Re: Violence

[Kercos]

La violence et l'agressivité sont nécessairement liés aux capacités d'interactions et donc à la densité des populations. Pour apporter des infos sur ce domaine, je conseil les cours de Hublin au collège de France. Principalement celui ci:
https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/reproduction-et-demographie-chez-les-hominines/demographie-du-passe

vers les  mn 25  et mn 40 les questions de surface de territoire nécessaire.
mn 52 : env 5000 individus pour l' Europe au paléo sup. ! ...certes avec une densité concentrée sur 1/4 sud Ouest de l'Europe.

[Bergame]

La violence et l'agressivité sont nécessairement liés aux capacités d'interactions et donc à la densité des populations.

A un moment, Kerkos, il faudra savoir respecter la même distance, le même recul avec tes propres thèses que ce que tu conseilles aux autres. L'empirie montre qu'il n'y a aucune "nécessité" là-dedans : Certaines des sociétés à la plus forte densité de population sont aussi les moins violentes : Japon, Corée du Sud, Asie du Sud-est, etc.

Je suis d'accord avec aliochaverkiev : On peut proposer toutes les explications à la violence sociale qu'on veut ; de toutes façons, il faut qu'elle cesse. Que veut-on donc ? Une guerre civile ? Ne voit-on pas que les milices d'extrême-droite sont petit à petit en train de se reconstituer ? Le temps n'est plus très loin où des groupuscules d'ultra-droite seront présents aux manifestations pour en découdre avec les "black blocks" et autres anarchistes. Et à ce moment-là, ces derniers hurleront sans vergogne à l'atteinte aux droits individuels et à la menace contre la démocratie !...

Il y a pire qu'une police qui tente de rétablir l'ordre : Le désordre total, la guerre de tous contre tous. C'est cela qui nous pend au nez : Que la police, petit à petit, se retire, laisse les différentes parties en présence résoudre leurs conflits idéologiques, et compte les coups. Quand elle en sera là, quand elle aura perdu de vue sa mission première au service du public, il y a des chances pour que la corruption commence à s'y développer. On aura alors atteint la situation qui prévaut dans un grand nombre de pays dans le monde, en particulier, et bien ironiquement, ceux que fuient les immigrés qui viennent trouver refuge en France.

[Kercos]

Utiliser de façon systémique des solutions-rétroactions répressives pour palier aux conséquences d'une dérive sociétale ...sans s'intéresser aux causes réelles (à part les refiler à des universitaires qui pourront les "nommer" , peut être les améliorer (Bourdieu) en les banalisant...), me semble peu glorieux.
C'est impressionnant le nombre de fois ou l'on peut ressortir la phrase de Bossuet : "Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences ..dont ils chérissent les causes""
Mais bon, il faudra augmenter les prisons, les drones, et demander à Cartier ou Rollex de faire des bracelets pour les cravatés.

[Bergame]

Et quelles sont tes propositions à toi, exactement ? Dans les manifestations contre la réforme des retraite, par exemple -comme dans toutes les manifs aujourd'hui- il y a des "jeunes" qui cassent. Ils ne manifestent pas, ils cassent, ils détruisent du mobilier urbain, des voitures, des devantures de magasin, à l'occasion ils pillent. Qu'est-ce que tu proposes ?
Et ne te retranche pas derrière une énième théorie sociobiologique, stp. As-tu une ou des proposition(s) concrète(s) ?

[Omer Desseres]

Et quelles sont tes propositions à toi, exactement ? Dans les manifestations contre la réforme des retraite, par exemple -comme dans toutes les manifs aujourd'hui- il y a des "jeunes" qui cassent. Ils ne manifestent pas, ils cassent, ils détruisent du mobilier urbain, des voitures, des devantures de magasin, à l'occasion ils pillent. Qu'est-ce que tu proposes ?
Et ne te retranche pas derrière une énième théorie sociobiologique, stp. As-tu une ou des proposition(s) concrète(s) ?

Je me suis abonné à la revue Front Populaire de Michel Onfray. Après un demi-siècle de vie politique respectueuse du peuple canadien je me suis aperçu que je n'était plus français et malgré l'idée particulièrement favorable que j'ai toujours eu pour Onfray, je me suis désabonné.

La raison n'a pas été une quelconque baisse de mon amitié pour notre philosophie. La raison en a été l'aspect déprimant de tout ce qui se passe en France.

Néanmoins j'ai eu le temps de lire de nombreux articles de Front Populaire sur les manifestations françaises. Certains de ces articles indiquaient que les casseurs qui démolissaient tout pendant les manifestations le faisaient avec la quasi permission des policiers qui avaient reçu l'ordre de ne pas les en empêcher. La raison se nichait dans la logique consistant à laisser faire les casseurs avec l'objectif d'accuser tous les manifestants et donc de tous les rabaisser au rang de barbares. Michel Onfray donnait des exemples de ce genre politique, qui avaient été déjà appliquée lors de certaines manifestations d'Allemagne et d'Italie.

Cela dit, à la question de savoir comment agir face à tout ça, j'ai vu la réponse se manifester depuis quelques années avec le nombre phénoménal d'immigrants français au Québec.

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[neopilina]

Néanmoins j'ai eu le temps de lire de nombreux articles de Front Populaire sur les manifestations françaises. Certains de ces articles indiquaient que les casseurs qui démolissaient tout pendant les manifestations le faisaient avec la quasi permission des policiers qui avaient reçu l'ordre de ne pas les en empêcher. La raison se nichait dans la logique consistant à laisser faire les casseurs avec l'objectif d'accuser tous les manifestants et donc de tous les rabaisser au rang de barbares. Michel Onfray donnait des exemples de ce genre politique, qui avaient été déjà appliquée lors de certaines manifestations d'Allemagne et d'Italie.

Je sais que l'Allemagne l'a fait, mais elle ne fait plus. C'est vrai, il y a toujours, forcément, un usage politique de la police, du maintien de l'ordre, en fonction de la nature du pouvoir en place : c'est même un indicateur très sûr.
Je veux juste faire une précision en matière de maintien de l'ordre. Pour éviter l'escalade, c'est doctrinal, on " sacrifie " le matériel. Et, bien sûr, les personnels (j'ai un vieux pote C.R.S.) entérinent profondément, comme il se doit, la différence entre violence aux biens et violence à la personne, c'est universel, et celui qui n'entend pas cela a un gros " souci ". Un hôpital psychiatrique n'est pas autrement organisé, etc., etc.

[Kercos]

Et quelles sont tes propositions à toi, exactement ? Dans les manifestations contre la réforme des retraite, par exemple -comme dans toutes les manifs aujourd'hui- il y a des "jeunes" qui cassent. Ils ne manifestent pas, ils cassent, ils détruisent du mobilier urbain, des voitures, des devantures de magasin, à l'occasion ils pillent. Qu'est-ce que tu proposes ?
Et ne te retranche pas derrière une énième théorie sociobiologique, stp. As-tu une ou des proposition(s) concrète(s) ?

Les études sur les black bloc montrent que ce ne sont pas forcément des tres jeune. Beaucoup sont curieusement des gens assez bien intégrés socialement. Rien a voir avec les ceusses des banlieues qui recréent un groupe exogène avec ses lois et règles ...
Au niveau étatique, ces gens sont une génération "perdue", peu récupérable. La seule chose à faire c'est de supprimer leur terrain d'expression en retirant cette réforme que tout le monde reconnait comme stupide et inefficace. Ce sont les générations suivantes qu'il faudrait récupérer ( perso, j'en ai rien à faire, ces causes je les considère comme inutiles et désespérées puisque ce modèle ne peut que s'effondrer.....je joue juste le jeu puisque tu questionnes). REtirer cette réforme refusée par 91% des actifs est une urgence sanitaire. Le pouvoir regagnerait un peu de crédibilité. Ces "racailles", tu pourrais les considérer comme le petit 5% de chacun d'entre nous, notre part d'agressivité, d'exaspération, qui, après une dizaine de journées perdues à manifester par millions, salaire et temps perdus ...se voient humiliés  par une minorité et ses soutiens privilégiés. TOUS NOS DROITS SOCIAUX ont été acquis durement part la violence. Il faudrait laisser un nabot issu de Rotschild les détricoter un à un ?
Le "CONSENTEMENT" est la variable essentielle de la démocratie (si ce terme à un sens "propre"). Un élu peut gouverner avec une minorité , s'il accède au consentement de la majorité évincée. Le peuple est tout disposé à une dose de coercition ...si cette dose est raisonable.
Pour revenir à ta question  (qui, je te rappelle, ne me concerne pas), en présence de la situation actuelle, il faudrait désamorcer la crisez en retirant le projet, puis etudier les moyens de récupérer le consentement des générations suivantes en leur proposant des perspectives  valorisantes. Le seul truc qui intéresse l'individu étant de pouvoir se valoriser ou du moins confirmer sa valeur ( Erwin Goffman)
Les poubelles et "mobiliers urbains" sont des exutoires à faibles coût" ...tu peux estimer qu'ils permettent d'épargner pas mal de vitrines de banques ou autres prédateurs..... il faudrait les multiplier et les rembourser par la sécu.

[Vanleers]

J’ai déjà signalé sur ce fil le monumental ouvrage (plus de 1.000 pages) de Steven Pinker publié en 2017 sous le titre, en français : La part d’ange en nous. Histoire de la violence et de son déclin.
Laurent Joffrin en avait  fait une présentation qu’on peut toujours lire en :

http://www.liberation.fr/debats/2017/09/19/histoire-de-se-reconcilier-avec-l-humanite_1597469

J’en cite le premier et le dernier paragraphe :

Voilà un livre qui nous réconciliera - un peu - avec l’humanité et qui est, peut-être, pour cette raison, l’essai le plus important de cette rentrée. Sa thèse s’énonce facilement : au fil des siècles, la violence entre les humains, qu’il s’agisse des guerres, de la criminalité, des relations personnelles, de l’attitude envers les animaux ou de l’éducation des enfants, n’a cessé de régresser de manière spectaculaire. Malgré des rechutes, des accès d’agressivité soudaine, des retours en arrière transitoires, un «processus de civilisation» s’est développé depuis les premiers temps de l’humanité jusqu’à aujourd’hui, pour faire du monde contemporain le plus sûr, le moins guerrier, au fond le plus humain, qu’on ait connu depuis l’origine des temps.
[…]
Bien sûr, les spécialistes ne manqueront pas de soulever telle ou telle objection, de contester tel ou tel sous-entendu, par exemple sur l’effet pernicieux de la libération des mœurs dans les années 60. Mais, globalement, une telle démonstration adresse à tous un message politique clair, à rebours de tant de réquisitoires horrifiques contre la modernité, de tant de déplorations nostalgiques sur les vertus du temps passé : oui, l’humanité progresse ; oui, elle parvient à réduire, par les lois, par la raison, par le changement des mentalités, par l’effet de ce qu’on appelle bien à tort «la bien-pensance», les aspects les plus lugubres de son activité en ce bas monde.

Je cite également le début de la quatrième de couverture :

Aussi incroyable que cela puisse paraître, nous vivons l’époque la moins violente et la plus paisible de toute l’histoire de l’humanité.
S’appuyant sur des milliers d’études, plus de trente années de recherches et des statistiques incontestables, Steven Pinker montre que, malgré le terrorisme, malgré les conflits contemporains, la violence n’a cessé de diminuer dans le monde au cours des siècles.

Voilà qui « nous évite de sombrer sans le syndrome du mauvais monde » (Matthieu Ricard, préfacier de la traduction française).

[Bergame]

Donc je résume. A ma question, assez simple et factuelle au demeurant :
- Le premier répond qu'il n'y a qu'à émigrer ailleurs (pas entièrement en désaccord, d'ailleurs : J'y pense).
- Le second, fidèle à sa ligne de conduite habituelle, me conseille à demi-mots l'hôpital psychiatrique.
- Le troisième répond qu'il n'y a pas grand chose à faire (on a tous notre part d'exaspération et d'agressivité), que d'ailleurs il s'en fiche, et que l'argent public n'a qu'à rembourser les vitrines brisées !
- Le quatrième, invariablement positif, optimiste, et joyeux, conclut que, de toutes façons, tout va on ne peut mieux dans le meilleur des mondes.

Hé bien, attendons donc un peu que l'ultra-droite s'organise et entre dans l'arène ! Je mets ma main au feu qu'à ce moment-là, plusieurs d'entre vous reviendront ici pour dénoncer cette violence insupportable, menace pour la démocratie.
Mais d'ici là, vous ne m'empêcherez pas de trouver tout cela bien puéril et irresponsable.

Entre parenthèses, Kerkos, puisque cela fait maintenant plusieurs fois que tu utilises cet argument : Oui, la population était majoritairement contre la réforme des retraites, et elle l'est encore -de justesse. Mais elle a toujours été massivement contre les violences et dégradations.
Je répète ce que j'ai déjà dit plus haut dans ce topic : Ne croyez pas que votre position reflète le sentiment général : Au-delà de ce forum, elle est très minoritaire.

[Omer Desseres]

J’ai déjà signalé sur ce fil le monumental ouvrage (plus de 1.000 pages) de Steven Pinker publié en 2017 sous le titre, en français : La part d’ange en nous. Histoire de la violence et de son déclin.
Laurent Joffrin en avait  fait une présentation qu’on peut toujours lire en :

http://www.liberation.fr/debats/2017/09/19/histoire-de-se-reconcilier-avec-l-humanite_1597469

J’en cite le premier et le dernier paragraphe :

Voilà un livre qui nous réconciliera - un peu - avec l’humanité et qui est, peut-être, pour cette raison, l’essai le plus important de cette rentrée. Sa thèse s’énonce facilement : au fil des siècles, la violence entre les humains, qu’il s’agisse des guerres, de la criminalité, des relations personnelles, de l’attitude envers les animaux ou de l’éducation des enfants, n’a cessé de régresser de manière spectaculaire. Malgré des rechutes, des accès d’agressivité soudaine, des retours en arrière transitoires, un «processus de civilisation» s’est développé depuis les premiers temps de l’humanité jusqu’à aujourd’hui, pour faire du monde contemporain le plus sûr, le moins guerrier, au fond le plus humain, qu’on ait connu depuis l’origine des temps.
[…]
Bien sûr, les spécialistes ne manqueront pas de soulever telle ou telle objection, de contester tel ou tel sous-entendu, par exemple sur l’effet pernicieux de la libération des mœurs dans les années 60. Mais, globalement, une telle démonstration adresse à tous un message politique clair, à rebours de tant de réquisitoires horrifiques contre la modernité, de tant de déplorations nostalgiques sur les vertus du temps passé : oui, l’humanité progresse ; oui, elle parvient à réduire, par les lois, par la raison, par le changement des mentalités, par l’effet de ce qu’on appelle bien à tort «la bien-pensance», les aspects les plus lugubres de son activité en ce bas monde.

Je cite également le début de la quatrième de couverture :

Aussi incroyable que cela puisse paraître, nous vivons l’époque la moins violente et la plus paisible de toute l’histoire de l’humanité.
S’appuyant sur des milliers d’études, plus de trente années de recherches et des statistiques incontestables, Steven Pinker montre que, malgré le terrorisme, malgré les conflits contemporains, la violence n’a cessé de diminuer dans le monde au cours des siècles.

Voilà qui « nous évite de sombrer sans le syndrome du mauvais monde » (Matthieu Ricard, préfacier de la traduction française).

(Pour une fois) nous allons être particulièrement d'accord sur la question que tu soulèves avec «La part de l'ange en nous», de Steven Pinker - qui est québécois et que je connais personnellement pour avoir discuté plus d'une fois avec lui - non seulement parce que j'ai lu sa Part de l'ange, mais aussi parce que Pinker a personnellement aidé ma copine Peggy Sastre, Docteur en philosophie et journaliste scientifique, à rédiger son essai intitulé «La haine orpheline», dont je te livre la quatrième de couverture :

Le monde n'a jamais été aussi prospère et peu violent qu'aujourd'hui. Pourtant l'actualité nous rapporte un flot continu de colères et de peurs, de ressentiments et d'insatisfactions. Paradoxe ? Echec ? Non, répond Peggy Sastre dans cet essai érudit et passionnant.. La biologie et la psychologie de l'évolution nous apprennent que notre esprit a été façonné par et pour le conflit : contre les autres groupes humains, nos propres parents et enfants, pour acquérir des ressources, conquérir des partenaires sexuels, préserver des statuts sociaux. La réussite de la modernité a éliminé nombre de motifs de conflits en assurant la sécurité et l'abondance au plus grand nombre. Mais notre esprit n'a pas abandonné ses programmations profondes : insatisfaction et inquiétude à la moindre différence, la plus modeste incertitude.. Comment cesser de s'énerver et éviter la guerre de tous contre tous ? En prenant du recul sur notre espèce et de la hauteur sur son évolution. En apprenant à vivre sans ennemi imaginaire ou peur exagérée. En comprenant d'où nous venons pour décider où nous irons.. Un livre surprenant et indispensable pour comprendre l'humaine condition et réfléchir à la résolution pacifique de ses conflits perpétuels.




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[Vanleers]

- Le quatrième, invariablement positif, optimiste, et joyeux, conclut que, de toutes façons, tout va on ne peut mieux dans le meilleur des mondes.

Le pauvre homme !

[Kercos]

""""Selon une nouvelle enquête Elabe publiée ce jeudi, 58% des Français affirment soutenir le mouvement contre la réforme des retraites, trois semaines après sa promulgation par le président de la République.

Les Français sont toujours contre le projet du gouvernement. L’approbation de la mobilisation contre la réforme des retraites et le souhait qu’elle continue demeurent majoritaires dans l’opinion, mais reculent nettement en deux semaines, révèle un sondage Elabe pour BFMTV publié ce jeudi.

Réalisée avant l'annonce du rejet par le Conseil constitutionnel du référendum d'initiative partagée, cette enquête indique que 58% des Français soutiennent la mobilisation (-5 points depuis le 17 avril 2023), dont 63% des ouvriers, et 65% des employés.

60% (-4) des Français souhaitent que cette mobilisation se poursuive, dont 36% (en forte baisse de 9 points) qu’elle se durcisse. À l’inverse, 39% (+4) des Français estiment que cette mobilisation doit s’arrêter.""""

De justesse ?
Ta position me semble vraiment idéologique ..... je ne comprends vraiment pas ta position qui prend un max de recul pour la Russie et se colle sur un ressenti immédiat "coté du manche" sans aucun recul. Les choix à prendre pour apaiser la situation ne fonctionneront que bien plus tard et donc ne seront pas pris du fait que la durée de vie des pouvoirs en place est nettement inférieure à cette durée ....ce qui fait que tout pouvoir se contrefout des résultats à moyen terme qui ne le concerne pas.
Pour ma part, cette "mise en scène de la vie quotidienne" ne me concerne qu'en tant que milieu hostile dans lequel je survis. N'y pouvant agir je ne m'implique qu'en proximité immédiate. Pour ce qui se passe plus loin, il ne me reste que le mépris...j'ai renoncé à voter.

[Bergame]

Ben parce que le recul, je le prends aussi quand il s'agit de problèmes de finances publiques, hé ! Tu es sûr que ce n'est pas toi qui es dans le "ressenti immédiat" et le point de vue très subjectif lorsque tu refuses de travailler deux années supplémentaires ?? Tu es sûr que tu prends bien compte les problématiques macro-économique lorsque tu dis en somme : "Béh y a qu'à aller piocher dans la poche des riches !" Tu es sûr que tu mesures bien le risque que le niveau de la dette publique fait peser sur les économies occidentales -dont française ? Les USA devraient encore s'en tirer cette fois en faisant à nouveau relever le plafond. Toujours plus haut ! Jusqu'à quand ?

Et de toutes façons, qu'est-ce que tu en as à faire, toi ? C'est tout juste si tu n'appelles pas de tes voeux une crise économique de grande ampleur qui nous ramène aux sociétés archaïques, seules véritablement légitimes à tes yeux.
Mais c'est moi l'idéologue !

Franchement, je vous trouve un peu drôles, parfois !

[neopilina]

Statistiquement, de faits, etc., Vanleers a raison. Point. Déjà dit. Au début du XX° siècle en France, TOUS les jours, un " apache " (un proxénète) " plante " un " poulet ", et si le " poulet " meure, on coupe la tête de l'apache. Tous les jours, les soirs, en France, à la fermeture des bistrots, etc., des types avinés règlent leurs comptes, sortent les couteaux, et des types ne se relèvent pas. Et puis, 14/18. On n'a jamais vu ça dans l'histoire de France, et on ne l'a jamais revu : à la suite de ce conflit, le nombre d'homicides chute en France. J'aurais bien aimé écrire, et à vu de " pays ", le mien, ça fait dix ans qu'on n'a pas eu une rixe avec un mort. Mais je ne peux pas : il y en a eu un cette année. Et, pour un peu, quand on m'a dit le nom du patelin, j'ai failli dire : " Bah oui, forcément ". Et y'a pas de " bronzés " dans ce " patelin " : il n'y en aurait pas longtemps. Pour le type assassiné il y a dix ans, les coupables n'ont jamais été identifiés. Lui, il a été identifié grâce à son A.D.N. : il avait des parents éloignés fichés. On a retrouvé son squelette en curant un lagunage. Personne n'avait signalé sa disparition.

[Kercos]

Et de toutes façons, qu'est-ce que tu en as à faire, toi ? C'est tout juste si tu n'appelles pas de tes voeux une crise économique de grande ampleur qui nous ramène aux sociétés archaïques, seules véritablement légitimes à tes yeux.
Mais c'est moi l'idéologue !

Le seul recul que l'on doit faire actuellement, factuellement, n'est pas sur le critère économique, dette etc ... mais sur celui d'un écroulement énergétique et écologique. Les seules conjectures à envisager serait d'accompagner cet écroulement économique par une décroissance amortissante...mais puisque le système est incapable de l'envisager (tes propos me le confirme), cette décroissance sera subie et d'autant plus traumatisante qu'elle sera retardée..... Il est juste qu'il faut souhaiter des crises ou plutôt des délitements économiques précoces qui permettraient d'atténuer l'effondrement et donnerait du temps pour s'y préparer un peu. Si les conjectures scientifiques actuelles ont quelques valeur (comme celles de Négawatt ou celles de Jancovici), ce n'est pas un retour à l'archaïsme radical qu'il faut craindre mais plutôt le niveau d'avant guerre, en terme de disponibilité d'énergie par habitant......bien que les problèmes de climat et de pénuries d'eau semblent aggraver ce modèle...Rien à voir avec de l'idéologie ...que du factuel. A mon sens, les ingénieurs et les scientifiques sont bien plus crédibles que les économistes et autres politiques.

[Vanleers]

Le livre de Steven Pinker publié en 2017 sous le titre, en français : La part d’ange en nous. Histoire de la violence et de son déclin a suscité de nombreuses critiques.

Citons, paru en 2022 : Déni de réalité : Steven Pinker et le mythe du déclin de la violence humaine. de David Peterson et Edward S. Herman.

On trouve une analyse critique intéressante de l’ouvrage dans l’article Le déclin historique de la violence: une thèse crédible? en :

https://www.telos-eu.com/fr/societe/le-declin-historique-de-la-violence-une-these-cred.html

Je cite la conclusion :

Incontestablement, l’humanité a vu l’effondrement des homicides et la montée du rejet de l’esclavage, de la torture et de la brutalité envers les enfants. Si certaines périodes, selon Pinker, peuvent être caractérisées par des épisodes de « décivilisation », l’humanité n’a jamais été aussi « plaisante et bienveillante » qu’aujourd’hui. Il suffit de feuilleter les courbes de Pinker ou de parcourir, comme il nous y invite, Homère ou l’Ancien Testament pour nous en convaincre.

Mais sur un volet de politique contemporaine, ce constat de baisse historique de la violence n’invite absolument pas à baisser les bras face à ses manifestations actuelles. C’est parce que la barbarie des attentats islamistes est encore plus intolérable qu’il faut la combattre plus fortement encore.

Je signale aussi une critique du journal La Croix en

https://www.la-croix.com/Culture/violence-declin-2018-03-14-1200920721

L’autrice souligne une critique indigente de la religion :

Au-delà de ces réserves générales, Steven Pinker traite avec la plus grande désinvolture les rapports des religions à la violence, s’en tenant d’ailleurs à une vingtaine de pages introductives bien trop légères. Le passage qu’il consacre à « la Bible des Hébreux » se contente de lister les crimes commis dans l’Ancien Testament, sans remettre en contexte ces passages. Plus grave, Pinker ne dit rien de la condamnation de la violence également présente dans le Premier Testament, d’Amos à Isaïe, comme si la Bible se résumait à une longue litanie de violences. Il oublie – volontairement ? – que le visage donné à Dieu dans les Écritures, s’il peut prendre un visage guerrier, s’épure peu à peu. « Le Messie, d’abord conçu à l’image du roi guerrier qui brise les têtes rebelles (Psaume 110) viendra sous les traits d’un « roi humble et pacifique monté sur un âne » (Zacharie 9,9) », soulignait l’exégète Xavier Léon-Dufour dans le Vocabulaire de théologie biblique.

Tout aussi surprenant pour un ouvrage se prétendant scientifique, le discours non-violent de Jésus dans le Nouveau Testament n’est ni présenté, ni analysé. Le passage « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je n’y suis pas venu apporter la paix, mais l’épée » (Évangile de Matthieu, chapitre 10), est cité hors contexte, comme pour faire naître le doute sur la réalité de la condamnation de la violence par le Christ. La lecture de la crucifixion et de la Passion est tout aussi indigente. Pinker commet un contresens majeur en affirmant que, pour les chrétiens, « l’exécution de Jésus est la Bonne nouvelle, une étape nécessaire dans l’histoire la plus merveilleuse de toute l’histoire ».

[aliochaverkiev]

Utiliser de façon systémique des solutions-rétroactions répressives pour palier aux conséquences d'une dérive sociétale ...sans s'intéresser aux causes réelles (à part les refiler à des universitaires qui pourront les "nommer" , peut être les améliorer (Bourdieu) en les banalisant...), me semble peu glorieux.
C'est impressionnant le nombre de fois ou l'on peut ressortir la phrase de Bossuet : "Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences ..dont ils chérissent les causes""
Mais bon, il faudra augmenter les prisons, les drones, et demander à Cartier ou Rollex de faire des bracelets pour les cravatés.

Le danger c'est de s'habituer au plaisir de la spéculation, ne jamais cesser de chercher "les causes" de ceci ou de cela, sans jamais se soumettre au désagrément de devoir imaginer une action. Il est vrai que, dès que nous décidons d'agir, il y a toujours ce doute : est-ce qu'en sais assez pour passer à l'action ? Mais ce type de question dénote surtout une incapacité à passer à l'action. Parfois il vaut mieux arrêter de chercher des causes et chercher à comprendre pourquoi il y a si souvent impuissance à l'action.
Maintenant on ne doit pas s'empêcher de venir sur un forum pour y exposer ses spéculations. Il y a là un plaisir solitaire qui m'attire, moi aussi. Ce plaisir solitaire pourtant finit par être dangereux, c'est ce que je voulais développer dans mon topic sur le risque de la "séparation". On finit par jouir de sa propre pensée, que l'on alimente d'éternelles lectures savantes (qui, en général vont dans le sens de nos préjugés, tandis que nous écartons les lectures qui les contredisent), et, dans cette jouissance, nous nous séparons du monde, nous devenons incapables de toute action qui fasse même un tout petit peu bouger les choses.
La spéculation peut être intéressante si elle prépare à l'action. Mais elle est invalidante si le plaisir solitaire qu'elle engendre termine en addiction.

[aliochaverkiev]

J’ai déjà signalé sur ce fil le monumental ouvrage (plus de 1.000 pages) de Steven Pinker publié en 2017 sous le titre, en français : La part d’ange en nous. Histoire de la violence et de son déclin.
Laurent Joffrin en avait  fait une présentation qu’on peut toujours lire en :

http://www.liberation.fr/debats/2017/09/19/histoire-de-se-reconcilier-avec-l-humanite_1597469

J’en cite le premier et le dernier paragraphe :

Voilà un livre qui nous réconciliera - un peu - avec l’humanité et qui est, peut-être, pour cette raison, l’essai le plus important de cette rentrée. Sa thèse s’énonce facilement : au fil des siècles, la violence entre les humains, qu’il s’agisse des guerres, de la criminalité, des relations personnelles, de l’attitude envers les animaux ou de l’éducation des enfants, n’a cessé de régresser de manière spectaculaire. Malgré des rechutes, des accès d’agressivité soudaine, des retours en arrière transitoires, un «processus de civilisation» s’est développé depuis les premiers temps de l’humanité jusqu’à aujourd’hui, pour faire du monde contemporain le plus sûr, le moins guerrier, au fond le plus humain, qu’on ait connu depuis l’origine des temps.
[…]
Bien sûr, les spécialistes ne manqueront pas de soulever telle ou telle objection, de contester tel ou tel sous-entendu, par exemple sur l’effet pernicieux de la libération des mœurs dans les années 60. Mais, globalement, une telle démonstration adresse à tous un message politique clair, à rebours de tant de réquisitoires horrifiques contre la modernité, de tant de déplorations nostalgiques sur les vertus du temps passé : oui, l’humanité progresse ; oui, elle parvient à réduire, par les lois, par la raison, par le changement des mentalités, par l’effet de ce qu’on appelle bien à tort «la bien-pensance», les aspects les plus lugubres de son activité en ce bas monde.

Je cite également le début de la quatrième de couverture :

Aussi incroyable que cela puisse paraître, nous vivons l’époque la moins violente et la plus paisible de toute l’histoire de l’humanité.
S’appuyant sur des milliers d’études, plus de trente années de recherches et des statistiques incontestables, Steven Pinker montre que, malgré le terrorisme, malgré les conflits contemporains, la violence n’a cessé de diminuer dans le monde au cours des siècles.

Voilà qui « nous évite de sombrer sans le syndrome du mauvais monde » (Matthieu Ricard, préfacier de la traduction française).

Cette réflexion sur la violence à travers le temps me conduit à penser qu'il n'existe pas de violence "en soi", de violence "absolue". Un acte est classé violent selon le contexte social (culturel). Prenons par exemple les châtiments corporels. Il y a 60 ans donner des coups de règle sur les doigts d'un collégien n'était pas considéré comme un acte violent. Aujourd'hui si un enseignant faisait la même chose cela se terminerait en scandale. Toute la presse en parlerait, l'enseignant terminerait devant une cour (de justice). Et nos écririons : halte à la violence qui envahit notre société. Et nous aurions raison bien sûr, parce que, dans le contexte social (culturel) actuel, un tel acte serait effectivement une violence faite au collégien frappé.
A rebours certains actes considérés jadis comme des crimes (donc des violences) ne sont plus aujourd'hui considérés comme tels. Je pense notamment à l'avortement.
C'est pourquoi je ne crois pas dans ces études qui parlent de la violence comme d'un phénomène absolu. Leur vision linéaire décroissante de l'intensité de la violence en fonction du temps me parait être une facilité intellectuelle.

[Omer Desseres]

Incontestablement, l’humanité a vu l’effondrement des homicides et la montée du rejet de l’esclavage, de la torture et de la brutalité envers les enfants. Si certaines périodes, selon Pinker, peuvent être caractérisées par des épisodes de « décivilisation », l’humanité n’a jamais été aussi « plaisante et bienveillante » qu’aujourd’hui. Il suffit de feuilleter les courbes de Pinker ou de parcourir, comme il nous y invite, Homère ou l’Ancien Testament pour nous en convaincre.
Mais sur un volet de politique contemporaine, ce constat de baisse historique de la violence n’invite absolument pas à baisser les bras face à ses manifestations actuelles. C’est parce que la barbarie des attentats islamistes est encore plus intolérable qu’il faut la combattre plus fortement encore.

Cette critique est à l'avantage incontestable de Steven Pinker.

La déclaration de Pincker «Le monde n'a jamais été aussi dépourvu de violence» ne signifie pas que la violence a disparu du monde.

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Au-delà de ces réserves générales, Steven Pinker traite avec la plus grande désinvolture les rapports des religions à la violence, s’en tenant d’ailleurs à une vingtaine de pages introductives bien trop légères. Le passage qu’il consacre à « la Bible des Hébreux » se contente de lister les crimes commis dans l’Ancien Testament, sans remettre en contexte ces passages. Plus grave, Pinker ne dit rien de la condamnation de la violence également présente dans le Premier Testament, d’Amos à Isaïe, comme si la Bible se résumait à une longue litanie de violences. Il oublie – volontairement ? – que le visage donné à Dieu dans les Écritures, s’il peut prendre un visage guerrier, s’épure peu à peu. « Le Messie, d’abord conçu à l’image du roi guerrier qui brise les têtes rebelles (Psaume 110) viendra sous les traits d’un « roi humble et pacifique monté sur un âne » (Zacharie 9,9) », soulignait l’exégète Xavier Léon-Dufour dans le Vocabulaire de théologie biblique.
Tout aussi surprenant pour un ouvrage se prétendant scientifique, le discours non-violent de Jésus dans le Nouveau Testament n’est ni présenté, ni analysé. Le passage « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je n’y suis pas venu apporter la paix, mais l’épée » (Évangile de Matthieu, chapitre 10), est cité hors contexte, comme pour faire naître le doute sur la réalité de la condamnation de la violence par le Christ. La lecture de la crucifixion et de la Passion est tout aussi indigente. Pinker commet un contresens majeur en affirmant que, pour les chrétiens, « l’exécution de Jésus est la Bonne nouvelle, une étape nécessaire dans l’histoire la plus merveilleuse de toute l’histoire ».

Il ne faudrait pas s'imaginer que la théologie apostolique et romaine allait féliciter le matérialiste radical et athée nommé Steven Pinker.

Ça aurait été un miracle !

Steven Pinker traite avec la plus grande désinvolture les rapports des religions à la violence

Élodie Maurot n'a manifestement pas fait le compte des meurtres commis au nom des religions, meurtres qui se comptent par un nombre de millions supérieur à tous les autres.

Pinker commet un contresens majeur en affirmant que, pour les chrétiens, « l’exécution de Jésus est la Bonne nouvelle, une étape nécessaire dans l’histoire la plus merveilleuse de toute l’histoire ».

Il faudra que Élodie Maurot m'explique que la résurrection des corps ne constitue pas une nouvelle d'importance capitale pour les bons chrétiens, qui n'hésitent pas à célébrer et reproduire en vrai le chemin de croix du martyr et de la crucifixion de Jésus et qui n'hésitent pas non plus à porter l'outil du martyr en pendentif et sont de plus informés depuis des siècle du supplice de Jésus sur les murs de toutes les Églises du monde.

La mort, si possible au bout d'une souffrance infinie, voilà le symbole du christianisme et sa résurrection des corps.

Pas étonnant que les églises sont vides, aujourd'hui.

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[Omer Desseres]

Cette réflexion sur la violence à travers le temps me conduit à penser qu'il n'existe pas de violence "en soi", de violence "absolue". Un acte est classé violent selon le contexte social (culturel).

On peut toujours philosopher sur la catégorisation, le classement, l'évaluation de tout concept qui nous passe par la tête.

Le mal absolu a par exemple été pensé et expliqué par le philosophe/scientifique américain du nom de Bob Doyle. Ce mal absolu, c'est l'entropie, c'est-à-dire la décomposition, qui s'oppose à la négentropie, c'est-à-dire la composition.

La mort est une facette de l'entropie et de la décomposition.

La vie est une facette de la négentropie et de la composition.

Le meurtre, en tant que décomposition du corps, associé à la souffrance infligée, en tant que décomposition de l'esprit, ne constitue-t-il pas pas une élément d'importance du mal absolu ?

Le meurtre qui suit la souffrance infligée ne constitue-t-il pas la violence absolue ?

Prenons par exemple les châtiments corporels. Il y a 60 ans donner des coups de règle sur les doigts d'un collégien n'était pas considéré comme un acte violent. Aujourd'hui si un enseignant faisait la même chose cela se terminerait en scandale. Toute la presse en parlerait, l'enseignant terminerait devant une cour (de justice). Et nos écririons : halte à la violence qui envahit notre société. Et nous aurions raison bien sûr, parce que, dans le contexte social (culturel)  actuel, un tel acte serait effectivement une violence faite au collégien frappé.
A rebours certains actes considérés jadis comme des crimes (donc des violences) ne sont plus aujourd'hui considérés comme tels. Je pense notamment à l'avortement.
C'est pourquoi je ne crois pas dans ces études qui parlent de la violence comme d'un phénomène absolu. Leur vision linéaire décroissante de l'intensité de la violence en fonction du temps me parait être une facilité intellectuelle.

Je te suggérerais de lire l'essais suivant de ma copine Peggy Sastre :

[Vanleers]

Maintenant on ne doit pas s'empêcher de venir sur un forum pour y exposer ses spéculations.

Pour reprendre les mots du poète, le forum est le lieu où je fais part de «  la magique étude du Bonheur, que nul n'élude ».
Cette « magique étude » me conduit à soutenir la thèse que la philosophie de Spinoza, la spiritualité d’Ignace de Loyola et l’Évangile dans lequel elle s’enracine sont des eudémonismes, plus précisément des éthiques de la joie, la joie étant à prendre comme joie profonde, allégresse intérieure, ce que Spinoza appelle « béatitude ».
Je soumets cette thèse à l’appréciation de l’auditoire universel (Perelman), c’est-à-dire :
« L’ensemble de ceux qui sont considérés comme des hommes raisonnables et compétents en la matière. »

Voilà ma façon d’« exposer mes spéculations ».

[Omer Desseres]

Je soumets cette thèse à l’appréciation de l’auditoire universel (Perelman), c’est-à-dire :
« L’ensemble de ceux qui sont considérés comme des hommes raisonnables et compétents en la matière. »
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Je voudrais bien savoir les critères de sélection des «hommes raisonnables et compétents en la matière» qui forment l'«auditoire universel».

Je me demande si ces critères n'ont pas un important rapport avec le principe d'endogamie intellectuelle, qui est contraire au principe d'universalisme.

Je me demande si les maîtres illusionistes de l'intellect se rendent vraiment compte que leurs magies ne convainquent que les enfants.

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[Bergame]

https://www.ledauphine.com/faits-divers-justice/2023/06/08/attaque-au-couteau-sur-le-paquier-huit-enfants-victimes

Moi, c'est ça, l'horreur à laquelle on s'habitue, et que cette lente habitude révolte. Chacun son éthique, j'imagine, en tout cas sa hiérarchie des valeurs. Moi, c'est ça qui me révolte, et j'avoue ne pas bien comprendre pourquoi ni comment ça, ça ne jette pas les gens dans la rue.
Parce qu'ils ne sont pas concernés au premier chef, sans doute. Je ne sais pas. Pour moi, c'est insupportable.

[neopilina]

Ne pas oublier la modeste contribution de Bachar et de Vladimir dans cette affaire. C'est quoi la proportion de la population syrienne jetée sur les routes ? Avec forcément dans le lot, une foule de types qui " péteront les plombs ".
Tous les ans, des sociétés d'assurances rapatrient des touristes occidentaux qui ont fait un " choc culturel, psychiatrique ", en Inde, en Chine, etc. J'ai un oncle et une tante, retraités, qui avaient mitonné leur voyage de trois mois en Chine. Vols intérieurs et compagnie. Au bout de trois semaines, ma tante dit à son mari : " Si tu veux continuer, pas de souci, mais moi, je ne sors plus des hôtels ".

[Kercos]

La lecture des pages ci dessus est complètement déprimante. Déprimante pour son niveau culturel et intellectuel qui rase le bitume et ne fait intervenir que son ressenti. Shoot again : Vous déplorez les conséquences dont vous applaudissez les causes.
L' Ethologie pourtant présente partout devrait vous informer que la violence n'est qu'une agressivité mal régulée....mais bon, ...nous ne sommes pas des bêtes hein !

[Bergame]

Déprimante pour son niveau culturel et intellectuel qui rase le bitume et ne fait intervenir que son ressenti!

Mais oui mais oui. Fort heureusement, tu es là pour relever le niveau.

Donc nouvelle tentative : Qu'est-ce qu'une agressivité bien régulée, et comment on met ça en oeuvre pour faire baisser le niveau de violence actuel ?

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