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La culpabilisation

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Message par Bergame Dim 23 Juil 2017 - 14:37

La question des "leviers de motivation" des individus est une vieille question de la psychologie, sans doute l'une de ses plus vieilles. Qu'est-ce qui meut les hommes ? Et, question subsidiaire, y a-t-il des leviers sur lesquels on puisse jouer pour faire se mouvoir les hommes dans la direction qu'on souhaite ?

Or, personnellement, et dans cette perspective, je m'intéresse beaucoup à la culpabilité. Je suis fasciné par ce que les individus sont capables de faire, ou même de dire, pour éviter de ressentir la culpabilité, pour éviter d'apparaître aux yeux d'autrui comme "méchant" ou "mauvais" -et je ne m'exclus pas du lot, bien entendu.
On me répondra sans doute, ou au moins on pensera, que la culpabilité est l'un des, sinon le fondement de la morale. Sans culpabilité, sans sentiment de "faire mal" voire de "penser mal", que deviennent toutes les doctrines éthiques ?

Mais la culpabilisation est à distinguer de la culpabilité, comme un processus d'engendrement de l'affect chez autrui. Culpabiliser quelqu'un, cela consiste, par un discours, à (tenter de) lui faire ressentir de la culpabilité. C'est donc une notion qui appartient de droit à la psychologie. Or, je tombe sur un article dans lequel l'auteur s'intéresse à la "culpabilisation" dans la pratique managériale :
À l’échelle individuelle, évitez désormais de donner prise à tout sentiment de culpabilité. C’est notamment le cas dans les entreprises où le harcèlement d’un salarié a pour but de le rendre insidieusement coupable pour le ou la faire « craquer», et n’est pas le résultat de véritables pressions qui pourraient être plus manifestes, et donc plus aisément prouvables. Le système le plus retors consiste au contraire à culpabiliser la personne en estimant qu’elle ne met pas assez d’énergie dans son travail, à l’interroger sur la façon dont elle envisage de compenser ses manquements ou d’atteindre ses objectifs, ou de trouver qu’elle ne s’intègre pas assez à l’équipe, qu’elle participe trop peu à la vie de l’entreprise...
[...]
Pour contrecarrer cette « méthode » bien perverse mais si fréquente dans tous les univers de nos jours, il convient de rester « stoïque ». Le moyen en est simple : c’est un renversement de la charge de la preuve. Il vous suffit pour cela de faire la distinction entre accusation et culpabilisation. Si vous constatez que quelqu’un cherche à vous culpabiliser, demandez-lui très simplement et très directement, les yeux dans les yeux : « Est-ce une accusation? Vous voulez m’accuser de ne pas bien faire ce que je fais ? »
Si la personne répond « oui », demandez-lui alors d’en apporter la preuve. Il lui sera alors difficile de le faire s’il est de mauvaise foi, ce qui est presque toujours le cas. Si elle répond « non », alors dites-lui de ne plus vous importuner et de vous laissez faire votre travail. Et continuez d’agir comme vous l’entendez.
Si l’on vous accuse manifestement, c’est à celui qui vous accuse d’apporter les preuves de son accusation. Laissez faire. Cela n’ira jamais loin. Si on vous culpabilise, on estime généralement, et vous estimerez implicitement, que c’est à vous d’apporter la preuve du contraire. Ne le faites pas. Jamais. Car sinon, vous démontrez implicitement que vous reconnaissez au minimum le fait d’être redevable.

Puis, il élève encore le sujet au niveau socio-politique :
Cela est tout aussi vrai sur le plan politique. La culpabilisation est aujourd’hui le moyen le plus utilisé pour asservir les citoyens et les forcer à agir et à payer leurs impôts sans réfléchir ou demander des comptes.  Ceux qui parlent de « complot planétaire » ou de «théorie du complot» veulent, en réalité, parler du problème de la « culpabilisation des citoyens ». Mais ils se trompent de terminologie. Car le formatage des cerveaux de plus en plus d’êtres humains est si profond que bien peu de personnes perçoivent que le monde est de plus en plus asservi par la peur et le sentiment de culpabilité. Dans les pays occidentaux, tout enfant qui vient de naître est déjà redevable de plus ou moins deux mille euros pour une dette étatique à laquelle il n’a jamais contribué. Personne, hormis les responsables politiques et administratifs en fonction, ne peut être tenu responsable des erreurs économiques et financières qui ont conduit les pays occidentaux dans les situations désastreuses où ils se trouvent aujourd’hui. Mais il est plus simple de déclarer que tout cela est de la responsabilité des citoyens et que c’est à eux de payer. Les affaires Tapie contre le Crédit Lyonnais et Jérôme Kerviel contre la Société générale sont des illustrations parfaites de ce principe : toujours culpabiliser l’autre lorsque l’on est soi-même responsable.
[...]
Les politiques « écologiques » utilisent le même procédé en faisant peser sur les citoyens du monde la responsabilité des modifications climatiques et les phénomènes de pollution. [...] Mais comme il est impossible de revenir en arrière, de stopper une consommation outrancière de produits industriels sans déséquilibrer des économies étatiques et faire courir le risque de conflits militaires en mettant des millions de personnes au chômage et dans la précarité, il est plus simple de culpabiliser les citoyens et d’en faire de bons petits soldats capables de trier leurs déchets pour se déculpabiliser. Alors que nos ordures finissent toutes dans les mêmes incinérateurs, générateurs de pollution faute de personnel suffisant pour en contrôler le tri, car ce serait un coût de main d’œuvre bien trop élevé par rapport au profit. De même, faire rouler les voitures à trente kilomètres/heure dans des embouteillages hyper polluants, provoqués pour tenter de dissuader leurs propriétaires de les utiliser tandis que leurs autoradios diffusent essentiellement des publicités pour des marques automobiles afin d’inciter les conducteurs à l’achat de nouvelles voitures, est aberrant.

De fait, il me semble qu'il y a beaucoup à dire sur le phénomène de la culpabilisation dans nos sociétés occidentales, en ce sens que c'est un moyen "soft" de coercition. Si l'on parvient à faire faire aux individus ce qu'on souhaiterait qu'ils fassent sans que leur critique ne puisse prendre appui sur une contrainte externe manifeste, on est parvenu à opérationnaliser le fameux oxymoron de la "servitude volontaire". Pour ma part, lorsque je parlais de "black-out sur la pensée", de "censure morale", il me semble que je m'inscrivais dans cette réflexion également, d'une entreprise de culpabilisation à un niveau socio-politique.

Je trouve cet article d'autant plus intéressant -à mes yeux en tout cas- qu'il se conclut sur l'envoutement -l'auteur est aussi un professionnel de l'illusionnisme :
Ce sentiment de culpabilité est également largement utilisé dans les techniques d’envoûtement, pour empêcher toute action positive de la part de celui ou celle sur qui on l’exerce.
Rejoignant ainsi mes propres questionnements sur le lien entre psycho-sociologie et magie.

Parce qu'elle est difficile à opérationnaliser, la dimension "informelle", "psychologique", de la vie sociale est largement sous-estimée. Mais il n'est sans doute pas inintéressant de savoir qu'aujourd'hui, une très large partie de la littérature managériale lui est consacrée.

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Message par maraud Dim 23 Juil 2017 - 16:39

Je me suis penché sur ce problème il y a quelque temps, j'en ai tiré que: la culpabilité est un sentiment naturel qui née avec les "neurones miroirs"; autant dire qu'il advient dès la petite enfance. Ce sentiment naturel est le pendant de la joie dans l'ordre de la conscience, en cela , il est une défaite pour l'amour propre, car ce sentiment apparaît avec le constat de l'erreur ( commise) qui nous éloigne de la joie naturelle ( désirs naturels assouvis).

Tous les mythes antiques avaient une fonction " régulatrice", qui permettait à l'individu lambda de ne pas trop se tromper en suivant la morale implicite ou explicite qui en émanait ( la tragédie grecque avait une fonction directement liée à ce processus: pour expurger le résidus de coulpe).

La coulpe , pratique médiévale est tirée de ce processus ( il y a, alors, extériorisation de ce sentiment)

Fait historique notable découlant de la coulpe: faire son auto-critique sous le régime Communiste, par exemple ( ou dans le groupe de discussions: alcooliques anonymes etc).



A l’échelle individuelle la culpabilité est le moyen de pression et de manipulation du pervers narcissique. A ce titre, il est bon de prendre connaissance de la théorie du Triangle dramatique ( élaborée par Karpman)
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Message par neopilina Dim 23 Juil 2017 - 17:29

maraud a écrit:A l’échelle individuelle la culpabilité est le moyen de pression et de manipulation du pervers narcissique.

Terrifiant lieu commun. Toute les semaines, je donne une de mes journées à l'H.P. du coin ( Même si on ne dit plus " H.P. ", on a inventé des dénominations plus euphémiques. ). A l'H.P. aussi il y a des patients récurrents. Les victimes de ces pervers. La dernière en date a pété un câble parce que son " cher et tendre " lui a dit : " Tu n'es plus mon cheval de mon course, maintenant tu seras mon cheval de labours ". Milieu socio-culturel ? Grande bourgeoisie, un fils officier supérieur dans la police, un autre analyste ( En informatique. ). Le G... C.. fait le forcing pour pouvoir voir sa femme le plus rapidement possible, il a même précisé qu'il viendra avec un " bouquet de roses ". On s'en doutait un peu.

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Message par hks Lun 22 Juin 2020 - 10:57

à propos de culpabilisation j'ai visionné un documentaire ( netflix )
sur le cas Rachel Dolezal

https://lehalomagazine.com/2018/06/27/transidentite-3-ans-apres-retour-sur-le-cas-rachel-dolezal/



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Message par Bergame Lun 22 Juin 2020 - 18:36

Je ne connaissais pas ce cas, il est effectivement très intéressant et, pour moi, mériterait un sujet en soi.
Aussi, comment le relies-tu à la culpabilisation, exactement ?

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Message par hks Lun 22 Juin 2020 - 22:30

je situe (objectivement)le halomagazine

Halomag a écrit:C’est un organe de presse « tout en ligne » qui se revendique jeune, libre et éclairant. Sa ligne éditoriale est de gauche radicale, anticapitaliste, antilibérale, antifasciste et antimilitariste, et se situe à contre-courant des grands médias de masse commerciaux dominants.
je le cite
.............................................................................................

déjà je ne suis pas trop d'accord avec la dernière phrase de l'article

En effet, c’est uniquement parce qu’elle rejette ce qu’elle associe à la communauté blanche, soit, les valeurs que ses parents biologiques ont tentées de lui transmettre, qu’elle ne peut pas et qu’elle ne souhaite pas s’identifier comme étant une femme blanche.
ce qui me parait rapide et expédié comme analyse.
..........................................................................

Rachel D s'identifie comme appartenant à  une communauté .
Le problème réside en ce que ni l'une ni l'autre des 2 communautés n'acceptent cette identification.

Par analogie (et sous réserves) certain juifs n'acceptent pas la conversion au judaïsme de personne non nées d'une mère juive .
Ni même sans parler de conversion religieuse, n acceptent pas  que non née d'une mère juive se revendique comme juif .

le critère in fine dans les 2 cas celui des afro américains et celui des juifs in fine le critère est physique
(actuellement génétique, quelque part, si l'on veut moderniser l'argument)
.Rachel Dolezal refuse l'argument.
D où SON argumentation  
« Je suis transracialiste »

https://www.lesinrocks.com/2015/06/17/actualite/actualite/rachel-dolezal-peut-on-parler-de-transracialisme/
.........................................................
autre liens
https://www.elle.fr/Societe/News/Rachel-Doleza-la-couleur-du-ressentiment-3801805


/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Elle a été culpabilisée

Je ne sais pas dans quelle mesure et de quoi elle se sent coupable .
Mais il est plus que probable qu'elle ne se sent pas coupable à la mesure de ce qu' on veut lui faire endosser de culpabilité.

Que dire à quelqu'un qui n’éprouve pas de culpabilité?

Son argumentation n'est pas validée, certes ...mais elle peut répondre que si actuellement elle n'est pas socialement validée,  il est possible que dans un autre temps elle le soit.
N'a -t -on pas vu réexaminé le cas des objecteurs de conscience  pendant la première guerre mondiale.

Qui est coupable? Est- ce Rachel ou est- ce le corps social actuel ?

Quelle est la nature de son mensonge ? Puisque c'est ce dont elle est censée être coupable .
Elle est supposé avoir trahi une vérité , celle de l'assimilation (identification) à une communauté.

De quelle nature est cette vérité?

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Message par Bergame Mar 7 Juil 2020 - 9:34

Oui. C'est manifestement un cas très intéressant, mais pour moi, ce n'est pas un cas de culpabilisation, et ce n'est pas un exemple de ce que j'essayais de présenter. D'ailleurs, je te demande en quoi et par quoi tu penses qu'elle est culpabilisée, et tu me réponds beaucoup qu'elle n'éprouve justement pas de culpabilité. La culpabilisation 3438808084

Pour moi, l'exemple que tu donnes est celle d'un individu qui adopte un comportement, une attitude spécifique, en raison de l'empathie qu'elle ressent vis-à-vis d'un individu ou groupe d'individus qu'elle identifie comme des victimes. Ils ne sont pas fautifs, et elle ne les identifie justement pas comme fautifs, au contraire : Elle les identifie comme victimes d'un crime, d'un manquement à la morale, bref d'une faute.

C'est très différent -et dans une certaine mesure au moins, c'est donc le contraire- de la culpabilisation, telle que je l'entends en tout cas, et qui consiste à accuser un individu ou groupe d'individus d'être les auteurs d'un manquement à la morale, d'une faute, en vue d'obtenir de leur part une attitude de pénitence, d'expiation, pouvant aller jusqu'à l'obtention de compensation ou dédommagement.
C'est-à-dire qu'il s'agit d'un comportement stratégique, qui a pour but d'influer sur le comportement d'autrui afin d'obtenir de sa part un avantage, présenté comme une simple réparation.

Dans les deux cas -c'est peut-être ce que tu veux dire- il y a un phénomène d'adhésion, de croyance.
Dans ton exemple, il y a sans doute adhésion à l'idée, à la croyance, selon laquelle les individus auxquels cette jeune femme s'identifient sont des victimes. Quoique dans son cas, cette adhésion est d'autant plus aisée qu'elle semble avoir de facto partagé les mauvais traitements dont ils étaient victimes. Mais disons qu'elle a peut-être intégré un discours qui consiste à expliquer les mauvais traitements reçus et constatés par un antagonisme plus général entre Blancs et Noirs. Admettons-le peut-être.

Parallèlement, dans le phénomène que je m'efforce de décrire, il n'y a bien évidemment de sentiment de culpabilité que si la cible adhère à l'acte d'accusation, et intègre qu'elle est, effectivement, coupable d'une faute. Cette intégration de la faute requiert un intense travail doctrinaire (de la part des accusateurs, bien souvent) visant à établir en quoi, pour quoi et, surtout, pour qui il y a faute, de manière à ce que l'individu entrant dans la catégorie ainsi constituée comme "fautive" soit susceptible de se reconnaître coupable, indépendamment de ses actes, croyances, opinions par ailleurs.
En fait, il y a même une sorte de cercle vicieux qui est alors susceptible de se mettre en place, et qui consiste en ceci que plus un individu cherche à se justifier ou se dédouaner d'une faute qu'il n'a pas commise, et plus il tend à adhérer à l'hypothèse de sa culpabilité.

Les exemples de culpabilisation sont foison, dans tous les registres, je pense que c'est un phénomène très général, et il me semble que c'est même la stratégie la plus efficace pour influer sur le comportement d'un individu. En fait, c'est la stratégie du diable par excellence. La culpabilisation 2101236583

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Message par hks Mar 7 Juil 2020 - 15:30

Bergame a écrit:c'est donc le contraire- de la culpabilisation, telle que je l'entends en tout cas, et qui consiste à accuser un individu ou groupe d'individus d'être les auteurs d'un manquement à la morale, d'une faute, en vue d'obtenir de leur part une attitude de pénitence, d'expiation, pouvant aller jusqu'à l'obtention de compensation ou dédommagement.
Dans le cas que je présente les 2 communautés accusent.
Sur la place publique Rachel D  est l'accusée coupable.
Le problème est qu'elle ne se sent pas si coupable ou du moins pas de ce dont on l'accuse .
On l'accuse d'avoir fraudé sur son identité.
Pour elle,
au vu de l'enjeu le mensonge est véniel.
Le mensonge est la tactique obligée de la stratégie qui consiste à accorder son sentiment intime (d'être noire) avec la reconnaissance sociale .
Là dessus elle ne sent pas coupable.
La société culpabilise sa tactique et sa visée stratégique.

Et elle résiste à ce que tu décris très bien comme procès inquisitorial, de l’inquisition jusqu'aux procès modernes des dictatures totalitaires, hitlérienne  stalinienne ou apparentées et/ou/ainsi  le "lavage de cerveau"comme on l'a dit du maoïsme version Révolution culturelle.

Cela dit, dans des régimes démocratiques on a aussi ce processus de "redressement des consciences".
.
Je pense à l 'exemple récent de Gabriel Matzneff. La société étendue à plus large que le tribunal cherche à convaincre Matzneff de sa culpabilité.
J 'y pense aussi parce que justement Matzneff
ne répond pas (ou si peu) ce qui lui évite d'entrer dans le cercle que tu dis
plus un individu cherche à se justifier ou se dédouaner d'une faute qu'il n'a pas commise, et plus il tend à adhérer à l'hypothèse de sa culpabilité.

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Message par Vanleers Mar 7 Juil 2020 - 17:59

A hks

Il y a une tendance dans chaque être humain à accuser l’autre, à se comporter en suppôt de Satan, l’Accusateur en chef dans la Bible.
Le texte joint éclaire le débat en distinguant l’accusateur et le défenseur qui, l’un et l’autre, pointent la « faute » mais avec des objectifs différents.
Le premier pour condamner et le deuxième pour relever.

https://jecherchedieu.ch/question/satan-est-appele-l-accusateur-l-esprit-nous-convainc-de-peche-alors-quelle-difference/

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Message par hks Mar 7 Juil 2020 - 23:04

Et illustré par Hergé  La culpabilisation 2101236583


La culpabilisation 7baaf6d19035bf6937f485c5d2efbde3

.............................................
Il me semble que Bergame et moi ne visions pas le même phénomène et que le pasteur en vise encore un autre.

Je vise un phénomène apparenté au bouc émissaire. Ce que l'on dit actuellement "lynchage médiatique "

Bergame serait plutôt sur le créneau de l'inquisitorial

et le pasteur universalise (accorde à tous) des traits de comportements individuels.
...........................................................

Quand Emile Zola écrit ou crie j'accuse il est sur ma longueur d'onde.

Quand  Vychinski  accuse il est plus dans l'optique de Bergame
je cite  
wikipedia a écrit:Les accusés reconnaissent eux-mêmes les forfaits qu'on leur reproche parce qu'ils sont soumis à des menaces ou, pire, parce qu'ils ont reçu des promesses de clémence s'ils agissent ainsi. Cette stratégie ne requiert aucune preuve alors même — comme le montra le procès de Zinoviev — que les engagements du procureur et de ses collaborateurs du NKVD n'ont jamais été tenus, la sentence de mort étant immédiatement exécutée après l'énoncé du verdict.

Les évangiles qui inspirent le pasteur donnent à lire la parabole de la poutre et de la paille
je cite Matthieu chapitre 7, versets 3 à 5 :
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère :


Dernière édition par hks le Jeu 9 Juil 2020 - 18:44, édité 1 fois

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Message par kercoz Mer 8 Juil 2020 - 8:05

hks a écrit:....
Il me semble que Bergame et moi ne visions pas le même phénomène et que le pasteur en vise encore un autre.

......
...........................................................

Quand Emile Zola écrit ou crie j'accuse il est sur ma longueur d'onde.



Personnellement je vois dans la culpabilisation, un 4e phénomène.
Quand Camus écrit "La Chute" il est sur ma longueur d' onde. (Bien que la culpabilité du personnage est auto-référée alors qu'éthologiquement elle est publique.)
Elle se doit d' être auto-référée puisque faire perdre la face est plus grave que de perdre la face. L' asiatique ne te diras jamais non ou que tu te trompes ...il attend que tu changes d'avis.
Dans un groupe archaïque, la confession publique de la transgression d' un rite ou d' un rituel, est un processus valorisant, qui augmente le prestige de l' individu. C'est un processus anthropologique récupéré par les religions et autres dictatures.

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Message par Vanleers Mer 8 Juil 2020 - 9:17

hks a écrit:
Je vise un phénomène apparenté au bouc émissaire. Ce que l'on dit actuellement "lynchage médiatique "

Le « lynchage médiatique » n’est pas opéré par une entité anonyme (les médias, l’opinion publique) mais par des êtres humains particuliers qui, chacun, sont, animés plus ou moins par un esprit mauvais qui accuse, qui condamne et qui, en définitive, vise la mort, réelle ou symbolique, d’un bouc émissaire.
Comment « dénoncer » (je préfère ce mot à « accuser ») un abus sans condamner, sans autre forme de procès, le ou  les auteurs de cet abus ?
La parabole de la paille et de la poutre montre qu’il vaut mieux y regarder à deux fois.

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Message par hks Mer 8 Juil 2020 - 15:45

L"aspect envisagé par bergame est celui de la "culpabilisation".

Jean-Baptiste Clamence (la chute) n'est pas l'objet d'une culpabilisation. Il est en proie à la "culpabilité", ce qui est différent.
Personne n'accuse ou ne dénonce  Clamence.

Clamence c'est tout le contraire de ce que dit bergame
je cite
bergame a écrit:je m'intéresse beaucoup à la culpabilité. Je suis fasciné par ce que les individus sont capables de faire, ou même de dire, pour éviter de ressentir la culpabilité, pour éviter d'apparaître aux yeux d'autrui comme "méchant" ou "mauvais"

Il se peut néanmoins que par une voie détournée Camus vise à culpabiliser (le lecteur) en exhibant une conscience qui se sent coupable...
mais est -ce si évident ?

Clamence a écrit: Nous ne pouvons affirmer l'innocence de personne, tandis que nous pouvons affirmer à coup sûr la culpabilité de tous. Chaque homme témoigne du crime de tous les autres, voilà ma foi et mon espérance.
Ainsi Clamence fait dériver sa propre culpabilité vers la culpabilité universelle.
...................
.dans le mythe de Sisyphe camus écrivait
Camus a écrit: L'idée la plus naturelle à l'homme, celle qui lui vient  naïvement comme au fond de sa nature, est l idée de son innocence



voir aussi
Camus a écrit:Un personnage n'est jamais le romancier qui l'a créé. Il y a des chances, cependant,
pour que le romancier soit tous ses personnages à la fois. (L'homme révolté, p. 4

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Message par toniov Ven 30 Avr 2021 - 11:41

La culpabilité est un poison mais en même temps celui où celle qui ne ressent aucune culpabilité peut tomber dans une forme de monstruosité. Les tueurs en série les plus " célèbres " ne ressentent aucune culpabilité.

Ressentir une culpabilité me semble sain, dans le sens où cela fait appel à la conscience : c' est une réaction par rapport à l' idée que l' on se fait du " droit chemin " ( réaction produite par le fait de s' en être écarté ).

Là où ça devient compliqué c' est quand on s' enferme dans ce ressenti ( jusqu' à finalement y trouver un contentement et l' apprécier ) ou, pire encore, quand une tierce personne se sert d' un jugement " moral " pour enfermer l' autre dans une prison virtuelle et le ( ou la ) manipuler.

Autrement dit , de mon point de vue, il y a le sentiment de base qui est une sorte de rappel à l' ordre pas forcément négatif, et l' idée pervertie qui peut conduire à tous les travers.

Ce que pense Camus me semble juste : l' idée naturelle de l' innocence. 
Ce qui me semble naturel c' est ce qui, je crois, implique cette idée : le désir de sécurité et d' auto - protection.
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Message par Bergame Sam 1 Mai 2021 - 12:15

Oui, je propose de bien distinguer entre "culpabilité" et "culpabilisation". La culpabilité est un sentiment moral, dont l'absence perpétuelle (cas-limite) est effectivement pathologique. La culpabilisation est :
un comportement stratégique, qui a pour but d'influer sur le comportement d'autrui afin d'obtenir de sa part un avantage, présenté comme une simple réparation.
Pardon de me citer moi-même, mais je veux bien différencier les deux notions. Je trouve en effet que le débat sur ce sujet est souvent obscurci par le fait que d'aucuns ont tendance à confondre les deux termes et, dès lors, à envisager toute réflexion sur la culpabilisation comme le symptôme d'un relativisme moral. Au contraire, s'il faut le dire simplement pour me faire comprendre : La culpabilité est un sentiment moral normal, mais la culpabilisation est un stratagème immoral. Parce que c'est, tout simplement, une technique de manipulation, c'est-à-dire une violence.
Je pense qu'il faut faire très attention à ne pas justifier la culpabilisation au nom de la culpabilité, qui est le piège dans lequel -toujours à mon avis- tombent beaucoup de gens.

Maintenant, pour avancer, je me demande si la culpabilisation n'occupe pas aussi la place qu'elle occupe actuellement dans les sociétés occidentales -et cette place me semble très grande- parce que ces sociétés sont particulièrement pacifistes et que l'expression de la violence y est largement dévalorisée. Je prends l'exemple de U. von der Leyen, récemment victime -forcément victime !- de ce qu'on appelle le "sofagate". Vous connaissez sans doute cette histoire : Von der Leyen, présidente de la Commission Européenne est invitée à Ankara par Erdogan, avec Charles Michel, président du Conseil de l'Europe. Elle arrive dans la salle après les deux précités et, surprise, deux sièges seulement ont été prévus, qu'occupent les deux dirigeants -des hommes, forcément ! Sous les caméras du monde entier, v. der Leyen apparaît très décontenancée -à un point assez étonnant, d'ailleurs, quand même, à ce niveau de responsabilités !- et va s'assoir sur un sofa, à l'écart.
Bon, il est ici question de préséance, d'egos, etc. ce qui est sans doute bien dommage en soi, mais enfin, la politique, c'est ça aussi. Ce qui m'intéresse, personnellement, c'est qu'en d'autres temps, que se serait-il passé ? Incident diplomatique ! Rancune, menaces, rappel d'ambassadeur, il y a des guerres qui ont débuté pour moins que ça. Ici, comment von der Leyen réagit-elle ? Elle se plaint :
Je suis la première femme présidente de la Commission européenne et je souhaite être traitée comme présidente de la Commission. A Ankara, cela n’a pas été le cas et c’est arrivé parce que je suis une femme [...] Je me suis sentie blessée et je me suis sentie seule en tant que femme et en tant qu’européenne. (lien)
Et elle tente ainsi de culpabiliser, moins Erdogan -dont on peut imaginer qu'il s'en fiche comme d'une guigne et dont d'aucuns disent même qu'il est coutumier de ce genre de petites humiliations publiques à l'égard de ses interlocuteurs- que Charles Michel accusé de, quoi, n'avoir pas exprimé un soutien plus ferme à l'égard de sa collègue.

Je me pose une première question, très politiquement incorrecte : Est-ce précisément parce qu'elle est une femme que v. der Leyen réagit ainsi ? Un autre responsable politique n'aurait-il pas simplement demandé à ce qu'on apporte une 3e chaise ? Voire, au pire, quitté la salle ? Ou même, quitte à être pris de court par la situation et aller s'assoir sur son canapé, n'aurait-il pas tenté ensuite de faire meilleure figure, ou de minimiser la portée de l'incident ? Elle, elle se présente comme une femme "blessée", victime de la violence des hommes.

Et seconde question : La généralisation des discours culpabilisateurs n'est-elle donc pas d'abord le témoignage de ce que nos sociétés ne peuvent plus envisager d'autre expression de la violence. Car il s'agit bien d'une violence : V. der Leyen a donc été blessée, humiliée, d'aucuns questionnent bien entendu la fragilité dont elle a fait montre vis-à-vis d'Erdogan -alors qu'il s'agissait précisément d'adopter, à Ankara, une position de fermeté- et c'est bien en tentant de culpabiliser ses interlocuteurs hommes qu'elle réagit, qu'elle exprime la rancune ressentie. Plutôt que d'assumer immédiatement un rapport de force avec son hôte et de demander qu'on lui apporte une chaise -demande très légitime, du reste, sur le plan diplomatique- elle contre-attaque ultérieurement en se posant en victime et en en appelant à la vindicte populaire. Donc question : La culpabilisation ne doit-elle pas son succès actuel en Occident au fait qu'elle soit la seule forme acceptable de violence dans les sociétés pacifiques/pacifistes ?

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Message par toniov Sam 1 Mai 2021 - 13:31

Je vois bien la différence entre culpabilité et culpabilisation.
Dans le champ politique c' est certainement, aussi, une arme.
Il y a des réalités naturelles dans notre psychologie humaine , j' entends par là qu' aucun effort special ne nous est nécessaire pour les acquérir.
Parmi elles, bien sûr, la culpabilité et la violence.

Beaucoup se servent de cela pour atteindre leurs objectifs. Les publicitaires aussi, par exemple.

De mon point de vue, à partir du moment où ces réalités inhérentes à notre nature sont bien perçues, il reste quand même encore tout le chemin de la vie sociale à parcourir et cette interrogation : ou est le meilleur et où est le pire ? 

Puisque la violence est de toutes façons présente, ne vaut il pas mieux qu' elle s' exprime dans la paix plutôt que dans la guerre ?

Je pense que oui.
Mais je sais aussi que c'est loin d'être aussi simple.

Qu' est ce que la violence ?
Si on admet que la violence est partout , est en nous, je pense qu' il vaut mieux alors qu' elle s' exprime , par exemple, dans le sport et la compétition, ou dans l' art et la musique, plutôt que dans la guerre. 
La guerre me semble représenter le comble de l' impuissance et de l'absence de créativité humaines, dans les réponses possibles à la violence. 

Je crois que notre problème humain est double :

- Nous sommes fondamentalement des animaux pervers.
- Notre créativité et l' évolution de notre humanité sont extrêmement lents par rapport à l' évolution de notre technologie et de notre intellect.
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Message par Bergame Dim 2 Mai 2021 - 10:32

Je loue ta capacité à dire simplement ce que tu penses, toniov, merci.
Mais j'aurais une question, si tu veux bien, toute simple elle aussi :
toniov a écrit:Si on admet que la violence est partout , est en nous, je pense qu' il vaut mieux alors qu' elle s' exprime , par exemple, dans le sport et la compétition, ou dans l' art et la musique, plutôt que dans la guerre. 
Pourquoi ?

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Message par toniov Dim 2 Mai 2021 - 11:32

Bergame a écrit:Je loue ta capacité à dire simplement ce que tu penses, toniov, merci.
Mais j'aurais une question, si tu veux bien, toute simple elle aussi :
toniov a écrit:Si on admet que la violence est partout , est en nous, je pense qu' il vaut mieux alors qu' elle s' exprime , par exemple, dans le sport et la compétition, ou dans l' art et la musique, plutôt que dans la guerre. 
Pourquoi ?
Parce que dans l' art je m' amuse, je découvre, je partage et je perçois une progression.
Tandis que la guerre, dont je ne connais d' elle que des images, ne me donne pas envie d' aller voir ce qu' il en est vraiment.

C' est donc lié à ma nature, je pense.
Je n' ai pas l' esprit guerrier.
Si la covid disparaît ( ... ) j' irai passer mes vacances sur une île en Grèce, pour me promener et peindre la mer et les montagnes.
Je peux t' assurer que je n' irai pas voir ce qui se passe en Syrie ou dans certaines régions de l' Afrique. 

Un autre élément de réponse c' est que la guerre est source de nombreuses souffrances. 
Or, je n' aime ni souffrir ni voir les autres souffrir.
Je n' ai pas besoin d' aller chercher et provoquer ce qui, de toutes façons, est partie constituante de la vie, et viendra bien tout seul et très naturellement.

Ça me fait penser au grand peintre impressionniste Renoir, qui, dans l' extrême souffrance, a continué à peindre jusqu' au bout. Ou Monet devenant aveugle progressivement, peignant sur le motif, dans son jardin,  jusqu' à la dernière limite de sa vie et puis , le jour où il a constaté que c' était fini, il est  rentré chez lui pour se coucher et mourir.
Leur passion a dépassé en intensité leur souffrance ; c' est une idée et ce sont des personnages qui m' inspirent.
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Message par neopilina Dim 2 Mai 2021 - 13:40

(

Bergame a écrit:Je loue ta capacité à dire simplement ce que tu penses, toniov, merci.
Mais j'aurais une question, si tu veux bien, toute simple elle aussi :
toniov a écrit:Si on admet que la violence est partout , est en nous, je pense qu' il vaut mieux alors qu' elle s' exprime , par exemple, dans le sport et la compétition, ou dans l' art et la musique, plutôt que dans la guerre. 
Pourquoi ?

Les habitués connaissent ma réponse, c'est dans la section " Psychologie " : à cause de notre psychogenèse.

)

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Message par Vanleers Dim 2 Mai 2021 - 16:17

toniov a écrit:

- Nous sommes fondamentalement des animaux pervers.

Qu'est-ce que ça veut dire, au juste ?
Si c'est un animal pervers qui dit cela, il y a lieu de se méfier.

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Message par Leonhard Dim 2 Mai 2021 - 20:35

Bergame a écrit:il s'agit d'un comportement stratégique, qui a pour but d'influer sur le comportement d'autrui afin d'obtenir de sa part un avantage, présenté comme une simple réparation.
C'est là un détournement insidieux de la signification du mot "culpabilisation". Par définition, la culpabilisation est l'action de "faire naître chez quelqu'un un sentiment ou un complexe de culpabilité" (TLFi).

Deux choses ne découlent pas nécessairement de cette définition :

  • que la personne ciblée soit réellement coupable ou pas d'un acte répréhensible,
  • que l'auteur de la culpabilisation ait l'intention, ou pas, d'obtenir un avantage.

Une culpabilisation n'est donc pas nécessairement injuste, ni nécessairement juste. Raisonner un enfant qui a fait une bêtise est juste, accuser un innocent est injuste. La culpabilisation n'est donc pas nécessairement immorale.

De plus, une culpabilisation n'est pas nécessairement intéressée. Elle n'a pas pour objectif de rapporter un intérêt à l'auteur de la culpabilisation. Le parent qui raisonne son enfant ayant fait une bêtise ne recherche pas d'avantage personnel, il n'a pas l'intention de manipuler l'enfant. Le juge qui condamne un criminel n'a pas pour objectif d'en retirer un avantage personnel.

En fait, la thèse même selon laquelle "toute culpabilisation est nécessairement immorale et intéressée", est en elle-même un acte de culpabilisation des culpabilisateurs. C'est une thèse qui permet de pointer du doigt les culpabilisateurs en leur disant "ce que tu fais est mal", probablement dans l'objectif inavoué d'obtenir un avantage très personnel, à savoir le droit à l'immunité morale, c'est-à-dire le droit de ne pas être culpabilisé par quiconque. Un droit caractéristique, asymptotique de la société individualiste relativiste contemporaine.

Il est donc probable que la critique généralisée de la culpabilisation soit elle-même une tentative de manipulation.

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Message par Bergame Dim 2 Mai 2021 - 23:51

J'imagine que ce n'est pas pour moi personnellement que tu dis cela, n'est-ce pas, tu n'es pas en train d'essayer de me culpabiliser ?  La culpabilisation 2101236583

A mon sens, tu confonds des choses différentes.
Par exemple, le verdict d'un juge n'est pas une culpabilisation : Le juge ne cherche pas à "faire naitre un sentiment de culpabilité" comme tu le dis très bien toi-même, il rend la justice, et ce faisant, il déclare (éventuellement) qu'un individu est coupable. Que cet individu, alors, éprouve ou non de la culpabilité n'est pas vraiment l'affaire du juge.
L'exemple de l'éducation est plus sophistiqué puisque, en effet, le parent cherche sans doute à faire éprouver à l'enfant fautif un sentiment de culpabilité, afin que celui-ci ne recommence pas. Mais il n'est pas certain qu'il ne s'agisse pas là, au fond, de manipulation -même si c'est pour la "bonne cause".

Mais surtout, par ces deux métaphores, il me semble que tu éclaires bien la position que prétend occuper le culpabilisateur vis-à-vis de celui qu'il accuse : Celle d'un Juge ou, au mieux, celle d'un Educateur, mais en tout cas celle d'une autorité morale.

Critiquer la culpabilisation comme une technique de manipulation, ce n'est donc pas -je le répète puisque tu ne sembles pas avoir compris l'argument- relativiser le sentiment de culpabilité ni le sens moral. C'est dire que dans un pays comme la France -par exemple- il y a, pour désigner les coupables, des juges, dont c'est la profession et qui ont mandat pour le faire, au regard de la législation. Et qu'en tant que citoyen adulte, autonome et responsable, on ne ressent pas/plus forcément le besoin de hurler en meute ou de participer aux lynchages -et on aurait même tendance, figure-toi, à éprouver un réflexe incontrôlable de méfiance envers ceux qui se donnent pour vocation d'éduquer les masses et de juger les réfractaires.


Dernière édition par Bergame le Lun 3 Mai 2021 - 0:07, édité 1 fois

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Message par Leonhard Lun 3 Mai 2021 - 0:06

Disons qu'il y aurait une dérive si toute critique morale était taxée de culpabilisation.

Et c'est souvent le cas, malheureusement.

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Message par Bergame Lun 3 Mai 2021 - 0:11

A priori, je suis d'accord avec toi et te suis sur cette nuance. Mais pour, disons l'intérêt de la discussion, je te demanderais bien : Qu'est-ce que c'est, pour toi, une "critique morale", par exemple ?

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Message par toniov Lun 3 Mai 2021 - 2:52

Vanleers a écrit:
toniov a écrit:

- Nous sommes fondamentalement des animaux pervers.

Qu'est-ce que ça veut dire, au juste ?
Si c'est un animal pervers qui dit cela, il y a lieu de se méfier.

Ce que je veux dire par là c' est que notre conscience réflexive nous permet de penser le monde de façon indirecte, au travers d' images que l' on agence ensuite de façon à produire un discours ...cela relève d' un certain calcul.
Si je compare l' humain à l' animal ; ce dernier vit le monde de façon directe, sans aucun calcul ( a part les animaux les plus évolués qui sont proches de l' homme ).

Je me rends compte que designer cela par le mot " pervers " n' est pas forcément approprié.
Mais voilà en tout cas le fond de ma pensée.

Je crois que Pascal avait lui même en tête ce même problème lorsqu' il déclara ( de mémoire si je ne me  trompe pas ) : Le " moi " est haïssable.
Cela signifiait pour lui ( de mon point de vue ) que nous nous attachons à une personne à travers ses " qualités " ... lesquelles qualités correspondent à ce qui nous plait et nous conforte dans notre egocentrisme. Autrement dit c' est en fait nous même que nous aimons à travers l' autre.
( Une autre question intéressante serait de savoir si le moi désigné par Pascal est absolument haïssable ?  Parce que la morale chrétienne propose  : tu aimeras ton prochain comme toi même. Et donc pour cette morale, je comprends que le fait de s' aimer soi même n' est pas forcément incompatible avec le fait d' aimer l' autre de la même facon. C' est toujours de l' amour et ce n' est pas haïssable. ).
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