Re: Violence

[baptiste]

On peut dire effectivement que causes et conséquences se mordent la queue.
pourtant, que l' hypertrophie du groupe résulte ou soit la cause de la destructuration du modèle éthologique de notre espèce, les effets pervers de cette destructuration sur l'individu n'en reste pas moins factuels.

L'évolution par l'augmentation ou la diminution de la taille du groupe est liée à l'abondance ou non de nourriture, à la mortalité infantile, aux épidémies, aux accidents climatiques...tous facteurs externes au groupe. Je sais que tu tiens toujours à nous répéter la même antienne pour nous expliquer la disparition des structures mais bon...qui a "tenté d'hypertrophier le groupe"????? Jamais jusqu'à notre époque personne n'a eu conscience de l'impact de l'activité humaine sur son environnement, comme aurait on pu "tenter de"???? L'hypertrophie du groupe résulte simplement de la réduction de la mortalité infantile, des conséquences des épidémies, heureusement il y a eut les guerres technologiques et leur efficacité remarquable, et puis les idéologies pour compenser un peu ce "progrès". Si l'homme a jamais tenté quelque chose de conscient dans ce sens ce n'est pas d'hypertrophier le groupe mais plutôt de l'exterminer.

[Omer Desseres]

L'évolution par l'augmentation ou la diminution de la taille du groupe est liée à l'abondance ou non de nourriture, à la mortalité infantile, aux épidémies, aux accidents climatiques...tous facteurs externes au groupe..

Il existe néanmoins des facteurs internes au groupe.

Par exemple, le nombre maximal de membres du groupe est de 150 personnes. Au-dessus de ce nombre le groupe fonctionne mal. Il se scinde.

À l'intérieur de ce groupe de 150 personnes, il existe trois cercles d'amitié.

Le premier cercle comprend environ 6 à 8 personnes. Il constitue le sous-groupe où les relations d'amitié sont les plus fortes.

Le deuxième cercle comprend à peu prés 60 personnes moins les les 6 à 8 personnes du premier cercle. Ce deuxième cercle constitue le sous-groupe des amis qui, lorsqu'ils se sont perdus de vue se reconnaissent 30, 40 ou 50 ans après s'être quittés.

Le troisième groupe comprend à peu près 150 personnes moins les 60 personnes du deuxième groupe. Ce cercle constitue le sous-groupe des relations plus ou moins permanentes, ou même passagères, qui ne se reconnaissent pas après s'être quitté depuis quelques années seulement.

Le développement scientifique de ces facteurs a été donné par Robin Dunbar, un anthropologue, biologiste, primatologue et spécialiste de la psychologie évolutionniste.

.

[baptiste]

L'évolution par l'augmentation ou la diminution de la taille du groupe est liée à l'abondance ou non de nourriture, à la mortalité infantile, aux épidémies, aux accidents climatiques...tous facteurs externes au groupe..

Il existe néanmoins des facteurs internes au groupe.


.

Tout à fait d'accord, sauf que ces facteurs internes agissent à l'inverse de ce que prétends démontrer Kercoz, le lieu des plus grandes violences faites aux individus est le milieu très étroit des familles, violences physiques, psychologiques, sexuelles y sont les plus meurtrières. 65% des meurtres d'enfants de moins de 15 ans sont perpétrés dans le milieu familial.
Cela s'est la première observation, la seconde est que nous vivons dans des ensembles de plus en plus vaste et que pleurer sur la disparition d'un supposé paradis perdu n'aidera jamais à apporter une réponse quand à l'évolution souhaitable de la société.

[Kercos]

.

Tout à fait d'accord, sauf que ces facteurs internes agissent à l'inverse de ce que prétends démontrer Kercoz, le lieu des plus grandes violences faites aux individus est le milieu très étroit des familles, violences physiques, psychologiques, sexuelles y sont les plus meurtrières. 65% des meurtres d'enfants de moins de 15 ans sont perpétrés dans le milieu familial.
Cela s'est la première observation, la seconde est que nous vivons dans des ensembles de plus en plus vaste et que pleurer sur la disparition d'un supposé paradis perdu n'aidera jamais à apporter une réponse quand à l'évolution souhaitable de la société.[/quote]

Réponse kercoz:
Ton argument n'est pas pertinent. Le modèle actuel social et sociétal, notamment pour la cellule familiale  est trop éloigné du modèle originel naturel (éthologique) pour servir d'argument. Il ne possède plus les rétroactions vertueuses du modèle initial.
Le problème que tu pose est celui de la rigidité comportementale. Est il possible de forcer sans trop de dégâts le modèle et sa structure ...c'est dans ce sens que j'ai utilisé l'expression "tenter de destructurer.." ce "on" est impersonnel.
Sur un territoire permettant une surpopulation, la contrainte éthologique impose la solution de scissiparité et de compétition (agressivité entre groupes. C'est  ce processus que nous avons transgressé et c'est cette transgression qui est la cause de conséquences désastreuses pour l'individu, pour le groupe et pour son territoire. C'est , me semble t il , factuel . Le présenter comme inéluctable c'est refuser de l'interroger et se contenter de soins palliatifs aux traumatismes causés.

[aliochaverkiev]

L'évolution par l'augmentation ou la diminution de la taille du groupe est liée à l'abondance ou non de nourriture, à la mortalité infantile, aux épidémies, aux accidents climatiques...tous facteurs externes au groupe..

Il existe néanmoins des facteurs internes au groupe.

Par exemple, le nombre maximal de membres du groupe est de 150 personnes. Au-dessus de ce nombre le groupe fonctionne mal. Il se scinde.

À l'intérieur de ce groupe de 150 personnes, il existe trois cercles d'amitié.

Le premier cercle comprend environ 6 à 8 personnes. Il constitue le sous-groupe où les relations d'amitié sont les plus fortes.

Le deuxième cercle comprend à peu prés 60 personnes moins les les 6 à 8 personnes du premier cercle. Ce deuxième cercle constitue le sous-groupe des amis qui, lorsqu'ils se sont perdus de vue se reconnaissent 30, 40 ou 50 ans après s'être quittés.

Le troisième groupe comprend à peu près 150 personnes moins les 60 personnes du deuxième groupe. Ce cercle constitue le sous-groupe des relations plus ou moins permanentes, ou même passagères, qui ne se reconnaissent pas après s'être quitté depuis quelques années seulement.

Le développement scientifique de ces facteurs a été donné par Robin Dunbar, un anthropologue, biologiste, primatologue et spécialiste de la psychologie évolutionniste.

.

Ce qui est écrit là est une relation de théories émanant d'observations partielles. Mais ces théories ne peuvent pas être vérifiées par l'observation directe. C'est pourquoi il est nécessaire de rester prudent avec les théories invérifiables par l'observation directe. Nous n'étions pas là pour observer directement les manières de vivre de nos ancêtres les plus lointains. Ce que nous pouvons dire c'est qu'il est possible qu'il existait des manières de vivre standard, mais rien ne nous dit qu'il n'a pas existé des manières de vivre différentes du standard exposé ici. Le risque est de s'aligner sur l'autorité de quelques chercheurs reconnus et de prendre cette autorité comme fondement d'une vérité inébranlable. Quand c'est l'autorité d'un homme ou d'un groupe d'hommes qui prend le dessus sur l'observation vérifiable nous risquons fort de tomber dans des préjugés et d'aller chercher chez tel ou tel intellectuel ce qui solidifie nos a priori. Ce que nous pouvons dire c'est que les résultats des chercheurs reconnus sont vraisemblables. Mais il convient de laisser la porte ouverte à d'autres représentations surtout dans le domaine de l'anthropologie qui pourraient bien fonder des exceptions aux représentations conventionnelles.
D'autant que concernant les manières de vivre des premières sociétés humaines chaque jour apporte de nouvelles vues sur la question. Nous n'en sommes plus à Lévi-Strauss, à Clastres, etc. Lire des ouvrages comme celui signé par David Graeber par exemple est tonique. Nous pouvons y lire de nouvelles visions des mondes antiques qui rompent avec les conventions. Il est probable que les hommes éparpillés dans le monde ont vécu des types d'organisation sociale très diversifiées, dont certaines probablement dépassent notre imagination.

[aliochaverkiev]

.

Tout à fait d'accord, sauf que ces facteurs internes agissent à l'inverse de ce que prétends démontrer Kercoz, le lieu des plus grandes violences faites aux individus est le milieu très étroit des familles, violences physiques, psychologiques, sexuelles y sont les plus meurtrières. 65% des meurtres d'enfants de moins de 15 ans sont perpétrés dans le milieu familial.
Cela s'est la première observation, la seconde est que nous vivons dans des ensembles de plus en plus vaste et que pleurer sur la disparition d'un supposé paradis perdu n'aidera jamais à apporter une réponse quand à l'évolution souhaitable de la société.

Réponse kercoz:
Ton argument n'est pas pertinent. Le modèle actuel social et sociétal, notamment pour la cellule familiale  est trop éloigné du modèle originel naturel (éthologique) pour servir d'argument. Il ne possède plus les rétroactions vertueuses du modèle initial.
Le problème que tu pose est celui de la rigidité comportementale. Est il possible de forcer sans trop de dégâts le modèle et sa structure ...c'est dans ce sens que j'ai utilisé l'expression "tenter de destructurer.." ce "on" est impersonnel.
Sur un territoire permettant une surpopulation, la contrainte éthologique impose la solution de scissiparité et de compétition (agressivité entre groupes. C'est  ce processus que nous avons transgressé et c'est cette transgression qui est la cause de conséquences désastreuses pour l'individu, pour le groupe et pour son territoire. C'est , me semble t il , factuel . Le présenter comme inéluctable c'est refuser de l'interroger et se contenter de soins palliatifs aux traumatismes causés.[/quote]

Réponse aliochaverkiev :

Nous ne savons rien du modèle originel dit "naturel". Il n'y a rien de "factuel". Encore une fois personne n'a observé en direct ce qui se passait dans "l'état de nature". Tout cela, ces "faits", sont des reconstitutions, ce ne sont pas des observations.
Il faut aussi constater que l'observation directe, en temps réel, ne permet même pas de fonder des théories définitives. Dès qu'il s'agit de mondes vivants nous ne parvenons pas à les ranger dans une théorie causale et déterministe définitive. Pour avoir vécu certains évènements historiques marquants je suis toujours frappé de voir que chaque année de nouveaux historiens brossent de nouveaux récits déterministes sur ces évènements qui viennent invalider les précédents. Le monde vivant échappe sans cesse aux déterminismes que nous voulons leur assigner.

[Kercos]

Ce qui est écrit là est une relation de théories émanant d'observations partielles. Mais ces théories ne peuvent pas être vérifiées par l'observation directe.  C'est pourquoi il est nécessaire de rester prudent avec les théories invérifiables par l'observation directe. Nous n'étions pas là pour observer directement les manières de vivre de nos ancêtres les plus lointains. Ce que nous pouvons dire c'est qu'il est possible qu'il existait des manières de vivre standard, mais rien ne nous dit qu'il n'a pas existé des manières de vivre différentes du standard exposé ici.

L' éthologie des autres espèces sociales, est à mon sens, un des moyens d'accès à notre réalité présente et passée le plus pertinent et pourtant le moins interrogé. Il est certain que les modèles sociétaux suivis par ces espèces suivent des processus complexes au sens non linéaires du terme....ce qui signifie que ces modèles comportementaux, bien que tres rigides, sont plus des "attracteurs" que des modèles standards. Chez toutes ces espèces, la taille du groupe, contrainte par des nécessités physiologiques, a formaté le génétique pourtant peu malléable. Une des variables qui gère cette taille, pour certaines espèces, est la reconnaissance des individus...ce qui limite fortement cette taille . Pour d'autres ( les rats), c'est l'odeur qui autorise des groupes tres importants. Il me semble que pour notre espèce la dérive de l'hypertrophie (terme médical ) ait débuté à la fin du néolithique, mais de façon minoritaire ...et encore de façon incomplète : Il n' y a guère, nos villes étaient des amalgames de villages avec pour chaque quartier, une église, une mairie, un quartier commerçant, avec une agressivité structurelle inter groupes, structure conservée du modèle agraire. La destructuration complète est en fait tres récente.

[Kercos]

Nous ne savons rien du modèle originel dit "naturel". Il n'y a rien de "factuel". Encore une fois personne n'a observé en direct ce qui se passait dans "l'état de nature". Tout cela, ces "faits", sont des reconstitutions, ce ne sont pas des observations.
Il faut aussi constater que l'observation directe, en temps réel, ne permet même pas de fonder des théories définitives.

Certes...pourtant la "nature" nous présente un échantillonnage impressionnant d'espèces allant de la solitaire exclusive à la socialisation extrême. Dans cet éventail on peut (certes de façon tres réductrice) constater l'image probable de l'évolution du processus de socialisation ...le but étant de "faire nombre" pour occuper un territoire, donc agrandir le groupe.
K. LOrenz présente le processus évolutif nidifuge, nidipare, néoténie ...couple conservant les juvéniles , couple élargi ...etc .

[Omer Desseres]

L'évolution par l'augmentation ou la diminution de la taille du groupe est liée à l'abondance ou non de nourriture, à la mortalité infantile, aux épidémies, aux accidents climatiques...tous facteurs externes au groupe..

Il existe néanmoins des facteurs internes au groupe.

Par exemple, le nombre maximal de membres du groupe est de 150 personnes. Au-dessus de ce nombre le groupe fonctionne mal. Il se scinde.

À l'intérieur de ce groupe de 150 personnes, il existe trois cercles d'amitié.

Le premier cercle comprend environ 6 à 8 personnes. Il constitue le sous-groupe où les relations d'amitié sont les plus fortes.

Le deuxième cercle comprend à peu prés 60 personnes moins les les 6 à 8 personnes du premier cercle. Ce deuxième cercle constitue le sous-groupe des amis qui, lorsqu'ils se sont perdus de vue se reconnaissent 30, 40 ou 50 ans après s'être quittés.

Le troisième groupe comprend à peu près 150 personnes moins les 60 personnes du deuxième groupe. Ce cercle constitue le sous-groupe des relations plus ou moins permanentes, ou même passagères, qui ne se reconnaissent pas après s'être quitté depuis quelques années seulement.

Le développement scientifique de ces facteurs a été donné par Robin Dunbar, un anthropologue, biologiste, primatologue et spécialiste de la psychologie évolutionniste.

.

Ce qui est écrit là est une relation de théories émanant d'observations partielles. Mais ces théories ne peuvent pas être vérifiées par l'observation directe.  C'est pourquoi il est nécessaire de rester prudent avec les théories invérifiables par l'observation directe. Nous n'étions pas là pour observer directement les manières de vivre de nos ancêtres les plus lointains. Ce que nous pouvons dire c'est qu'il est possible qu'il existait des manières de vivre standard, mais rien ne nous dit qu'il n'a pas existé des manières de vivre différentes du standard exposé ici. Le risque est de s'aligner sur l'autorité de quelques chercheurs reconnus et de prendre cette autorité comme fondement d'une vérité inébranlable. Quand c'est l'autorité d'un homme ou d'un groupe d'hommes qui prend le dessus sur l'observation vérifiable nous risquons fort de tomber dans des préjugés et d'aller chercher chez tel ou tel intellectuel ce qui solidifie nos a priori. Ce que nous pouvons dire c'est que les résultats des chercheurs reconnus sont vraisemblables. Mais il convient de laisser la porte ouverte à d'autres représentations surtout dans le domaine de l'anthropologie qui pourraient bien fonder des exceptions aux représentations conventionnelles.
D'autant que concernant les manières de vivre des premières sociétés humaines chaque jour apporte de nouvelles vues sur la question. Nous n'en sommes plus à Lévi-Strauss, à Clastres, etc. Lire des ouvrages comme celui signé par David Graeber par exemple est tonique. Nous pouvons y lire de nouvelles visions des mondes antiques qui rompent avec les conventions. Il est probable que les hommes éparpillés dans le monde ont vécu des types d'organisation sociale très diversifiées, dont certaines probablement dépassent notre imagination.

Le groupe humain de 150 personnes maximum donné par Robin Dunbar résulte d'une déduction de la taille du cerveau de nombreuses espèces de primates par rapport aux groupes vivant en liberté et observés dans la nature par Frans de Waal, Jane Goodall, Christopher Boehm, entre autres.

Pour être plus précis, Dunbar a remarqué qu'à chaque espèce de primates regroupés en nombres mesurables correspondait une volume de cerveau mesurable aussi. Il a appliqué cette observation au primate Homo sapiens sapiens et a trouvé que le nombre maximal prévisible de la tribu humaine devait être de 150.

Après de multiples tentatives de réfutation de la part des pairs de Dunbar, l'occasion de vérifier ce chiffre maximal de 150 personnes s'est présentée avec l'émergence des réseaux sociaux.

S'ils permettent d'entrer en contact plus facilement avec des individus que l'on ne connaît pas, ou qui sont géographiquement éloignés, les services comme Twitter ou Facebook n'augmentent pas pour autant le nombre d'hommes et de femmes avec lesquels il est possible d'entretenir des relations régulières.

Car les réseaux sociaux ne permettent pas de surmonter les limites du cerveau humain.

C'est en tout cas la conclusion d'une étude menée par Bruno Gonçalves, Nicola Perra et Alessandro Vespignani, au Complex Systems Group de l'Indiana University à Bloomington dans l'Indiana.

Les chercheurs se sont intéressés aux travaux de l'anthropologiste britannique Robin Dunbar, qui a découvert en 1992 que les primates ont un nombre limité d'individus dans leur groupe sociaux, et que ce nombre est proportionnel à la taille du néocortex. Extrapolant cette trouvaille à l'homme, Dunbar concluait qu'un humain peut entretenir une relation stable avec environ 150 personnes au maximum. Ce qui est devenu le « nombre de Dunbar ». 

Au-dessus de ce nombre, la confiance mutuelle et la communication ne suffisent plus à assurer le fonctionnement du groupe. Il faut ensuite passer à une hiérarchie plus importante, avec une structure et des règles importantes. On le voit par exemple à l'échelle d'un pays et de son gouvernement.

Ce nombre se retrouve tout au long de l'histoire de l'Humanité dans des activités diverses comme la taille des villages de fermiers néolithiques, des unités militaires depuis l'armée romaine, ou les carnets d'adresse au 20ème siècle. 

C'est une constante de l'organisation sociale.

Mais les réseaux sociaux sur Internet permettent-ils de dépasser ce nombre, grâce à l'assistance informatisée apportée au groupe ? Pour le savoir, Gonçalves et ses confrères ont étudié les liens noués entre 3 millions d'utilisateurs de Twitter pendant 4 ans, avec un volume total de 380 millions de « tweets ». Puisque le nombre de « followers » (personnes qui nous suivent) et de « following » (personnes que l'on suit) n'est pas déterminant, le travail s'est concentré sur l'extraction de 25 millions de conversations entre les individus.

Lorsque les internautes commencent à « tweeter », le nombre de contacts avec lesquels ils discutent régulièrement augmente. Jusqu'à un point de saturation au delà duquel au contraire, le nombre d'échanges se resserre autour d'un nombre limité de contacts privilégiés. Or ce point de saturation se situe entre 100 et 200 « amis », c'est-à-dire précisément autour du nombre de Dunbar.

Ainsi le volume de messages envoyés vers un contact augmente avec le nombre des contacts établi jusqu'au point de saturation, puis l'utilisateur commence à négliger certains des contacts au profit de certains. Par ailleurs, le nombre de réponses à des contacts qui envoient des messages sature autour de 250 personnes

Les réseaux sociaux n'ont pas changé les aptitudes sociales humaines. 

Même dans le monde en ligne les contraintes cognitives et biologiques opèrent comme l'avait prédit la théorie de Dunbar.

.

[Omer Desseres]

.

L'extrait suivant d'une étude sur les groupes d'employés travaillant dans les sociétés industrielles, commerciales et financières donne le détail du taux de satisfaction des membres de ces groupes en fonction du nombre des membres formant ces groupes. 

Cette étude a été menée par Christophen Allen.
Alacrity Management à Berkeley en Californie

(en anglais, malheureusement)

«In my opinion it is at 5 that the feeling of "team" really starts. At 5 to 8 people, you can have a meeting where everyone can speak out about what the entire group is doing, and everyone feels highly empowered. However, at 9 to 12 people this begins to break down -- not enough "attention" is given to everyone and meetings risk becoming either too noisy, too boring, too long, or some combination thereof. Although I've been unable to find the source, I've heard of some references to a study from the 1950s that says that the optimum size for a committee is 7. Likewise, it's fairly easy for us to see and agree that a dinner party starts to break down somewhere above 7 or 8 people, as do also tabletop games of both the strategic (I prefer 5) and role-playing varieties (I prefer 7). These size limits can be overcome, but require increased amounts of "grooming".
The chasm that starts somewhere between 9 to 12 people can be especially daunting for a small business. As you grow past 12 or so employees, you must start specializing and having departments and direct reports; however, you are not quite large enough for this to be efficient, and thus much employee time that you put toward management tasks is wasted. Only as you approach and pass 25 people does having simple departments and managers begin to work again, as it starts to really make sense for department heads to spend significant time just communicating and coordinating (and as individual departments become large enough to once again allow for the dynamic exchange of ideas that had previously occurred in the original 5-9 member seed group).»
I've already noted the next chasm when you go beyond 80 people, which I think is the point that Dunbar's Number actually marks for a non-survival oriented group. Even at this lower point, the noise level created by required socialization becomes an issue, and filtering becomes essential. As you approach 150 this begins to be unmanageable. Once a company grows past 200 you are really starting to need middle-management, but often you can't afford it yet. Only when you get up past that, maybe at 350-500 people, does middle-management start really working, primarily because you've once again segmented your original departments, possibly again reducing them to Dunbar-sized groups.
Much of this is probably predicted by Dunbar's model, if you add in the non-survival and dispursed community modifiers that I discuss here. Essentially, as we increase group sizes beyond 80, to 150, 200, or even 350-500, we typically do so by breaking larger groups down into smaller ones, and continually reducing community sizes down to the point where they can be understood and managed by people -- and so efficiency reasserts itself.»

Ce que dit en gros cette étude, c'est que le taux de satisfaction des gens est le plus élevé dans les groupes de 7 personnes et dans ceux de 60 personnes.

Ce qu'elle dit aussi, c'est que dans les groupes de plus de 150 personnes, les relations deviennent ingérables, et que dans les entreprises en expansion dont le nombre d'employés dépasse 150 ou 200 et plus, la direction de l'entreprise est obligée de scinder le groupe d'employés pour en former de plus petits dans lesquels les relations pourront être gérées entre les employés, sinon le marasme est assuré.

.

[Vanleers]

Nous ne savons rien du modèle originel dit "naturel". Il n'y a rien de "factuel". Encore une fois personne n'a observé en direct ce qui se passait dans "l'état de nature". Tout cela, ces "faits", sont des reconstitutions, ce ne sont pas des observations.
Il faut aussi constater que l'observation directe, en temps réel, ne permet même pas de fonder des théories définitives. Dès qu'il s'agit de mondes vivants nous ne parvenons pas à les ranger dans une théorie causale et déterministe définitive.

D’une manière générale, les sciences procèdent toujours en construisant des théories conjecturales qui ne sont jamais définitives.
L’observation des sociétés animales actuelles est insuffisante pour extrapoler à des sociétés humaines si celles-ci sont des systèmes complexes où, du fait de leur complexité, sont apparues des propriétés émergentes qui n’existent pas dans les sociétés animales.
Les sciences de la complexité ont sans doute des choses à nous apprendre à ce sujet. Voir :

https://www.complexite.eu/Emergence.E.htm

[neopilina]

Eut égard au titre du fil, j'aimerais faire part d'une partie de mon expérience personnelle en terme de violence. Il est indubitable que la violence culmine intra-spécifiquement et inter-subjectivement : entre Sujets. Déjà dit. Un lion qui tue une gazelle, c'est simplement violent, le lion ne peut pas se mettre à la salade verte, sa physiologie lui interdit. Deux lions mâles qui se battent pour la domination, exclusive, d'une bande, c'est déjà autre chose.
Une fois adolescent, avec d'autres, en plus des oiseaux, des reptiles, de la forêt, des rivières, etc., etc., etc., j'ai commencé à m'intéresser aux filles ! Et donc, j'ai ajouté un autre type de " sorties " à celles que j'ai toujours pratiqué aussi loin que je me souvienne, dans un premier temps avec mon père. C'est donc l'heure des bals, des discothèques, etc. Et là, sans tarder, mon père m'a fait la leçon, je résume, je développe un peu à la suite : " N'oublies jamais que tu trouveras toujours plus con que toi ". J'explique. Tu colles une raclée phénoménale, tu assommes un type, il a perdu un litre de sang, etc. " Un jour ", il y en aura un qui reviendra, avec un marteau, une serpe, un fusil de chasse, etc., et il te frappera dans le dos. Et alors ? C'est arrivé, plein de fois. Un type est mort avec une lame en plein coeur, un autre à coups de marteau, plusieurs aux fusils de chasse, et j'ai un ami qui a perdu conscience sur un parking sans comprendre ce qu'il lui était arrivé : il avait une serpe bien plantée dans le dos. Etc. Mais les types qui ont atterrit aux soins intensifs ou qui sont morts, ça n'a jamais été moi. La leçon, c'est celles-ci : on peut provoquer chez autrui des réactions qu'on est parfaitement incapables pour x raisons d'imaginer. Si tout le monde était raisonnable, il me semble que ça se saurait. Une fois, on est plusieurs à regarder deux types en train de se battre, chez les gens " compétents ", c'est toujours très rapide. Il y a vite un coup qui va permettre à l'un des protagonistes de prendre le dessus, et il ne va pas se faire prier. Un des deux se retrouve inconscient au sol, et dans le plus grand silence une mare de sang s'agrandit à toute vitesse, je la vois encore. Le vainqueur dans le feu de l'action n'entérine pas, il attrape l'extincteur. On s'est dit qu'il était temps de l'arrêter.
N.B. 1. Sait-on jamais. Et tous ces " braves gens " étaient on ne peut plus français de souche.
N.B. 2. Bien évidemment, on ne retrouve pas tous ces " braves gens " à l'université.
N.B. 3. Et donc attention à un très préjudiciable effet de loupe : c'est bien eux les plus nombreux.

[Bergame]

Je suis bien d'accord. Sauf que j'ajoute ceci : "C'est lui qu'a commencé", ce ne peut (éventuellement) être un argument valable que dans, précisément, des affaires privées. Mais pas au niveau d'une société, d'un pays, des relations internationales, etc.

Il se trouve que, hier, je regardais la séance des questions au Gouvernement -ouais, j'ai un peu de temps en ce moment... Il y a eu 7-8 questions portant sur le maire démissionnaire de Saint-Brévin. Je rappelle qu'il démissionne suite à une série de manifestations, menaces, etc. manifestement de militants d'extrême-droite, protestant contre sa décision d'implanter un centre d'accueil des migrants sur la commune. Série qui a connu un paroxysme avec l'incendie criminel de sa maison la semaine dernière.

Donc, successions de questions au Gouvernement, et au Ministre de l'Intérieur en particulier, sur la protection des élus -un sujet très actuel comme je le rappelais plus haut avec l'enquête de l'AMIF. Et à chaque question, le même rituel : Hommage et soutien à Yannick Morez, et l'Assemblée qui se lève et applaudit... sauf à l'extrême-droite de l'hémicycle. Où un certain nombre de députés applaudissent, mais ne se lèvent pas. Et bien entendu, chaque orateur répète la même séquence, avec la même réaction de l'extrême-droite, qui engendre des huées, des "honteux !" etc.
A la décharge des élus du RN, il faut d'ailleurs dire que les agressions physiques, ils connaissent !  

A un moment donné, l'un des orateurs de LFI se lance dans un véritable procès d'E. Macron qu'il rend responsable de toutes les "violences" que le gouvernement fait subir à la population française, élus comme non-élus, et finit en réclamant la démission du Ministre de l'Intérieur. Le Ministre de la Cohésion des Territoires etc. et ancien maire d'Angers a une réaction très digne en même temps que véritablement indignée, et dénonce l'"indignation sélective" des députés de la NUPES :

Quand condamnez-vous les conseillers régionaux qui manifestent en disant "Louis XVI, on l'a décapité, Macron on peut recommencer!"? [...] À quel moment, dans la façon dont vous vous exprimez ici, vous n'encouragez pas cette violence ?"

Voila une question qu'elle est bonne. Non ?

Parce que, aujourd'hui, donc, on apprend que le petit-neveu de Brigitte Macron a lui aussi subi une agression. Le jeune homme a hérité de la pâtisserie Trogneux à Amiens, qui est manifestement devenu un lieu de protestation privilégié contre la politique du mari de Madame ! Alors lundi soir, après l'interview d'Emmanuel Macron sur TF1, quelques énervés se sont rendus devant la boutique avec des casseroles, et sont tombés sur le pauvre garçon qui rentrait chez lui -il habite au-dessus de la boulangerie ! Résultat : 4 jours d'ITT.

Alors on nous dit maintenant que les agresseurs -qui ont bien l'air "français de souche", neopilina, je te rassure si c'est un élément d'inquiétude pour toi- sont "désocialisés", "en déshérence", dotés d'un "QI de moins de 60" (sic !) :
https://video.lefigaro.fr/figaro/video/agression-du-petit-neveu-de-brigitte-macron-cest-de-la-legitime-defense-selon-un-temoin/
En somme : C'est pô d'leur faute !

Et que dit Jean-Luc Mélenchon ? Il tweete :

Des commentateurs indifférents aux tentatives de meurtres et agressions racistes contre des insoumis me somment de me prononcer sur l'agression à Amiens contre le chocolatier Trogneux.
Je lui exprime ma compassion et je joins ma protestation à la sienne. Je demande à Macron et Madame d'en faire autant pour nos amis agressés ou menacés sans réserver leur sollicitude au seul Zemmour quand il fut molesté.

En somme : C'est pô moi qu'a commencé !

[neopilina]

Ttttttttt.

D'abord, tous ces gens travaillent, il y a même des forcenés du travail, c'est plus que notoire. Un jour, c'est un bucheron qui revient au bal avec sa tronçonneuse en marche. Dans tous les exemples que j'ai donné ci-dessus, c'est bien les types qui sont revenus avec un marteau, etc., qui avaient commencé. J'ai connu deux jumeaux, " fascinants ". Mauvais comme la gale, et deux gringalets. Tous les week-ends, ils se prenaient une tête au carré. Et ? Le week-end suivant, les visages encore tuméfiés, ils revenaient à la charge. " Ils étaient comme ça ". Et une grande partie de ces gens ont aussi des opinions politiques, etc., etc. On les retrouves en manifestations, groupuscules, etc., etc., etc. Un jour, un type me sort fier comme Artaban sa carte de la C.G.T. et sa carte du R.N., on est un certain nombre a estimé qu'il a raté deux, trois, trucs ? Et bien, je vous invite à aller lui expliquer, moi, j'ai décidé de ne pas essayer. Que ça soit avec Adolf ou Josef, ce type aurait fait un bon " élément ". On connaît bien ce genre de choses.

[Omer Desseres]

D’une manière générale, les sciences procèdent toujours en construisant des théories conjecturales qui ne sont jamais définitives.

Une telle affirmation est trop simpliste !

Face à leur caractère non définitif, les sciences avancent des propositions et des théories que chacun peut réfuter au moyen de la méthode scientifique.  

C'est une telle réfutabilité qui détermine le caractère scientifique d'une proposition ou d'une théorie.

C'est une telle réfutabilité qui détermine le caractère non définitif d'une proposition ou d'une théorie.

Tant qu'une réfutation n'a pas été scientifiquement opposée à une proposition ou une théorie, alors cette proposition ou cette théorie est dite vraie.

Un point c'est tout.

Les travaux
d'Edward O. Wilson,  Desmond Morris, William Hamilton, George Williams, Richard Dawkins, Robert Trivers, Frans de Waal, Jane Goodall, Christopher Boehm, Jacques Vauclair, Dominique Lestel, Robin Dunbar, Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides, Michael Gazzaniga, etc.
établissent l'affirmation suivante, qui peut évidement être réfutée par la méthode scientifique :

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique.

Cela dit, chacun est donc libre de réfuter cette affirmation,

À CONDITION QU'IL LE FASSE EN APPLICANT LA MÉTHODE SCIENTIFIQUE ET NON PAS LA MOINDRE REMARQUE EXTRAITE DE LA PHILOSOPHIE DES SCIENCES !

Car la philosophie des sciences, ce n'est pas la science !

L'ÉMERGENTISME est un concept de la philosophie des sciences.
Ce n'est ni une science, ni une méthode scientifique !
L'émergentisme ne réfute rien ! ...

La COMPLEXIFICATION du monde est un concept de la philosophie des sciences.
Ce n'est ni une science, ni une méthode scientifique !
La complexification ne réfute rien ! …

.

[Omer Desseres]

Ttttttttt.

D'abord, tous ces gens travaillent, il y a même des forcenés du travail, c'est plus que notoire. Un jour, c'est un bucheron qui revient au bal avec sa tronçonneuse en marche. Dans tous les exemples que j'ai donné ci-dessus, c'est bien les types qui sont revenus avec un marteau, etc., qui avaient commencé. J'ai connu deux jumeaux, " fascinants ". Mauvais comme la gale, et deux gringalets. Tous les week-ends, ils se prenaient une tête au carré. Et ? Le week-end suivant, les visages encore tuméfiés, ils revenaient à la charge. " Ils étaient comme ça ". Et une grande partie de ces gens ont aussi des opinions politiques, etc., etc. On les retrouves en manifestations, groupuscules, etc., etc., etc. Un jour, un type me sort fier comme Artaban sa carte de la C.G.T. et sa carte du R.N., on est un certain nombre a estimé qu'il a raté deux, trois, trucs ? Et bien, je vous invite à aller lui expliquer, moi, j'ai décidé de ne pas essayer. Que ça soit avec Adolf ou Josef, ce type aurait fait un bon " élément ". On connaît bien ce genre de choses.

Les études fouillées par ma copine Peggy Sastre indiquent que les meurtres d'enfant les plus fréquents sont perpétrés par la mère dans l'année suivant l'accouchement.

Ces études indiquent aussi que les enfants de père non biologiques courent 100 fois plus de risque de se faire assassiner par leur père que les enfants de père biologique.

.

[Kercos]

Quand condamnez-vous les conseillers régionaux qui manifestent en disant "Louis XVI, on l'a décapité, Macron on peut recommencer!"? [...] À quel moment, dans la façon dont vous vous exprimez ici, vous n'encouragez pas cette violence ?"

Voila une question qu'elle est bonne. Non ?

Non .
L'ordre du symbole n'a rien a voir avec la réalité d'une décapitation.
A mon avis les positions de Macron +Borne sont d'une ultime violence au peuple (91% d'actifs contre cette loi !)
Une violence en appelle d'autres comme le chocolatier héritier a pu le constater. L'abus de pouvoir est un détonateur assez efficace.
La dernière intervention de la première ne va pas calmer les abus (du moins je le souhaite puisque le "petit" roi ne plie que devant la force)...: le vote prévu devrait etre empêché par un "article" tres démocratique.

[neopilina]

La dernière intervention de la première ne va pas calmer les abus (du moins je le souhaite puisque le "petit" roi ne plie que devant la force)... : le vote prévu devrait être empêché par un "article" très démocratique.

Ha oui, j'ai vu, ils vont très " démocratiquement " empêcher la proposition de LIOT. " Je suis complétement ébloui par leur intelligence ", Ô antiphrase !!

[baptiste]

La dernière intervention de la première ne va pas calmer les abus (du moins je le souhaite puisque le "petit" roi ne plie que devant la force)... : le vote prévu devrait être empêché par un "article" très démocratique.

Ha oui, j'ai vu, ils vont très " démocratiquement " empêcher la proposition de LIOT. " Je suis complétement ébloui par leur intelligence ",    Ô antiphrase !!

Néo, Kercos ont sait que Macron est l'origine du mal, vous nous l'avez dit si souvent, on sait qu'il est la cause de l'augmentation des violences partout dans le monde, l'incitateur de l'attaque de Capitole, l'ami des riches et l'ennemi du peuple, et une multitude d'autres méfaits, tant il y en a je ne puis tous les nommer. On sait qu'il suffit de renverser Macron pour que la paix et la félicité règnent à nouveau sur terre, si un jour il vous arrive de dépasser "ici" vos obsessions....ce serait pas mal. Ici, juste "ici" on est d'accord! Ailleurs vous faites ce que vous voulez.

J'avoue avoir été un observateur étonné de vos discours et en avoir appris beaucoup sur un certain mode de penser. Comment oublier ce long message au lendemain du troisième ou quatrième week-end des GJ dans lequel, Néo, tu nous a expliqué que ce mouvement était l'initiateur de la chute du capitalisme...justement au moment où la stupéfaction passée on pouvait voir quel en serait l'avenir. J'ai beaucoup appris en vous lisant mais franchement... vous vous répétez.

Il y a de nombreuses manières de participer à un forum, une, entre autres, consiste à étaler ses opinions et trouver des arguments qui permettent d'affirmer perpétuellement que "ma" vérité c'est "la" vérité. Débat d'idée et débat d'opinion non seulement ne sont pas synonymes mais sont même ennemis et lorsque ces opinions sont affichées à longueur d'année et ce depuis une multitude d'années et dans n'importe quel sujet, outre que cela stérilise le débat... c'est franchement ch...t.

[Vanleers]

En dehors du plaisir que j’éprouve à embêter les mânes de Schopenhauer, je publie ce volume dans le but exclusif de me procurer quelques ressources.
Je serai donc reconnaissant aux Gens, non seulement d’acheter Vive la Vie ! mais encore d’en conseiller l’acquisition à leurs amis et connaissances.

En dehors du plaisir que j’éprouve à embêter les pisse-froid et les rabat-joie, j’écris sur ce forum parce que « Vive la vie ! »

[Bergame]

L'ordre du symbole n'a rien a voir avec la réalité d'une décapitation.
A mon avis les positions de Macron +Borne sont d'une ultime violence au peuple (91% d'actifs contre cette loi !)

Et donc, la violence de Macron et Borne, elle est réelle ou elle est symbolique ?

[Kercos]

L'ordre du symbole n'a rien a voir avec la réalité d'une décapitation.
A mon avis les positions de Macron +Borne sont d'une ultime violence au peuple (91% d'actifs contre cette loi !)

Et donc, la violence de Macron et Borne, elle est réelle ou elle est symbolique ?

Pour vivre avec les derniers de cordée, je dirais qu'elle n'a rien de symbolique. Elle parait diffuse mais est bien réelle. Après un entrisme validant les concept de préméditations et de complotisme, elle tord le bras à une démocratie consentante. Je pourrais parler des désenchantements envers les institutions mais surtout de la haine émergente qu'elle installe pour un bon bout de temps.

[Bergame]

La haine, elle est là depuis un bout de temps ! J'ai ouvert ce topic il y a maintenant 5 ans, à la suite d'une série d'agressions contre des policiers dont, en particulier, une policière municipale rouée de coups par une bande de jeunes. Au moins, un peu d'honnêteté, s'il vous plait ! N'essayez pas de faire croire que la violence que nous constatons aujourd'hui, elle est une réponse (légitime, forcément légitime !) à la supposée brutalité de la réforme des retraites !

Toujours et encore ce "c'est pô moi qu'a commencé" ! Je commence à trouver qu'il y a une corrélation intéressante entre la culture de la victimisation d'un côté et le déploiement de la violence sociale de l'autre.

[Kercos]

La haine, elle est là depuis un bout de temps !

Toujours et encore ce "c'est pô moi qu'a commencé" ! Je commence à trouver qu'il y a une corrélation intéressante entre la culture de la victimisation d'un côté et le déploiement de la violence sociale de l'autre.

Tu devrais remarquer que sur ce sujet de la"violence sociale" tu ne suggère même pas la polysémie du terme, c'est le pékin ordinaire qui est violent, pas les flics. Je ne m'en souviens pas trop mais la fliquette n'a pas perdu un oeil ni une main. Ce qui m'étonne c'est ta différence d'approche sur l'agressivité populaire de notre pays et celle des Russes ...pour laquelle tu prends de la hauteur. Personnellement j'applique la même recette pour les deux cas....: il faut chercher plus avant les raisons que la raison immédiate occulte pour privilégier le ressenti immédiat ...ressenti immédiat en general dicté pas sa propre classe idéologique et sociale.
Histoire d'élever le niveau du débat poutine méchant ...gilets jaunes méchants, flics 50% FN mais gentils... prolos pleurnichards victimisation ...etc......Je conseille de replonger dans le Gai Savoir de Frédéric ...même pas loin:Livre 1er, chap 1er. "doctrine du but de la vie". En court, il constate que le mal a autant d'intéret que le bien, en ce qu'il concourt pareillement à """l'étonnante économie de la conservation de l'espèce ...économie coûteuse, certes, prodigue et au total hautement insensée, mais qui a , (la chose est prouvée), maintenu jusqu'ici notre race """.
Ce qui m'étonne c'est que tu t'étonne de la haine ...je peux t'assurer qu'elle est justifiée par les haineux...c'est pas une maladie ou une mauvaise éducation ou information.
Nous oublions trop vite que la société de toute espèce sociale se fait à l'origine, sur la base d' un "deal", d' un consentement de l'inhibition d'une agressivité multi millénaire, génétiquement inscrite, ...contre la validité suffisante d'une protection physi-psycho apportée par le dit groupe.
Si le deal rompu par une partie, il est tout a fait légitime que le spolié retire ses bille et récupère son agressivité intra spécifique.

[aliochaverkiev]

Ce débat sur la violence me conduit tout de même à séparer la violence de la haine. La haine est un sentiment, la violence une action. La haine engendre-t-elle la violence ou encore : faut-il être haineux pour être violent ? L'expérience vécue me permet de répondre : non. J'ai pu être violent et mener des actions violentes, socialement (dans l'action syndicale) sans jamais ressentir de la haine.
La haine existe séparément de la violence.
Le débat c'est quoi ?
C'est : pourquoi la violence, pourquoi la haine.
Bon, parfois on y va avec des considérations savantes ou psychologiques ou morales, ca dépend des caractères. On va chercher Jésus, Mahomet ou Frédéric (ou n'importe quel ponte philosophe, ca dépend des sectes), on va chercher le mal, bon on va chercher une cause. On va chercher l'anthropologie (transgression par rapport à une sociologie originelle fantasmée) on va chercher la génétique (il y a un gène qui nous oblige à être violent), bon on a pas fini. Cette recherche des causes sert manifestement à désangoisser l'individu : ouf ! il y a une cause ! je suis rassuré. La découverte de la cause pourtant n'engage aucune action, aucune proposition : le recherche de la cause est manifestement inefficace.
Parfois, au lieu de se vouloir savant, on en reste au quotidien tel qu'on le ressent : il n' y a plus de respect de l'autorité. Cette cause est certes triviale mais au moins elle permet d'envisager une action : restaurer l'autorité. Répression et prison. On peut discuter du bien fondé de cette action (alors qu'avec les causes savantes comme il n' y a même pas d'action ou de réaction pensée, on ne peut discuter que de la cause, en étant encore plus savant, et tout aussi inefficace).

[Kercos]

La violence et l'agressivité sont nécessairement liés aux capacités d'interactions et donc à la densité des populations. Pour apporter des infos sur ce domaine, je conseil les cours de Hublin au collège de France. Principalement celui ci:
https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/reproduction-et-demographie-chez-les-hominines/demographie-du-passe

vers les  mn 25  et mn 40 les questions de surface de territoire nécessaire.
mn 52 : env 5000 individus pour l' Europe au paléo sup. ! ...certes avec une densité concentrée sur 1/4 sud Ouest de l'Europe.

[Contenu sponsorisé]