Re: Violence

par Vanleers Dim 6 Déc 2020 - 9:06

Nous avons déjà longuement débattu de la violence sur un autre fil du forum.
A cette occasion, j’avais cité les définitions de l’agressivité et de la violence selon Jean-Marie Muller (Dictionnaire de la non-violence – Les éditions du Relié 2014). Je les donne à nouveau.

1) Sur l’agressivité

Jean-Marie Muller a écrit: L’agressivité est une puissance de combativité, d’affirmation de soi qui est constitutive de la personnalité. Elle permet d’affronter l’autre sans se dérober. Etre agressif, c’est s’affirmer devant l’autre en « marchant vers lui ». Le verbe agresser, en effet, vient du latin aggredi dont l’étymologie ad-gradi signifie « marcher vers », « s’avancer vers ». […] Faire preuve d’agressivité, c’est accepter le conflit avec l’autre en refusant de se soumettre à sa loi. Sans agressivité, je serais constamment en fuite devant les menaces que les autres font peser sur moi. Sans agressivité, je serais incapable de surmonter la peur qui me paralyserait en me retenant de combattre mon adversaire, et de lutter pour faire reconnaître et respecter mes droits. […]
La non-violence suppose avant tout qu’on soit capable d’agressivité. En ce sens, il faut affirmer que la non-violence est plus opposée à la passivité et à la résignation qu’à la violence. L’individu ne doit pas refouler son agressivité, mais l’accueillir et l’apprivoiser de manière qu’elle devienne une force créatrice. De même l’action non-violente collective doit permettre de canaliser l’agressivité naturelle des individus en sorte qu’elle ne s’exprime pas par les moyens de la violence destructrice qui risquent d’entraîner d’autres violences et d’autres injustices, mais par des moyens justes et pacifiques qui puissent construire une société plus juste et plus pacifique. En réalité, la violence n’est qu’une perversion de l’agressivité.

2) Sur la violence

Jean-Marie Muller a écrit: Il est essentiel de définir la violence de telle sorte qu’on ne puisse pas dire qu’il existe une « bonne violence ». Dès lors qu’on prétend distinguer une « bonne » et une « mauvaise » violence, on ne sait plus dire la violence et on s’installe dans la confusion. Surtout, dès qu’on prétend élaborer des critères qui permettent de définir une « bonne violence », chacun aura le loisir de les accaparer pour justifier sa propre violence. Essentiellement, la violence est négation. Toute manifestation de violence, quels qu’en soient le degré et l’intention, et même si elle ne va pas au terme du mouvement qui la constitue, participe à un processus de meurtre, de mise à mort. Le passage à l’acte n’aura pas nécessairement lieu, mais la visée ultime de la violence est toujours la mort de l’autre, son exclusion, son élimination, son anéantissement. Toute violence est un attentat perpétré contre l’humanité de l’autre homme.

par Bergame Dim 6 Déc 2020 - 13:38

Il est essentiel de définir la violence de telle sorte qu’on ne puisse pas dire qu’il existe une « bonne violence » [...] Toute violence est un attentat perpétré contre l’humanité de l’autre homme.

Evidemment, avec une définition pareille, toute discussion sur la violence devient absurde. Et c'est explicitement, d'ailleurs, l'objectif de cette définition que de mettre fin à toute discussion sur le sujet -ce qui, en soi, constitue une violence.

Kerkoz, je pense, encore une fois, que tu devrais relire l'article que tu cites. Ce qu'il dit, en somme, c'est qu'il ne faut pas se baser simplement sur la comptabilité des faits remontés par l'administration policière (ce qui correspondrait justement à la violence "établie") mais aussi aux enquêtes dite de victimation, qui consistent à demander à un échantillon représentatif d'individus s'ils ont subi tel ou tel acte de violence durant les derniers mois. Celles-ci seraient en effet "plus proches de la réalité des phénomènes", dit ton ami Christophe Soullez. Admettons.

Mais sur tous les actes de violence pris en exemple, on nous dit que les données recensées par les enquêtes de victimation donnent des scores très largement supérieurs à ceux déclarés aux services de police, précisément parce seule une petite partie des gens victimes de violence porte plainte ! lol

Laurent Borredon estime – comme de nombreux autres spécialistes – que ce sont les enquêtes de victimation qui donnent les tableaux les plus approchants de la réalité de la délinquance et de la criminalité. Alors que la délinquance constatée est, elle, forcément sous-évaluée par les forces de l’ordre (qui le reconnaissent elles-mêmes).

Non, tu devrais lire ce que tu cites, kerkoz, je t'assure ! lol

par jean tardieu Dim 6 Déc 2020 - 13:46

On constate aussi une distorsion entre les vraies victimes qui ne déposent pas plainte (les femmes battues) et les victimes qui se croient telles (les associations antiracistes)qui déposent pour le simple usage de "noir" ou "de couleur" ou d'un "foulard" provocateur ou d'une provocation envers la "police" bien forcée de réagir. (D'ailleurs ça devient une véritable "technologie" du porter plainte).
Il faut croire que certains ne vont aux manifs avec leur téléphone que pour trouver l'occasion de porter plainte ou de faire le buzz.

par hks Dim 6 Déc 2020 - 14:53

je regarde des vidéos d'hier ...
Quand même.
je me mets à la place d'un CRS ...

non je ne supporte pas la violence de certains manifestants

https://twitter.com/i/status/1335232277601800200

oh vous frères humains

Albert Cohen a écrit:« De cette immense folie des singes savants, de cette incroyable folie, je n'en reviens pas et n'en finis pas d'en revenir. Et tout en clamant depuis des siècles leur amour du prochain, tout en s'en délicieusement gargarisant, ces singes vêtus continuent à admirer la force sous tous ses masques, l'horrible force qui est capacité de nuire et dont l'ultime racine et sanction est l'ultime pouvoir de tuer » (chapitre VI)

par Jans Dim 6 Déc 2020 - 15:18

D'accord, il faut tout prendre en compte ; mais ces contrôles à répétition de jeunes black - beurs, ça n'a vraiment aucun sens. J'ai été contrôlé seulement 2 fois dans ma vie, à 2h du matin dans le bois de Boulogne (je le traversais en revenant de paris, c'est tout...) ; policiers très polis, même sympas ! l'un avait comme moi un nom corse, l'autre venait du département dont j'avais encore la plaque.

par hks Dim 6 Déc 2020 - 16:41

Bergame a écrit:Evidemment, avec une définition pareille, toute discussion sur la violence devient absurde.

tu réagis au propos de J M Muller

J M Mueller a écrit:Il est essentiel de définir la violence de telle sorte qu’on ne puisse pas dire qu’il existe une « bonne violence » [...] Toute violence est un attentat perpétré contre l’humanité de l’autre homme.

si on accepte une "bonne" et une "mauvaise" violence ça devient, certes absurde de discuter de la violence en soi.

Mais je ne suis pas du tout persuadé que comme de la justice ou de la morale, on n'ait pas accès à une compréhension "en soi".
Il y a des concepts (que ce soit celui de violence, de justice de morale ou de raison et autres) qui peuvent être ramenés à leur plus grande généralité.

Or
Qu'est ce la violence qu' est-ce que la justice ?... on ne sait pas trop, c'est tellement variable.

Mais de quoi parle-t on ? Qui soit si variable ?
Les mots ne renvoient plus à aucun concept mais à une multitudes indéfinies d'impressions momentanées.

par Vanleers Dim 6 Déc 2020 - 16:45

La définition de la violence selon Jean-Marie Muller donnée ci-dessus, loin de clore la discussion, avait suscité au contraire un très long débat sur le fil rappelé dans mon dernier post en faisant appel, notamment, à Popper, Levinas, etc.

J’avais signalé, sur ce fil, qu’était sorti en librairie en 2017, sous le titre La part d’ange en nous. Histoire de la violence et de son déclin, la traduction en français d’un ouvrage de Steven Pinker de 2011.
Laurent Joffrin en avait fait une présentation qu’on peut encore lire en :

http://www.liberation.fr/debats/2017/09/19/histoire-de-se-reconcilier-avec-l-humanite_1597469

J’en cite le premier et le dernier paragraphe :

Laurent Joffrin a écrit: Voilà un livre qui nous réconciliera - un peu - avec l’humanité et qui est, peut-être, pour cette raison, l’essai le plus important de cette rentrée. Sa thèse s’énonce facilement : au fil des siècles, la violence entre les humains, qu’il s’agisse des guerres, de la criminalité, des relations personnelles, de l’attitude envers les animaux ou de l’éducation des enfants, n’a cessé de régresser de manière spectaculaire. Malgré des rechutes, des accès d’agressivité soudaine, des retours en arrière transitoires, un «processus de civilisation» s’est développé depuis les premiers temps de l’humanité jusqu’à aujourd’hui, pour faire du monde contemporain le plus sûr, le moins guerrier, au fond le plus humain, qu’on ait connu depuis l’origine des temps.
[…]
Bien sûr, les spécialistes ne manqueront pas de soulever telle ou telle objection, de contester tel ou tel sous-entendu, par exemple sur l’effet pernicieux de la libération des mœurs dans les années 60. Mais, globalement, une telle démonstration adresse à tous un message politique clair, à rebours de tant de réquisitoires horrifiques contre la modernité, de tant de déplorations nostalgiques sur les vertus du temps passé : oui, l’humanité progresse ; oui, elle parvient à réduire, par les lois, par la raison, par le changement des mentalités, par l’effet de ce qu’on appelle bien à tort «la bien-pensance», les aspects les plus lugubres de son activité en ce bas monde.

Plutôt que se laisser aller à la délectation morose d’une déploration des malheurs du temps, constatons que l’esprit des Lumières, malgré des « retours en arrière transitoires » a fait régresser la violence et contribué à humaniser le monde contemporain.

par jean tardieu Dim 6 Déc 2020 - 16:51

Jans a écrit:mais ces contrôles à répétition de jeunes black - beurs,

Lorsque des gens "qui-ont-un-nez-tordu" se font remarquer de façon massive pour leurs exactions, qui vas-tu contrôler sinon des gens qui ont un nez tordu. Il y a une logique. Et ces nez tordus ne sont pas nécessairement blacks ou beurs.

par Bergame Dim 6 Déc 2020 - 17:19

Jans a écrit:D'accord, il faut tout prendre en compte ; mais ces contrôles à répétition de jeunes black - beurs, ça n'a vraiment aucun sens.

Ca a le sens de chercher les délinquants ! Enfin, c'est quand même le rôle de la police que de mener des enquêtes de manière à retrouver les auteurs de crimes ou de délits, non ?!
Je ne comprends vraiment pas comment on peut en arriver à des discours aussi peu rationnels. Qui voudraient se présenter sous les traits de l'Esprit des Lumières, qui plus est !... La compassion, la sympathie, ce n'est pas la justice.

par jean tardieu Dim 6 Déc 2020 - 17:54

on peut en arriver à des discours aussi peu rationnels.

Ca c'est la faute au sentiment qui prétend dominer sur la raison analytique, pour cause de priorité d'une esthétique de la morale sur une esthétique de la logique.
Ce qui ne veut pas dire que la morale soit inférieure à la logique, mais il vaut mieux savoir, lorsqu'on opte pour une morale, qu'elle n'a rien de logique et que c'est la logique qui est sacrifiée sur l'autel de la morale : advienne que pourra.

par hks Dim 6 Déc 2020 - 19:12

bergame a écrit:Enfin, c'est quand même le rôle de la police que de mener des enquêtes de manière à retrouver les auteurs de crimes ou de délits, non ?!

Tout le monde s'accorde sur ça ...mais, il y a l'art et la manière.
Je finis, de plus, par ne plus savoir qui tu vises.(ici ou même en général)

Qu'est ce que l'esprit des lumières vient faire avec les tâches de la police ?
Est-ce que moi je te parle de "l'esprit de l'obscurité"?

par jean tardieu Dim 6 Déc 2020 - 20:44

Qu'est ce que l'esprit des lumières

On parle beaucoup de l'esprit des lumières, d'aucuns s'en font même des gargarismes et des intraveineuses.
Cet esprit vise surtout à libérer l'homme, et à lui insuffler l'esprit de tolérance (j'allais dire en suppositoires mais cela en vexerait quelques-uns).
Libérer l'homme de quoi ou de qui, sinon d'abord de lui-même, de ses pulsions ? Car secouer le joug de la monarchie absolue n'a pas réglé grand chose, les anglos en ont une, bien tempérée.
La tolérance ? S'il s'agit de tolérer les mauvaises conduites, ça n'en vaut pas la peine, elles ne font alors que se répandre (puisqu'elles sont tolérées pourquoi se gêner).
Eradiquer les religions ? Et quoi, plus ! C'est la liberté qui se mord la queue.
L'esprit des lumières a eu son temps, nécessaire sans doute. Mais il semble que notre temps, à nous, a toutes les peines du monde à ramener à la raison des hurluberlus qui pensent qu'ils ont seuls la lumière (aux étages) et seuls la liberté de casser des magasins (tandis que d'autres dans leur sillage les pillent).
Ah! Humanité des lumières ! Combien il se perd de coups de... torchon !

par hks Dim 6 Déc 2020 - 21:32

Qu'est ce que l'esprit des lumières

ce n'étais pas ma question Violence - Page 19 2101236583

Ma question était: Qu'est ce que l'esprit des lumières vient faire avec les tâches de la police ?

par jean tardieu Lun 7 Déc 2020 - 1:40

C'est marrant, tu écris "taches de la police" comme "souillures de la police"...
C'est voulu ? c'est du refoulé ?
Ou doit-on comprendre : travail de la police ?
Je pense que les deux conviennent : il y a dans la police des taches qui ne font pas leur tâche.
Ou des tachons qui ne sont pas tâcherons. Violence - Page 19 2528771386

par hks Lun 7 Déc 2020 - 9:41

J'ai corrigé.
merci cool-1614...

par jean tardieu Lun 7 Déc 2020 - 11:00

Difficile de s'y retrouver avec la réforme de l'ortografe. Qui préconisait de supprimer les axent sirconflèxe.

par Bergame Lun 7 Déc 2020 - 12:08

hks a écrit:Je finis, de plus, par ne plus savoir qui tu vises.(ici ou même en général)

C'est peut-être parce que tu ne lis pas l'ensemble des interventions, hks. En l'occurrence, je faisais référence à une remarque de Vanleers.

jean tardieu a écrit:il semble que notre temps, à nous, a toutes les peines du monde à ramener à la raison des hurluberlus qui pensent qu'ils ont seuls la lumière (aux étages) et seuls la liberté de casser des magasins (tandis que d'autres dans leur sillage les pillent).

Ben oui. C'est ça, l'émancipation, la sortie de l'état d'infériorité ? Il me semble que, encore une fois, on a un peu trop tendance à appréhender des problèmes très concrets et factuels au prisme de doctrines philosophico-idéologiques.

Si les Lumières prônaient la liberté individuelle et l'émancipation, c'est parce qu'elles faisaient le pari de la rationalité humaine. Héritières en cela de l'Humanisme chrétien, les doctrines de nos philosophes du XVIIIe s. admettaient comme principe que l'homme est doué de raison, et que, par conséquent, son usage de la liberté ne pouvait qu'être bénéfique, non seulement pour lui, mais pour la société dans son ensemble.
Or, nous ne sommes plus au XVIIIe s., notre connaissance de la psyché a évolué, on ne peut décemment plus lire Descartes, Spinoza ou Kant sans tout de même un petit peu de réflexion critique et informée, et la question se pose : Qu'est-ce que la raison ? A-t-elle cette faculté d'être une limite à la violence ? Sous quelles conditions ?

par jean tardieu Lun 7 Déc 2020 - 12:20

Qu'est-ce que la raison ?

C'est un peu la question que je posais ici. Mais ça ne semble pas enflammer les foules.

https://digression.forum-actif.net/t1383p75-la-raison#57842

par denis_h Lun 7 Déc 2020 - 18:57

un petit essai récent sur la raison, entre autre, par un spécialiste de la chine et du taoïsme : "esquisses", par jf billeter, ed allia.

par neopilina Mar 8 Déc 2020 - 19:33

Bergame a écrit:
Jans a écrit:D'accord, il faut tout prendre en compte ; mais ces contrôles à répétition de jeunes black - beurs, ça n'a vraiment aucun sens.
Ca a le sens de chercher les délinquants !

Et puis, sociologiquement, par exemple, puisque Bergame aime bien la sociologie, on pourrait se demander pourquoi (une piste au hasard, le racisme, etc.) les dealers sont des bronzés, en ville. Parce qu'à la campagne, c'est le principe du rat de ville et du rat des champs qui s'applique : c'est l'estranger qui finit la tête dans une poubelle. Dans les villes corses, y'a un couvre feu pour les bronzés, pour les policiers aussi d'ailleurs. " Le problème c'est pas les tâches, c'est ceux qui les font ". Si le politique s'attaquait aux paradis fiscaux qui blanchissent l'argent de tous les crimes, ça se verrait dans nos rues, mais non, on préfère envoyer d'autres larbins, prolos, ici les flics, vider le tonneau des Danaïdes.

par jean tardieu Mar 8 Déc 2020 - 21:21

Néopilina a écrit:si le politique s'attaquait aux paradis fiscaux qui blanchissent l'argent de tous les crimes

Tout étant relatif, s'il existe des paradis fiscaux pour la France, c'est que la France est un enfer fiscal. L'Etat français a fait de choix de tout contrôler en surtaxant tout. C'est un choix qui en vaut sans doute un autre. Mais dans ces conditions, tout état taxant moins que l'Etat français est un paradis fiscal.
Il y aura donc toujours des paradis fiscaux quelque part. Sauf à s'entendre sur un taux de taxation commun. Ce qui n'est pas demain la veille, les intérêts divergeant.
Le problème du blanchiment est différent, il relève de la fraude pure et simple et non du fisc.
Il se trouve que les banques qui hébergent des capitaux échappés à la taxation (HSBC notamment, qui fut anglaise avant d'être Hong Kongaise) blanchissent aussi l'argent sale. Que deviendra HSBC sous régime chinois ? On peut s'attendre à tout d'un pays qui se mouche dans les règles.

par neopilina Mar 8 Déc 2020 - 22:23

jean tardieu a écrit:Le problème du blanchiment est différent, il relève de la fraude pure et simple et non du fisc.

!?

jean tardieu a écrit:Il se trouve que les banques qui hébergent des capitaux échappés à la taxation ... blanchissent aussi l'argent sale.

C'est tout le problème. Le blanchiment concerne aussi bien l'argent de la fraude fiscale que l'argent du crime (avec des têtes coupées, tout ça). Et c'est tout le problème. Le système fiscal international est conçu pour échouer. Et pour que le milliardaire de " base " (souvent pas très regardant sur l'origine de ses milliards) puisse tricher, et bien il faut aussi laisser les coupeurs de têtes des cartels, les marchands d'esclaves sexuels, etc., blanchir leur argent pour qu'ils puissent le dépenser tranquillement. Si les cadors du crime ne peuvent plus dépenser leur argent, je t'assure qu'il y aura tremblements de terre à tous les étages du crime, jusqu'à la base, ça sera bien plus efficace que des milliers de policiers en plus. Les banquiers des paradis fiscaux ne demandent jamais d'où vient l'argent : c'est pour ça qu'on les paye. Pas question de défendre le moindre des délinquants, et c'est justement là où le bas blesse : on " amuse " le peuple, le petit peuple, avec les petits délinquants. Mais pas question de s'attaquer aux gros : ils sablent le champagne ensemble. La victime ordinaire du délinquant ordinaire c'est le citoyen ordinaire.

par jean tardieu Mer 9 Déc 2020 - 9:14

Néopilina a écrit:Le système fiscal international est conçu pour échouer.

Mais il n'existe pas de système fiscal international, c'est justement ce qui pousse à l'évasion fiscale...

!?

Fraude et blanchiment sont deux infractions différentes. Et cumulables.

Dans l'esprit, ce que tu présentes comme un complot international des riches, je le vois comme la réponse que je fis à une ardente défenderesse qui me reprochait de "trahir la cause du peuple", simplement parce que j'étais patron. A savoir : "Le peuple n'a pas besoin qu'on le trahisse, il se trahit très bien lui-même".

par denis_h Mer 9 Déc 2020 - 10:00

une réforme urgente serait de mettre fin à la politique de répression et de prohibition des drogues douces (cannabis) qui ne fait pas baisser la consommation, coûte une fortune, engendre de la criminalité, et en fin de compte, fait le jeu des gros poissons de la mafia.

par hks Mer 9 Déc 2020 - 13:33

Un exemple très troublant de montée de la violence.

Hier soit le Match du PSG est interrompu.
suite à la réaction d'un membre du staff turc, Achille Webo

Achille Webo réagit à un propos de l'arbitre (quatrième arbitre) Roumain.

pourquoi as- tu dit "negro" ?

Or En Roumain" noir" se dit negru prononcer "naigrou"

incompréhension liée à la langue .
.......................................

Mais c'est l'intervention de Demba Ba, l'attaquant remplaçant de Basaksehir, qui va faire basculer la soirée. L'international sénégalais natif de la région parisienne, touché à plusieurs reprises dans sa carrière par des attaques racistes, laisse éclater sa colère et se place face au quatrième arbitre : "Vous ne dites jamais 'ce Blanc', vous dites 'celui-là', alors quand vous parlez d'un homme noir, pourquoi dites-vous 'ce Noir' ?"

je cite france infos

j'ai édité cette affaire me laisse perplexe.

A aucun moment dans les commentaires de presse je n'ai vu un mot en faveur de l'arbitre.
Il a dit "ce noir" c'est probablement ce que j'aurais dit.

par hks Mer 9 Déc 2020 - 18:46

et c'est pas fini cette histoire

Le quatrième arbitre attaque à son tour Webo, pour racisme
Un peu plus tard dans la journée de ce mercredi, un journaliste roumain révèle que l’entourage de Sebastian Corltescu conteste le dérouler des évènements. D’après les informations d’Emanuel Rosu, la voix entendue sur les extraits n’appartiendrait pas à Coltescu, mais plutôt à Octavian Sovre, l’un des arbitres assistants. Ce n’est pas tout, puisque cette même source annonce que Coltescu se serait plaint d’insultes à caractère raciste provenant de Pierre Achille Webo, qui l’aurait traité de « gipsys », autrement dit de gitans. RMC Sport, qui rapporte ces informations, explique que les images à sa disposition ne permettraient pas de confirmer cette version des faits.

Octavian Sovre dont on sait pas s'il parle en roumain.

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