quantique à boucles.
Prigogine a l'air de réfuter cette quasi obsession réductionniste/physicaliste de la science qui nous pousserait à chercher toujours plus en profondeur -et systématiquement- les raisons et les causes de tout phénomène, dont l'explication de l'origine du temps par d'autres phénomènes comme la gravitation. La gravitation est négative au début de l'histoire de l'univers ce qui fait que la pression est négative et qu'apparaît l'inflation, mais la gravitation finit par s'inverser et changer de signe. Carlo Rovelli a eu cette parole forte et incompréhensible (?) que de dire récemment quand on l'interrogeait sur ses recherches "forget time".
Le problème est que pour certains scientifiques comme Hawkins -qui a beaucoup travaillé aussi sur cette question du temps-, c'est qu'ils finissent parfois par revenir à l'idée de Dieu.
Laquelle d'idée ? Le moteur immobile d'Aristote -donc une version non-monothéiste- ou alors s'agirait-il d'une tout autre version ?
Le temps ne serait-il pas une propriété émergente ? Mais il faut alors découvrir ses racines

[hks]

Penser, puisque tu aimes à répéter Heidegger HKS,

Je n’apprécie pas vraiment d' être rattaché à Heidegger..
.
à la limite d' être rattaché à Michel Henry lequel n'est pas  tendre avec la science mais Michel Henry ce n'est pas Heidegger.
http://www.palim-psao.fr/article-10642826.html
La conclusion de l'article est claire

Entre cette vie phénoménologique qui définit notre être le plus profond, qui motive tout ce que nous pouvons entreprendre, qui est la source de tout sens possible, et la science qui thématise l’univers matériel, il ne s’agit pas d’instituer un conflit mais de reconnaître une séparation des domaines, elle insurmontable. Il n’est pas de plus grande illusion que de croire que la science un jour franchira cette frontière, si notre vie invisible se retient tout entière hors du monde où la science cherche et trouve tout ce qu’elle peut trouver. Quant à comprendre comment nous pouvons du moins tenir sur cette vie inobjectivable et mystérieuse un discours qui échappe à la compréhension de la science galiléenne tout en présentant une rigueur comparable, des vérités nécessaires, aprioriques au même titre que celles de la géométrie bien que d’un autre ordre, c’est une autre affaire – ce n’est plus l’affaire de cette science, c’est l’affaire de la philosophie.

C'est son point de vue  et sans doute le mien.
Il y a d'autres points de vue.
D' autres points de vue qui ne pensent pas "insurmontable" la séparation des domaines.

.............................................

A quoi pourrait bien aboutir un échange qui mélange occultisme, spiritisme, prestidigitation avec les objets qui apparaissent ?

C'est ce qu'on ne sait pas à l'avance et donc on laisse s'exprimer les points de vue.

Comme chantait Alain Souchon Il faut qu'on avance.



Tous ces petits moments magiques
De notre existence
Qu'on met dans des sacs plastique
Et puisqu'on balance,
Tout ce gaspi de nos cœurs qui battent,
Tous ces morceaux de nous qui partent,
Y'en avait plein le réservoir
Au départ.
On avance, on avance, on avance.
C'est une évidence :
On a pas assez d'essence
Pour faire la route dans l'autre sens.
On avance.
On avance, on avance, on avance.
Tu vois pas tout ce qu'on dépense. On avance.
Faut pas qu'on réfléchisse ni qu'on pense.
Il faut qu'on avance.

[Vanleers]

Quand on tourne en rond, on n'arrête pas d'avancer non plus.

[baptiste]

Baptiste,

avant de te répondre, je vais te demander de me dire ce que tu penses de la liberté de conscience et de la liberté absolue de conscience ?

Comment distinguer liberté de conscience et liberté absolue de conscience ? La liberté de conscience est une liberté par rapport à des contraintes extérieures, nul ne peut empêcher un prisonnier dans sa prison de penser ce qu’il pense, ajouter le terme absolu voudrait dire quoi de plus? Une conscience qui existerait indépendamment d’un corps qui la pense, d’une éducation qui l’a formée et nécessairement formatée…avoir une opinion quand au danger de la vaccination ne relève pas de la liberté de conscience.

HKS, tu cites souvent cette pensée profonde du maître bavarois « La science ne pense pas », c’est exact  mais l’activité de penser n’est pas le monopole de ceux que l’on nomme parfois abusivement philosophes. De plus je note qu’aucun philosophe ne s’est  attaqué depuis Socrate à la question fondamentale d’expliquer comment penser. Tous les philosophes occidentaux prétendent nous expliquer ce que, d'après eux, il faudrait penser. 

Je suis en partie d’accord avec l’extrait cité, il rejoint presque parfaitement mon propos depuis le début de cet échange, penser l’infini se dispense de faire appel aux théories scientifiques. Le scientifique lorsqu’il est dans son activité cherche à  comprendre en travaillant selon une méthode et soumet son ouvrage à la critique de ses pairs avant publication. Il n'interprète qu'à partir de fait objectif, il travaille dans le domaine des connaissances objectives ou objectivables par l'instrumentation et utilise, lorsque cela est possible, les mathématiques comme un outil. L'infini est un concept et ne participe pas de ce domaine.

L’activité de penser n’est pas du même ordre que celle de connaître, elle est solitaire et ne se termine jamais, chaque jour il faut recommencer, les objets de la pensée sont absents du regard, inobjectivables, ceux sont des concepts: la liberté, le pouvoir, la responsabilité, l'infini... mais cette activité suppose tout de même un minimum de rigueur ce qui manque souvent à certain «penseurs». On a parlé dans ce contexte de la logique bien que cela ne suffise pas, cependant c’est un minimum requis qui n’est pas souvent  atteint dans les propos de certains sur ce forum qui semblent obéir à des préjugés aux fondements obscurs plus qu'à des raisonnements logiques.

[axolotl]

Baptiste,

avant de te répondre, je vais te demander de me dire ce que tu penses de la liberté de conscience et de la liberté absolue de conscience ?

Comment distinguer liberté de conscience et liberté absolue de conscience ? La liberté de conscience est une liberté par rapport à des contraintes extérieures, nul ne peut empêcher un prisonnier dans sa prison de penser ce qu’il pense, ajouter le terme absolu voudrait dire quoi de plus? Une conscience qui existerait indépendamment d’un corps qui la pense, d’une éducation qui l’a formée et nécessairement formatée…avoir une opinion quand au danger de la vaccination ne relève pas de la liberté de conscience.

C'est amusant de noter que dans le Lalande qui est une sinon LA  référence en matière de philosophie, on distingue le Néant du Néant absolu.
Le Néant c'est penser le fait que l'objet n'existe pas et le Néant absolu c'est penser que l'idée même de penser que l'objet n'existe pas n'existe pas.
Amusant quelque part pour des néophytes mais quand on se penche dessus on pourrait trouver qu'il y a effectivement une distinction.  Bergson s'est battu contre cette idée du Néant absolu car il était synonyme pour lui d'absence ou dénégation de la liberté.
Peut-être à subsumer sous la question leibnizienne (je crois que Leibniz l'a formulé mais ça doit remonter à avant) de "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"

[hks]

HKS, tu cites souvent cette pensée profonde du maître bavarois « La science ne pense pas »

Pas bavarois en fait mais souabe. Bon je te charrie...ce qui n'est guère plus sérieux que l'avancée circumambulatoire   ...mais  bref ,parce que tu es très sérieux, ce qui mérite réponse  
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Je vois quand même (dans l'histoire de la philosophie) un énorme contingent de métaphysiciens  qui ne distinguent pas irrémédiablement la science de la philosophie en général et en plus de leur métaphysique (avant Kant et après Kant).
Michel Henry fut un phénoménologue strict sur la distinction des domaines, Merleau Ponty l'était beaucoup moins, disons plus en cheville avec les sciences empiriques.
https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1975_num_73_19_5849excellent étude sur Merleau Ponty
Chez Bergson on a un dialogue permanent avec la science de son temps.

J'aurais d'autres exemples de dialogues où il y a influence de la science de l'époque sur la métaphysique.
Même chez Kant(qui n'a guère de métaphysique), on a parfois dit qu'il visait à légitimer Newton.
La distinction est loin d'être absolue et irrémédiable chez qui n'est pas strictement phénoménologue (Husserlien strict).

Et la relation est alors problématique.
La philosophie de ces philosophes apparaît souvent comme une parascience.
Il faut que le philosophe donne des gages, il ne peut faire (sauf rares exceptions) il nest pas un savant (ou jamais assez )...
et même s'il l'est assez (je pense à Whitehead ), de toutes manières, du point de vue du savant, ce n'est QUE de la philosophie, un plus exotique dont il (le savant) peut (voire doit) se dispenser.
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On a parlé dans ce contexte de la logique bien que cela ne suffise pas, cependant c’est un minimum requis qui n’est pas souvent atteint dans les propos de certains sur ce forum qui semblent obéir à des préjugés aux fondements obscurs plus qu'à des raisonnements logiques.

humm !!!
Je ne vais pas entamer une digression sur la logique disons que tu trouves certains propos assez mal agencés.
Vue la difficulté des questions, on peut permettre une grande marge de tolérance.

[axolotl]

L'univers avait besoin d'un témoin pour se faire admirer.

Une phrase que j'ai lu quelque part sur le Net...

Tout est nombre, a dit Pythagore, puis tout est percept selon Berkeley, puis tout est Signifiant comme a dit notre maitre Lacan et j'en oublie plein pour qui "tout est ceci ou cela". Au passage Lacan a du s'inspirer de l'Évangile de Saint-Jean qui commence par "Au commencement était le Verbe..." Science, philosophie et métaphysique pour aborder tous ces thèmes difficiles ? Je crois qu'on oublie l'Art aussi.
L'art imite la Nature a dit Aristote mais La Nature imite l'Art selon Boileau.

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