Re: Violence

[Vanleers]

Les débats sont confus si les mots que l’on utilise ne sont pas définis.

Je ne vous le fais pas dire ! D'où l'immense difficulté d'interprétation de Spinoza.

Redéfinissant la plupart des notions importantes qu’il emploie en leur donnant un sens précis et en les enchaînant de façon rigoureuse, Spinoza a construit une théorie axiomatique de l’éthique analogue à ce qu’on trouve aujourd’hui dans la formalisation des mathématiques et de la logique.
Il a construit un modèle du réel, certes simplifié mais suffisamment élaboré pour que l’on puisse s’orienter utilement dans la vie et y trouver la joie.
Il nous invite à être nous-mêmes rigoureux et précis, ce qui démythifie notre pensée.
Dans sa Petite Lettre sur les Mythes :

Ce qui périt par un peu de précision est un mythe

[jean tardieu]

La nature, assimilable à dieu, nous apporte aussi les pires catastrophes. Sommes-nous sensés les accueillir dans la joie ?
Il nous appartiendrait de nous mettre à l'abri des cataclysmes... C'est bien ce nous tentons de faire... pas toujours très intelligemment. Quant à l'éthique, elle s'avère le plus souvent impraticable devant les exigences de la nature...

[baptiste]

La nature, assimilable à dieu, nous apporte aussi les pires catastrophes. Sommes-nous sensés les accueillir dans la joie ?
Il nous appartiendrait de nous mettre à l'abri des cataclysmes... C'est bien ce nous tentons de faire... pas toujours très intelligemment. Quant à l'éthique, elle s'avère le plus souvent impraticable devant les exigences de la nature...

Ce qui est frappant dans l'argumentaire de Vanleer, c'est qu'il prône la raison comme remède aux affects et source unique de joie , il parle d'une nature divinisée et en même temps se réjouit à la lecture d'Ignace de Loyola qui soutient les thèses d’un Dieu créateur et de la divinité de Jésus que Spinoza récuse formellement. Je lui ai demandé comment il faisait pour savoir si notre raison ne pouvait pas nous tromper, il n'a pas répondu, à le lire je crains que manifestement il ne sache pas.

Pour en revenir à la violence, je pense qu'elle prends source dans le ressenti de celui qui s'en estime victime, ressenti que nous devons distinguer de l'agressivité car cette dernière n'est pas seule source de violence. Tous les mouvements d'opinions actuels comme "me too" ou de lutte contre l'inceste depuis l'affaire Duhamel montrent bien que la première source de violence est d'abord intra familiale et finalement l'agressivité n'est qu'une source de violence parmi d'autres. La raison nous oblige à observer qu'il n'y a pas de lien nécessaire entre la violence et l'agressivité et que l'agressivité ne conduit pas nécessairement à la violence.

[Vanleers]

Ce qui est frappant dans l'argumentaire de Vanleers, c'est qu'il prône la raison comme remède aux affects et source unique de joie , il parle d'une nature divinisée et en même temps se réjouit à la lecture d'Ignace de Loyola qui soutient les thèses d’un Dieu créateur et de la divinité de Jésus que Spinoza récuse formellement. Je lui ai demandé comment il faisait pour savoir si notre raison ne pouvait pas nous tromper, il n'a pas répondu, à le lire je crains que manifestement il ne sache pas.

Non seulement je sais mais je peux le dire.

[jean tardieu]

Nous sommes tout ouïe. Non, nous sommes tout bésicles.

[denis_h]

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[Vanleers]

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Dommage que vous ayez supprimé votre message; j'avais bien apprécié.

[jean tardieu]

Moi de même, c'était plutôt bien vu.

Il existe aussi une sacrée différence entre agressivité défensive et offensive.
Entre légitime défense et attaque.
Encore que l'attaque préventive soit une manière de légitime défense.

[lanK]

Peut-être une histoire de boucle,
À quelle endroit elle commence, difficultés de distinguer causes et effets, conséquences.
Problème de perception ?

Je n'ai pas vu le message de Denis, dommage.

[baptiste]

Moi de même, c'était plutôt bien vu.

Il existe aussi une sacrée différence entre agressivité défensive et offensive.
Entre légitime défense et attaque.
Encore que l'attaque préventive soit une manière de légitime défense.

L'agressivité est individuelle, constitutive de l'esprit qui nous anime elle a une origine autant biologique que sociale, un certain niveau d'agressivité nous est nécessaire pour évoluer dans la société des hommes, elle est relationnelle et peut s'épanouir sans violence dans une activité comme le sport qui est à la fois un exutoire à l'agressivité et un apprentissage du contrôle de l'agressivité. La violence survient lorsque la relation à l'autre est ignorée, la violence peut avoir ou ne pas avoir de lien à l'agressivité. La légitime défense ne relève pas de la violence mais l'attaque préventive ne relève pas de la légitime défense. C'est la différence entre le Karaté et l'Aïkido, ceci étant dit le Karaté est excellent pour apprendre à contrôler sa violence.

Pour en revenir à l'origine du post, la violence qui a été l'origine de la question est celles d'individus qui constituent un phénomène de foule et qui s'affranchissent de toutes les formes de relations sociales nécessaires à la constitution d'une société, l'autre n'est plus qu'un exutoire à leur haine. Il suffisait de lire les explications de ceux présentés en comparution immédiates pour comprendre le peu de sens politique, au sens noble du terme, de ces interventions.

Vanleer pourquoi si tu peux le faire, ne le fais-tu pas?

[Vanleers]

Depuis plus d’un an, j’explore l’articulation entre l’Ethique de Spinoza et la spiritualité d'Ignace de Loyola et ne puis que renvoyer à ce fil car j’ai répondu depuis longtemps aux questions posées.
Je me contenterai de rappeler que le système de Spinoza est rigoureux et précis, qu’ayant défini ce qu’il entend par raison et passion, il montre pourquoi la raison (et la science intuitive) est le seul remède aux passions et source de joie véritable, qu’il n’y est pas question de nature divinisée, que le Dieu-Substance est posé comme producteur du monde et ce qu’il faut entendre par « divinité » du Christ.
A bon entendeur, salut.

[jean tardieu]

La raison comme remède aux passions peut s'entendre, encore que je ne vois pas en quoi une passion puisse être nocive.
Pour ce qui est de la joie, lorsque j'écoute certaine musique, la raison n'y a nulle place et pourtant je me trouve dans un état de joie profonde et sans mélange, qui se prolonge bien après le concert.
La béatitude selon Spinoza n'est donc pas fort convaincante.

[baptiste]

A bon entendeur, salut.

Ce n'est pas la réponse à la question posée, ceci étant dit Pascal non plus n’a jamais trouvé la réponse. Ce que l’on peut tirer de cette discussion c’est que malgré ce qu’en a dit Spinoza, l’agressivité ne conduit pas nécessairement à la violence et la violence peut se passer de l’agressivité, à moins bien entendu de considérer par exemple que l’inceste est un acte non violent.

Deux milles an avant Spinoza les stoïciens, avaient déjà parlé de la raison comme voie d’accès au bonheur. «Il n'y a d'esclave naturel que celui qui ne participe pas à la raison or cela n'est vrai que des bêtes et non des hommes. L'âne est un esclave destiné par la nature à porter nos fardeaux, parce qu'il n'a point en partage la raison et l'usage de sa volonté. Que si ce don lui eût été fait, l'âne se refuserait légitimement à notre empire, et serait un être égal et semblable à nous.» Epictète. Ils se contentaient de proposer de vivre avec la nature pas de la déifier.

Mais, au-delà de ces belles maximes, il y a la réalité du stoïcisme dans la dialectique du maître et de l’esclave, les deux plus beaux génies du stoïcisme à Rome, furent aux deux extrémités des conditions sociales: Épictète l’esclave et le maître, Marc-Aurèle, l’empereur et l’élève. Par un renversement qui confondait tout, la providence a voulu que l'esclave fût le maître, et l'empereur le disciple.

[jean tardieu]

Pour vivre dans la joie, il suffit de comparer son sort à celui de plus malheureux que soi. Succès garanti.
Pour vivre dans la frustration, il suffit de comparer son sort à celui de mieux loti que soi. Là encore, succès garanti.
La seule raison n'est alors pas raison suffisante pour vivre dans la joie et la foi n'est pas donnée à tous alors que se comparer, l'est.

[Bergame]

J'avais perdu le fil de ce topic, je ne comprenais pas bien -outre l'obsession de kerkoz- ce que le concept d'agressivité et l'introduction de l'éthologie y apportait. Mais la contribution de toniov dans un autre sujet allume une lumière : Les animaux sont-ils violents ?
Si l'on associe la violence à la haine, alors je suppose que les animaux ne sont pas violents -tout juste agressifs, peut-être ? Car les animaux, lorsqu'ils tuent, ne ressentent pas de haine, sans doute ?
Mais alors, qu'est-ce que la haine ?

[alain]

Pour vivre dans la joie, il suffit de comparer son sort à celui de plus malheureux que soi. Succès garanti.
Pour vivre dans la frustration, il suffit de comparer son sort à celui de mieux loti que soi. Là encore, succès garanti.
La seule raison n'est alors pas raison suffisante pour vivre dans la joie et la foi n'est pas donnée à tous alors que se comparer, l'est.

Je ne suis pas vraiment d' accord avec ta première idée.
Comparer son sort à plus malheureux ne produit qu' une réaction positive : heureusement, je ne suis pas , moi, dans ce cas là ...
Mais certainement pas la joie.

Pour moi, la joie ne trouve son expression que dans un équilibre global qui ne m' implique pas juste " moi ". En quelque sorte, un ordre, dans lequel je me retrouve.

[neopilina]

J'avais perdu le fil de ce topic, je ne comprenais pas bien -outre l'obsession de kerkoz- ce que le concept d'agressivité et l'introduction de l'éthologie y apportait. Mais la contribution de toniov dans un autre sujet allume une lumière : Les animaux sont-ils violents ?
Si l'on associe la violence à la haine, alors je suppose que les animaux ne sont pas violents -tout juste agressifs, peut-être ? Car les animaux, lorsqu'ils tuent, ne ressentent pas de haine, sans doute ?
Mais alors, qu'est-ce que la haine ?

- Un lion qui tue une gazelle est violent.
- Deux lions mâles adultes qui se battent, on a de la violence, mais certainement autre chose. Dans des groupes animaux complexes ( "évolués ", une forme de vie est toujours bien adaptée à son environnement), on voit parfaitement des affinités, positives, ou des individus qui se regardent de travers, s'évitent, etc., en un mot, on a déjà des Sujets.

[Bergame]

Il était question de l'"affaire Traoré" plus haut dans ce topic. Tout le monde se souvient sans doute de cette histoire de "violences policières", qui valut à Assa Traoré, la "chef de famille", la couverture du Time... et un contrat publicitaire avec la marque de luxe Louboutin (le poing levé sur la photo, ça ne s'invente pas). Tout cela est certainement bien connu.

Mais je tombe aujourd'hui sur le réseau Quora sur un témoignage que je trouve intéressant à plus d'un titre. En particulier parce qu'il traite de la question ethnique en Afrique sub-saharienne, à laquelle j'ai eu l'occasion de faire référence parfois, et dont les occidentaux sont le plus souvent totalement ignorants.  

La question est : L'affaire Traoré montre-t-elle à quel point la France est encore raciste et colonialiste ?

Réponse d'une certaine Lucille Fishmoney :

"Non.
Je suis noire, Malienne, d'ethnie Karo.
La France m'a accueillie, éduquée, nourrie, soignée. Elle m'a permi de faire des études et de trouve un bon emploi.
Elle m'assure que ma liberté individuelle, ma personne, mes opinions…Sont respectées.
Vous croyez que j'aurai pu connaitre le 10° de cela au Mali ?

Mon ethnie d'origine, les Karo, ont été réduis en esclavage par les ancêtres de Traoré, l'ethnie Soninké. Et ce pendant des millénaires.
Bien que l'esclavage soit officiellement interdit au Mali (grâce aux Européens), nombre de ceux et celles qui en descendent sont encore considérés comme des citoyens de seconde zone, inéligibles et souvent relégués aux emplois les plus vils.

- https://observers.france24.com/fr/20191118-resister-esclavage-ascendance-kayes-caste-malinke-soninke-peuls
- https://information.tv5monde.com/afrique/mali-kayes-lesclavage-en-heritage-31534

Et sans jeter la pierre à tous les Bassinké (dont la majorité essaie simplement de s'en sortir sans faire de mal à quiconque), il existe encore un sentiment de "race des seigneurs" largement répandu (et une idéologie qui ferait passer JM le Pen pour un centriste sous Valium)

***

Y a-t-il du racisme en France ? Oui. Et il ne m'a jamais empêché d'étudier, de travailler, de me loger. Au Mali, le racisme m'aurait probablement beaucoup plus touchée au quotidien, et il aurait pu me tuer… Comme il a tué mes deux oncles… qui avaient déplu aux mauvaises personnes (je vous laisse deviner qui).
Quand a l'Impérialisme ou la colonialisme, ne me faites pas rire. Il y a eu de très nombreux peuples impérialistes en Afrique, qui ont régné par la conquête et la terreur. Et l'esclavage.

L'Occident a commis des horreurs. ET ils ont arrêté l'essentiel de la traite négrière (ET ont forcé les pays africains à le faire).
Et pour la France, le moins que l'on puisse dire est qu'elle offre leur chance à tous ceux et celles qui foulent son sol. J'en sais quelque chose.

***

Pour en revenir à la fameuse l'affaire Traoré (en France). J'ai été leur voisine pendant 2 ans, et j'ai TOUT fait pour les éviter.
Ce ne sont pas des victimes du racisme. C'est une famille de petits délinquants violents, essayant de régner par la peur, et de profiter au maximum du système.
Au Mali, Soninké ou pas, leur comportement récurrent leur aurait valu de finir lynché par la foule, ou battu à mort par nos policiers au premier signe de manque de respect. Ca n'aurait pas trainé.
Utiliser leur histoire, les considérer comme de symboles ou des martyrs est une ESCROQUERIE.

[Bergame]

Enquête de l'AMIF : 25% des maires d'Ile-de-France ont déjà été agressés physiquement.

[Kercos]

J'avais perdu le fil de ce topic, je ne comprenais pas bien -outre l'obsession de kerkoz- ce que le concept d'agressivité et l'introduction de l'éthologie y apportait. Mais la contribution de toniov dans un autre sujet allume une lumière : Les animaux sont-ils violents ?
Si l'on associe la violence à la haine, alors je suppose que les animaux ne sont pas violents -tout juste agressifs, peut-être ? Car les animaux, lorsqu'ils tuent, ne ressentent pas de haine, sans doute ?
Mais alors, qu'est-ce que la haine ?

J'avais développé ( probablement pas assez clairement ni explicitement) le lien du concept de la violence avec celui de l'agressivité. C'est la thèse que K.LOrenz soutient bien mieux que moi.
-La violence n'est qu'une des formes de l'agressivité ..et en règle général elle montre un échec des autres formes.
Le fait que notre espèce utilise la violence montre qu'elle est sortie des processus naturels d' inhibition de cette agressivité.
-L' inhibition de l'agressivité intra-spécifique dans un groupe utilise, pour toute espèce socialisé, des rites spécifiques à cette espèce.
Ce processus ne fonctionnent que dans un modèle optimisé pour cette espèce. Pour notre espèce le critère principal de l'optimisation est le nombre de participants ou plutôt le nombre d'interactions qui est limité par notre capacité à reconnaitre une quantité de personnes.
On est dans un problème structurel. Les problèmes sont apparus lorsque (pour des problèmes d'économie/ gain de productivité) l'on a tenté d'hypertrophier le groupe et que nous nous sommes trouvé dans l'obligation de "construire" (constructivisme ?) des processus coercitifs pour se substituer aux processus inhibiteurs de l'agressivité intra-spé.

On peut constater que l'agressivité d'une espèce sera toujours entre des individus de même espèce puisqu'ils partagent les mêmes intérets. Si 2 espèces visent des mêmes proies et des mêmes territoire, l'évolution les aura forcé à utiliser des processus de prédation différents.... ce qui ne peut se faire avec 2 individus ou 2 groupes de la même espèce.

[Vanleers]

Si l'on associe la violence à la haine, alors je suppose que les animaux ne sont pas violents -tout juste agressifs, peut-être ? Car les animaux, lorsqu'ils tuent, ne ressentent pas de haine, sans doute ?
Mais alors, qu'est-ce que la haine ?

La haine est une passion homicide ; elle vise la mort de l’autre homme, au sens propre ou au sens figuré (attaques ad personam).
La violence est le moyen de la haine, la mise en œuvre effective de moyens de destruction de l’autre.
A la haine s’oppose l’amour qui, lui, est humanisant et vise la vie de l’homme.
Pris dans les jeux de l’amour et de la haine, nous avons à discerner ce qui va dans le sens de la vie ou de la mort.

[baptiste]

Ce processus ne fonctionnent que dans un modèle optimisé pour cette espèce. Pour notre espèce le critère principal de l'optimisation est le nombre de participants ou plutôt le nombre d'interactions qui est limité par notre capacité à reconnaitre une quantité de personnes.
On est dans un problème structurel. Les problèmes sont apparus lorsque (pour des problèmes d'économie/ gain de productivité) l'on a tenté d'hypertrophier le groupe et que nous nous sommes trouvé dans l'obligation de "construire" (constructivisme ?) des processus coercitifs pour se substituer aux processus inhibiteurs de l'agressivité intra-spé.

Est ce que tu ne confonds pas cause avec conséquence "on a tenté d'hypertrophier le groupe" quelles sont les sources?

[Kercos]

Ce processus ne fonctionnent que dans un modèle optimisé pour cette espèce. Pour notre espèce le critère principal de l'optimisation est le nombre de participants ou plutôt le nombre d'interactions qui est limité par notre capacité à reconnaitre une quantité de personnes.
On est dans un problème structurel. Les problèmes sont apparus lorsque (pour des problèmes d'économie/ gain de productivité) l'on a tenté d'hypertrophier le groupe et que nous nous sommes trouvé dans l'obligation de "construire" (constructivisme ?) des processus coercitifs pour se substituer aux processus inhibiteurs de l'agressivité intra-spé.

Est ce que tu ne confonds pas cause avec conséquence [b]"on a tenté d'hypertrophier le groupe" [/b quelles sont les sources?

L' ethnologie, l' anthropo et l'éthologie me semble affirmatif sur le fait que le groupe originel humain est un groupe restreint à qqs dizaines d'individus. La logique qui veut qu'un territoire donné, celui que l' on peut parcourir en qqs jours ou même en une année pour les semi nomades, que donc un territoire ne peut nourrir qu'un certain nombre d'individus.
Ce modèle a formaté-rodé une structure de groupe et forcé l' inhibition des agressivités par des processus coercitifs radicaux (impossibilité de changer de groupe ou de pseudo).
Ces formatages débutent bien avant l'humanisation et ne peuvent qu'avoir acquis une tres forte rigidité comportementale.
L' hypertrophie du groupe est tres récente. Les cours de Hublin au collège de France sont tyres clairs sur les densités tres faible de la population. Le néolithique est en fait tres récent. La croissance de la population y est déja exponentielle. Les processus d'inhibition qui ont bien fonctionné entre individus, n'ont pas bénéficié de cette durée pour se mettre en place entre groupes. De plus, la recherche de gains de productivité a boosté les processus d'échange en "commerce", ce qui a entamé une destructuration du modèle morcelé.
On peut dire effectivement que causes et conséquences se mordent la queue.
pourtant, que l' hypertrophie du groupe résulte ou soit la cause de la destructuration du modèle éthologique de notre espèce, les effets pervers de cette destructuration sur l'individu n'en reste pas moins factuels.

[Omer Desseres]

Je me contenterai de rappeler que le système de Spinoza est rigoureux et précis, qu’ayant défini ce qu’il entend par raison et passion, il montre pourquoi la raison (et la science intuitive) est le seul remède aux passions et source de joie véritable, qu’il n’y est pas question de nature divinisée, que le Dieu-Substance est posé comme producteur du monde et ce qu’il faut entendre par « divinité » du Christ.

Déjà, le 28 mars 2021, «ce qu'il faut entendre par la "divinité" du Christ» était une absurdité que tu déduisais comme tu l'entendais à partir d'un prélèvement de la pensée de Spinoza, et qui, sorti de son contexte, pouvait te permettre une telle déduction.

Mais déjà ta déduction était fausse, archi-fausse.

Ta foi te fait oublier la teneur du tout du raisonnement de Spinoza, qui te dit que le TOUT du monde procède de la Nature Naturante, de la Nature Naturée, de l'Étendue, de la Substance, des Attributs, etc.

Dans la pensée de Spionza, Jésus, Pierre, Mohamet, Lycia, ton chat, ton chien, ton arbre, ton caillou, ta table, ta chaise n'occupent aucune place particulière dans le tout du monde. La seule place privilégiée désignée par Spinoza concerne le déterminisme implacable du monde contre lequel l'homme ne peut se libérer que d'une façon : en adhérant à ce déterminisme, à son déterminisme ...

C'est toi et ta foi qui placent arbitrairement Jésus à une place privilégiée en t'imaginant que la place qu'il a dans le christianisme mérite la même place «selon» la pensée de Spinoza.

.

[Omer Desseres]

L' ethnologie, l' anthropo et l'éthologie me semble affirmatif sur le fait que le groupe originel humain est un groupe restreint à qqs dizaines d'individus. La logique qui veut qu'un territoire donné, celui que l' on peut parcourir en qqs jours ou même en une année pour les semi nomades, que donc un territoire ne peut nourrir qu'un certain nombre d'individus.
Ce modèle a formaté-rodé une structure de groupe et forcé l' inhibition des agressivités par des processus coercitifs radicaux (impossibilité de changer de groupe ou de pseudo).
Ces formatages débutent bien avant l'humanisation et ne peuvent qu'avoir acquis une tres forte rigidité comportementale.
L' hypertrophie du groupe est tres récente. Les cours de Hublin au collège de France sont tyres clairs sur les densités tres faible de la population. Le néolithique est en fait tres récent. La croissance de la population y est déja exponentielle. Les processus d'inhibition qui ont bien fonctionné entre individus, n'ont pas bénéficié de cette durée pour se mettre en place entre groupes. De plus, la recherche de gains de productivité a boosté les processus d'échange en "commerce", ce qui a entamé une destructuration du modèle morcelé.
On peut dire effectivement que causes et conséquences se mordent la queue.

Lu attentivement et approuvé sans réserve !

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[baptiste]

On peut dire effectivement que causes et conséquences se mordent la queue.
pourtant, que l' hypertrophie du groupe résulte ou soit la cause de la destructuration du modèle éthologique de notre espèce, les effets pervers de cette destructuration sur l'individu n'en reste pas moins factuels.

L'évolution par l'augmentation ou la diminution de la taille du groupe est liée à l'abondance ou non de nourriture, à la mortalité infantile, aux épidémies, aux accidents climatiques...tous facteurs externes au groupe. Je sais que tu tiens toujours à nous répéter la même antienne pour nous expliquer la disparition des structures mais bon...qui a "tenté d'hypertrophier le groupe"????? Jamais jusqu'à notre époque personne n'a eu conscience de l'impact de l'activité humaine sur son environnement, comme aurait on pu "tenter de"???? L'hypertrophie du groupe résulte simplement de la réduction de la mortalité infantile, des conséquences des épidémies, heureusement il y a eut les guerres technologiques et leur efficacité remarquable, et puis les idéologies pour compenser un peu ce "progrès". Si l'homme a jamais tenté quelque chose de conscient dans ce sens ce n'est pas d'hypertrophier le groupe mais plutôt de l'exterminer.

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